Général ERNAULT SOMUA Z3 - Remise en route

[zygo4619]

Bonjour à tous,

j'ai récupéré voilà quelques années une fraiseuse HES Z3
J'ai (enfin) trouvé le temps de me pencher sur son cas, et attaqué à la remettre en service !
première étape : identification, selon l'ancien propriétaire, c'est une Z3 CL, mais je pense que la bête a subi quelques modifications
Impossible de trouver une photo de la même machine que la mienne, seule certitude, la fonderie est bien estampillée "Z3"

passons, me voilà donc en train de démarrer la bête,
j'ai donc démarré les axes X, Y et Z et je rencontre quelques soucis, je serais donc attentif a toute aide extérieure pouvant éventuellement m'aiguiller sur les solutions, commençons :

pb 1 : de façon aléatoire, lorsque je bouge la machine en X ou Y, les deux axes bougent ensemble, je pense qu'il s'agit d'un souci au niveau des embrayages, peut être l'entrefer à régler ?

Pb 2 : lorsque je veux faire bouger l'axe Y, dans le sens recul, la plupart du temps, l'axe ne bouge pas, l'embrayage et le moteur ne sont pas pilotés, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un souci dans la carte des relais de l'armoire électrique mais je n'ai pas les schémas et les repères des fils sont pour la plupart absents, si quelqu'un avait un schéma de cette machine, je suis intéressé, ceux disponibles dans la section documentation ne correspondent a priori pas a mon armoire

Pb 3 : Axe Z : impossible de localiser l'emplacement des butées fin de course, j'ai beau avoir fait le tour, je n'ai rien vu...

Pb 4 : je n'ai aucun bouton de mise en marche de la broche... est ce normal ?
La machine est un modèle cyclé, sur la porte de l'armoire, j'ai un sélecteur pour faire M3 et M4 mais ça ne démarre pas la broche
la aussi, si quelqu'un a des infos, j'aimerais éviter de dépioter l'armoire electrique dans un premier temps pour retrouver le fil qui pilote le contacteur de broche...

Je joins quelques photos de la bête, ne faites pas attention au local, c'est un hangar agricole dans son jus...

Merci a tous pour vos précieuses informations

JF

 

[laboureau]

Bonsoir zygo4619
Bienvenu parmi nous,
Oui c'est bien une Somua Z3, on pourrais dire, (dans un tas de foin),
Il faut faire du nettoyage autour, pour y voir plus clair, il manque une photo, coté droit, ou arrière droit,
Je vois pas bien, il y à un moteur sous la Console du Y,
Le Banc semble long ?, une photo plus précis des rallonges de Banc, Droit et Gauche,
Une photo, du Moteur des Avances,
(Tête Frontal orientable en SA50),
Pour l'armoire électrique, c'est pas mon domaine, d'autres donneront des réponses,
Cordialement.
jpal7@

 

[Alex31]

Bjr

de l'huile de coude en perspective


pour le moteur broche, quelques questions (j'ai bien peur que tu soit obligé de refaire l'armoire elect en virant la partie cyclé)

1- est-ce qu'il y a un frein moteur?
2- on voit un Var, est-c'est pour la broche, et si oui, est-ce que le moteur est directement branché dessus? (ou les câbles se perdent dans l'armoire?)
3- les 2 relais sur le coté de la colonne, il faudrait identifier leur fonction, est si il y a un verrouillage mécanique entre eux pour marche avant/arrière (le verrouillage mécanique empêche de changer de sens quand 1 des 2 est activé), si ils servent pour le moteur broche, est-ce qu'ils sont entre le var et le moteur?

 

[zygo4619]

Bonsoir à vous et merci,
Je vais répondre dans l'ordre :
Laboureau :
Oui. Faut nettoyer, mais on va pas faire tout un foin
J'ajouterais les photos demandées
Oui, moteur d'axe y sous la console du y avec ventilation certainement ajoutée
J'ai deux têtes, celle de la photo et une universelle
Le banc est effectivement long. Ce qui tend a confirmer qu'il s'agit d'une CL

Alex :
Il est probable que j'enlève la partie cyclage a terme
Frein moteur. A priori, non
Le var est pour l'axe z
Les deux relais sur le côté de l'armoire sont, semble t il, ceux des cycles et sont plus récents que l'armoire, fonction a confirmer, je ne me suis pas encore penché dessus
Les contacteurs de broche sont les deux gros en bas à droite dans l'armoire
Les x et y sont les deux en haut à gauche, ils actionnent soit le x soit le y par l'embrayage adéquat via le sélecteur du pupitre

Il me manque donc ce maudit bouton de démarrage de broche , en soit, ce n'est pas dramatique, je regarderais ou va le fil de pilotage de la bobine du contacteur et l'ajouterais, mais tout de même, ça m'intrigue....

