Dépannage Ernault Somua Z3C - Probleme avances

[mathéo14]

Bonjour

j'ai récemment pu acquérir une fraiseuse Ernault Somua Z3C, mais je rencontre quelques difficultés pour faire fonctionner les avances rapides.
quand j'ai installer la machine dans mon atelier les avances marcher nickel, et puis un jour plus possibilité de les faire bouger (avec le moteur, a la main aucune résistance)
j'ai donc commencer a démonter l'embrayage ou il y avait effectivement un disque qui était HS, après avoir était faire refabriquer un disque j'ai tous remonter mais toujours pareil!
En avance lente c'est normal ça avance tranquillement (même en essayant de retenir a la main la manivelle elle continue a tourner), mais en avance rapide je vois bien que la sélections se fait bien au niveau de l'armoire électrique et visuellement je vois bien que l'avance va un peu plus vite mais pas aussi vite que a l'origine.
si quelqu'un a une idée je suis preneur car la je sèche...
Je précise c'est sur les 3 axe pareil il y a pas un axe ou ça marche normalement.

 

[ETI]

Bonjour et bienvenue Mathéo
A tu fais une recherche avec Somua Z3C, il y a pas mal de discussions sur cette fraiseuse, dont un certain nombre sur des problème d'avances. D'après ce que j'ai vu, il y en a qui ont plusieurs embrayages électriques...

 

[mathéo14]

merci de votre réponse
Oui j'ai était voir mais aucun ne correspond a mon problème malheureusement...

Oui il y a 3 embrayage en tout
1 qui doit servir au avance lente, un pour les rapides, puis le dernier qui sert a la sélection de l'axe y ou z

 

[ETI]

D'après ce que tu décris, l'embrayage des rapides semble patiner.

 

[mathéo14]

Effectivement mais ce qui me perturbe c'est que même en avance rapide si j'essaie de retenir la manivelle elle arrive a m'entraîner donc pour moi l'embrayage n'a pas l'air de patiner

 

[ETI]

c'est sur les 3 axe pareil il y a pas un axe ou ça marche normalement.

Le problème se situe en amont du choix de l'axe à déplacer, donc dans la boite de vitesse d'avance.
D'après la cinématique et les plans, on voit que les deux embrayages de travail et de rapide sont montés tous les deux sur l'arbre de sortie de boite (rep 27). Ils forment un aiguillage :

* quand l'embrayage des rapides (rep 61) est alimenté, l'arbre de sortie de boite est connecté directement au moteur à travers la chaine : pignon moteur Z19 / pignon Z71 / pignon sur embrayage Z28.

* quand c'est l'embrayage de travail (rep 62) qui est alimenté, l'arbre de sortie de boite est connecté aux deux trains de pignons baladeurs pour avoir les différentes vitesses d'avance.

Tu dis que l'avance rapide a du couple, mais que sa vitesse n'est pas normale, juste légèrement plus rapide que l'avance normale.
On ne sait pas lequel des deux embrayages tu as réparé.

Soit l'embrayage des rapides patine sous l'effort, tout en transmettant quand même du couple.
Une autre hypothèse, très peu probable, serait que l'embrayage de travail ne soit pas coupé quand l'embrayage des rapides est alimenté, auquel cas tu aurais un mix de vitesse des deux, mais il me semble que tu entendrais que ça force...

 

[ETI]

Je viens également de voir ça, écrit par @laboureau , sur cette discussion sur des pb d'avance sur une autre Z3C :

"Normal c'est du aux embrayage Turco, il y à un temps d’arrêt entre avance rapide et Avance de Travail, du à une Tempo dans l'Armoire,
un embrayage fait Frein, avant de reprendre l'avance."

Comme ton problème est apparu brusquement, la piste électrique mérite d'être explorée.

 

[mathéo14]

Bonjour,
Merci pour vos réponses,
Excusez moi pour mon absence j'étais pas trop dispo mais c'est bon je suis de retour.

Pour ce qui est de l'embrayage réparé, c'est celui des avances rapide que j'ai réparé ( rep 62) comme vous le dites sur votre schéma

Hier soir j'ai un peu regardé et j'ai compris que l'embrayage des avances de travail marche impeccable, juste a l'alimentation j'ai que 12 volts alors que c'est des embrayage 24 volts, je sais pas si cela aura un impact mais ça a l'air de fonctionner comme ça...

Le fait que la machine ce déplace un peu plus vite en avance rapide et sûrement dû a l'inertie de la boîte de vitesses car a un moment j'arrive quand même à faire caler la table en avance rapide,
Ce qui m'a amenée a vérifier l'alimentation de l'embrayage des avances rapide et je n'ai aucune alimentation électrique.

Donc pour l'instant la piste de un défaut électrique est possible...
J'ai réussi a me procurer des schémas électriques de mon armoire et de la machine je vais les mettre sur mon poste.
Maintenant faut arriver a comprendre comment marche l'alimentation pour l'embrayage...

 

[ETI]

Je regarderai tes schémas ce soir, mais déjà le fait d'avoir 12V au lieu de 24 n'est pas normal.
Ces deux embrayages, ils sont du type à corps tournant avec alimentation par un frotteur, ou du type fixe avec alim par des cosses ? Si tu peux mets une photo.

Ce qui m'a amenée a vérifier l'alimentation de l'embrayage des avances rapide et je n'ai aucune alimentation électrique.

ça c'est impossible, si l'embrayage des rapides n'est pas alimenté, il n'y a pas d'avance rapide possible.
Les mesures sur une tension redressé, non filtrée, ça demande un peu de savoir faire.

 

[mathéo14]

ça c'est impossible, si l'embrayage des rapides n'est pas alimenté, il n'y a pas d'avance rapide possible.

En faite je suppose que le faite que les axes avance quand même, est grâce l'inertie de la boîte de vitesse car si je sélectionne une petite vitesse les axes bouge pas très vite et a mesure que je augmente la vitesse d'avance les axes augmente leur vitesse aussi mais sans non plus avoir beaucoup plus de force que en avance de travail. Si par exemple je bloque ma table avec les 2 vises qui me servent de frein elle arrive pas a bouger en avance rapide.

Pour les embrayage, je disais qu'il en avait 3 en tout. en faite il y en n'a 4
Le premier ( en bleu) que j'ai réparé pour l' avance rapide,
Le deuxième ( en rouge) pour l'avance de travail
C'est deux la sont alimentés par des cosses classique.

Et ensuite les deux autres sont a côté de la boîte de vitesses, l'un sélectionne soit le déplacement de la table ou l'autre le déplacement de l'axe Z ou Y
C'est deux la sont alimentés par un frotteur,
En jaune pour la table et en rose pour l'axe Z ou Y.

Enfin pour la mesure de la tension effectivement je suis pas trop caller en électromécanique, d'ailleurs ce n'est pas mon métier , mais j'espère trouver une solution.

 

[mathéo14]

Aussi sur mon schéma électrique
L'alimentation pour l'embrayage de avances rapide et annotée 185 pour le - (qui et ponter sur les 4 autre)
Et 200 pour le +

 

[laboureau]

Je regarderai tes schémas ce soir, mais déjà le fait d'avoir 12V au lieu de 24 n'est pas normal.
Ces deux embrayages, ils sont du type à corps tournant avec alimentation par un frotteur, ou du type fixe avec alim par des cosses ? Si tu peux mets une photo.
ça c'est impossible, si l'embrayage des rapides n'est pas alimenté, il n'y a pas d'avance rapide possible.
Les mesures sur une tension redressé, non filtrée, ça demande un peu de savoir faire.c'est deux fils qui sont en haut dans un petit rectangle noir,

(du type fixe avec alim par des cosses)
comme sur la photo ci dessus,
Vérifier que les fils ne sont pas coupés à la sortie des cosses,
cela arrive sur les ZC Intuitive, l'embrayage est maintenu en position par une vis BTR à téton de M8 dans une encoche sur le grand diamètre de l'embrayage, mais il y à du jeu, et à force d'inversion, le fils se casse à la sortie de cosse,
et le bornier est sur le coté extérieur de la boite,
Cordialement.
jpal7@

 

[mathéo14]

(du type fixe avec alim par des cosses)
comme sur la photo ci dessus,
Vérifier que les fils ne sont pas coupés à la sortie des cosses,
cela arrive sur les ZC Intuitive, l'embrayage est maintenu en position par une vis BTR à téton de M8 dans une encoche sur le grand diamètre de l'embrayage, mais il y à du jeu, et à force d'inversion, le fils se casse à la sortie de cosse,
et le bornier est sur le coté extérieur de la boite,
Cordialement.
jpal7@

Merci pour votre réponse,
Effectivement ça serai un point a vérifier, mais j'ai déjà démonté complètement l'embrayage car il y a eu un disque de friction qui était cassé en deux. J'en ai donc profité pour remplacer le câble qui part de l'embrayage jusqu'au domino a l'extérieur pour être sûr car le câble était bien sec.
Pour l'alimentation j'ai même contrôler sur le bornier dans l'armoire et je ai même pas de tension qui sort de l'armoire électrique.

 

[laboureau]

bonsoir mathéo14
Une photo de l'armoire électrique svp,
as tu identifier le relais de commande rapide, est tu sur qu'il fonctionne correctement,
as tu le 12 ou 24 qui arrive sur le relais, (fils bleue),
si pas de 12 ou 24, remonter la ligne,
si 12 ou 24 à l'entrée et pas en sortie du relais, démonter ce relais, et le nettoyer,
j'ai eu une panne, il y avais des morceaux de dénudation de câble qui était tomber dans le relais et les contacts ne se faisait pas,
Cordialement.
jpal7@

 

[mathéo14]

bonsoir,

j'ai vérifier les tension sur les sortes de condensateur (je sais pas vraiment si c'est comme ça qu'on les appelle mais je les entoures en rouge au cas ou), et non je n'est pas d'alimentation qui part de la dessus.
sur les contacteur j'en ai 4 qui s'active visuellement quand je sélectionne ma vitesse rapide ( en bleu sur la photo ).

 

[laboureau]

Bonjour mathéo14
Faut pas t’occuper des condensateur ou résistances antiretour,
il faut regarder sur les 4 contacteurs qu'es qui sort pour aller vers les embrayages, travail et rapide,
fait une photo plus pré des 4 contacteurs (entouré en bleue),
Cordialement.
jpal7@

 

[ETI]

D'abord un détail, au message #8 :

c'est celui des avances rapide que j'ai réparé ( rep 62)

L'embrayage des rapides c'est le 61, je le signale pour que les lecteurs ne se perdent pas.

Je te propose de faire tes mesures de tension avec deux ampoules 12 volts / 5 watts de voiture (genre navette) que tu monte en série , ça sera beaucoup plus fiable que le multimètre.

Des questions :

J'ai regardé les 5 schémas électriques, ils sont indiqués "cycle carré 18 avances" et ne semblent pas correspondre exactement au modèle de ta fraiseuse, tu les à pris sur le net ou ils proviennent de la doc papier de ta machine ? (En particulier la disposition des composants de l'armoire sur le plan ne corresponds pas à la photo de ton armoire).

Sur les plans, le moteur d'avance est un moteur-frein bi-vitesse. Est ce que c'est le cas de ton moteur, mets un photo de sa plaque si possible.

Je ne connais pas cette machine. Quand tu veux les rapides, tu sélectionne l'axe avec le joystick puis tu appuie sur un bouton poussoir des rapides ?

Tu dis que les deux fils de l'embrayage rapide sont numérotés 185 (-) / et 200 (+). C'est ce que tu as lu sur le plan, ou tu retrouve aussi ces numéros sur les fils de ta machine ?

Le fait que les autres embrayages fonctionnent, par exemple celui des avances de travail, montre à priori que la production du 24 volt dans l'armoire n'est pas en défaut. C'est plutôt un problème de commande de cet embrayage, soit un problème de câblerie, soit un problème de contacteur de commande.

Pour ne pas se perdre il faut remonter la chaine en partant de l'embrayage :

Tu as dis que sur l'embrayage, il n'y avait pas de tension : à confirmer avec les ampoules en laissant l'embrayage branché.
A l'autre bout des fils, sur le bornier de l'armoire, pas de tension non plus : à confirmer.

Comme le dit laboureau, surement un problème de contacteurs ou de leur commande. Dans les 4 que tu as cerclé de bleu, 2 sont plus récents : il y a du avoir déjà un problème dans le passé.

j'en ai 4 qui s'active visuellement quand je sélectionne ma vitesse rapide ( en bleu sur la photo ).

Si tu passe des avances travails aux rapides, il y en a un qui retombe : celui de l'embrayage de travail, il faut le localiser.

 

[ETI]

Voilà, voilà
Je ne peu plus éditér mon message précédent, un certain nombre de questions sont obsolètes.

Bien que les schémas ne correspondent pas tout à fait à ton modèle de fraiseuse, j'en ai extrait les éléments qui commandent les deux embrayages Travail et Rapide.
On peut espérer que les concepteurs on gardé les même numérotations de fils et d’éléments quelque soit les options des machines, bref, croisons les doigts.
Ce sont des schémas anciens, à l'époque la norme de dessin était que les contacts étaient au repos à droite, et au travail à gauche.
J'ai reporté dans les nombres cerclés l'emplacement sur les schémas des éléments (numérotation en bas des schémas). J'ai aussi indiqué les n° des fils.

C3 et C4 sont les contacts auxiliaires du contacteur double qui commande le moteur des avances dans un sens ou l'autre.

Le fonctionnement :

Mise en marche des avances :
Un des contacts C3 ou C4 se ferme, le relais RT1 est alimenté.
Son contact RT1 (vraisemblablement retardé à la fermeture, ce n'est pas indiqué sur le schéma, mais le relais s’appelle "temporisation inversion mouvement") alimente l'embrayage Travail à travers le contact RT3.

Passage en avance rapide par appui du bouton B2 sur le tableau de commande :
1) le relais RT2 est alimenté.
Son contact RT2 alimente le relais RT3
Le contact de RT3 de type NF s'ouvre et coupe l'alimentation de l'embrayage Travail.
2) le relais RT13 est lui aussi alimenté, son contact RT13, retardé à la fermeture, vas alimenter avec un délai l'embrayage des rapides.

Quand on relâche B2 :
1) le relais RT13 n'est plus alimenté, son contact RT13 s'ouvre et coupe l'alimentation de l'embrayage rapide.
2) le relais RT2 n'est plus alimenté, son contact RT2, retardé à l'ouverture, coupe l'alimentation du relais RT3 avec un délai.
3) le contact RT3 du relais retombe et rétablit l'alimentation de l'embrayage Travail.

Le passage d'un embrayage à l'autre se fait donc toujours avec un délai.

J'espère que cette petite analyse va aider au dépannage, bonne chance.

 

[ETI]

Des nouvelles du dépannage ?

 

[mathéo14]

bonjour,
bon après des heure de recherche j'ai enfin trouvé la cause du problème.

tout d'abord je tien a vous remercier pour vos message ce qui m'a permis de voir un peu plus clair dans ce chantier
Pour le problème c'est tout simplement les trois temporisation qui poser problème,
en faite ce qui a du ce passer et que a un moment donner il a du avoir une des temporisation sur les 3 qui a du ce déclipser de son contacteur (mais elle est pas tomber elle a du juste s'enlever des clips de son contacteur pour actionner la bobine, je sais pas si c'est clair, je vais essayer de voir pour faire des photos.)

Puis en recherchant la panne avec un amis on n'a retirer les 3 pour voir si un des contacteur était en défaut et en les remettant on n'a pas fait attention pour les remettre correctement et on la juste replacer mais sans la clipser sur la bobine du contacteur.

juste le petit truc qui me reste a voir, c'est l'une d'entre elle ne revient pas correctement, et donc elle n'arrive pas a s'ouvrir pour arrêter d'alimenter le contacteur juste a coté (je parle de la tempo rt 1 sur mon schéma)

sinon en l'aidant la fraiseuse marche impeccable.

 

[laboureau]

Bonjour mathéo14
Une photo de la tempo serai bien,
çà m'est arrivé sur une Z1C, la patte d’accrochage de la tempo cassée, on à chercher un bout de temps,
sur les tempo de Z1C, il y à un poussoir que l'on peut actionner pour voir le temps de réaction, c'est de l'ordre de 2 à 3 seconde,
Cordialement.
jpal7@

 

[FB29]

elle ne revient pas correctement

Ce sont des dispositifs fragiles qui tombent en panne par usure ou encrassement au bout d'un moment . A remplacer
Facile à trouver avec la référence écrite sur le bouton de réglage.

 

[mathéo14]

Bonjour,

Effectivement ça devient très fragile a force de faire sont cycle, mais pour en retrouver a l'identique, ça c'est une autre histoire...

Oui le mieux serait de les changer. Mais ayant un autre projet en cours pour le moment, ou j'ai besoin impérativement de la fraiseuse, j'ai opté pour une solution provisoire mais pas très beau ( photo 1), j'ai trouvé un ressort qui trainait dans l'atelier j'en ai coupé un bout et je l'ai placer dessus (je mets une photo pour me faire comprendre), ça me plaît pas de trop mais c'est une solution qui marche pour le moment.

Quand j'aurai un peu plus de temps à consacrer je referai l'armoire avec des contacteur commande 24 V, car j'ai d'autres contacteur qui commence a avoir du mal a accrocher, mais c'est pour plus tard.

Pour les photos de la temporisation j'ai trouvé des photos sur internet, car je n'ai aucune envie de les démonter actuellement.

La ou c'est entouré en vert sur la tempo (photo 2), c'est la patte d'accrochage où il faut bien faire bien attention que ça soit bien clipser sur le contacteur (photo 3), entouré aussi en vert ( les photos vont mieux expliquer que moi je pense).

Si jamais, ça peut servir a quelqu'un d'autre...

En tout cas merci de m'avoir aider la dessus.

Mathéo