Merci pour vos réponses, je ne reviens sur la bestiole que dans deux semaines maintenant, ça laisse le temps de réfléchir !

 

[laboureau]

Bonjour
(pb 1 : de façon aléatoire, lorsque je bouge la machine en X ou Y, les deux axes bougent ensemble, je pense qu'il s'agit d'un souci au niveau des embrayages, peut être l'entrefer à régler ?),
En générale sur les Z1, Z1C, Z1C Intuitive, c'est un problème de perte de courant, due à l'huile,
car ses embrayages sont alimentés en 24V ou 48V par une bougie sur une piste isolée de l'embrayage,
si trace d'huile, de salissure, il se produit une perte de courant, qui passe par la masse, (bâti machine), et cela provoque un début d'entrainement d'un autre axes, souvent sur Z1C, c'est le X qui est commandé, et le Y qui bouge légèrement,

Le remède, c'est de nettoyer ses embrayages Turco, avec de l'alcool, ou de l'essence F, puis les sécher à la soufflette, action à faire hors tension,
Voici un embrayage Turco, tout à droite la piste de la bougie, puis vers la gauche l'écrou de réglage, les disque en céleron, entre chaque disque céleron un disque métallique cranté, en dernier, la cloche, celle qui clac quand l'embrayage est activé,

Cordialement.
jpal7@

 

[zygo4619]

Bonjour Laboureau,

Merci pour ces infos, la piste est crédible, j'ai démonté les bougies hier et nettoyé, l'encrassement du balai était minime
La piste, en revanche présente une oxydation noire par endroits, je la remettrais a blanc

Ton retour confirme ce que je pensais et c'est visiblement un problème courant, ce sera ma prochaine étape
Une question supplémentaire si je puis me permettre, quelle est la course approximative de la cloche sur un embrayage en bon état ?
J'ai 1 a 2mm, j'ai un doute sur le relâchement correct de l'embrayage.

Merci pour tes infos enrichissantes
Jf

 

[laboureau]

Bonsoir zygo4619
Ton embrayage ne semble pas fait comme celui de ma photo,
Pourrai tu refaire une photo, plus spécifique de ton embrayage,
Sur les Z1C Intuitive, je les règle de façon que l'on ne puisse les faire patiner en retenant les volants à deux main,
Il devrai y avoir un carter, en alu, ou en tôle sur cet embrayage du X, pour le protéger,
Consernant ta Z3, je suis surpris par la longueur de Table, qui semble être une Table normal de +ou- 1300 de long,
alors que le Banc et les rallonges fond beaucoup plus,
à voir à l'usage, la course effective de cet Z3,
Comme la noix est fixée sous la Table, en générale au milieu,si je me fie à la règle des fin de courses X, 1200 à 1300,
Les Z3 normale on 1040 de course sur le X
J'en est eu une Z3, que l'on avais modifiée en Z3C Intuitive, voici sa photo,

Moteur et Boite d'Avances de Z1, Tablier de Z1, modifier pour le Z, Armoire électrique de Z1C Intuitive, et le Pupitre,
Cordialement.
jpal7@

 

[zygo4619]

Bonjour Laboureau,

Mon embrayage ressemble bien au tien, je mettrais une photo d'ici deux semaines, je suis en deplacement.
j'ai un carter qui chapeaute les embrayages, je l'ai démonté pour la remise en route
la différence du mien c'est que les disques garnis semblent beaucoup plus fins, probablement de l'usure, en tout cas les tiens semblent en meilleur état (la machine de la photo aussi d'ailleurs)

je mesurerais la table et la course également à mon retour,
la noix est bien au milieu de la table, effectivement, toutes les images de Z3 que j'ai trouvé ressemblent à la tienne, je n'en n'ai vu aucune avec des rallonges comme la mienne, de même, je n'en ai vu aucune avec un pupitre suspendu, pourtant, l'ensemble m'a l'air d'origine, mystère, peut être une fabrication sur mesure pour le client de l'époque.

j'apporte les éléments demandés d'ici 2 semaines,
bonne journée
JF

 

[lam63210]

bonjour
j'ai le même problème avec ma fraiseuse
je cherche une solution et me semble l'avoir trouvée en lisant vos messages

 

[ygaillard]

Bonjour
Vous avez fait l'acquisition de cette fraiseuse très poussièreuse après un bon nettoyage vous aurez plus de détails ??
Pour la partie mécanique et électrique vous pouvez faire confiance à monsieur Laboureau
Y Gaillard

 

[laboureau]

Bonsoir à tous
Pour ygaillard,
OK pour la partie mécanique,
mais je suis nul en électricité...
Cordialement.
jpal7@

 

[lam63210]

Est ce que vous avez de la documentation ou schéma ?

 

[laboureau]

Est ce que vous avez de la documentation ou schéma ?

Bonjour lam63210
Malheureusement moi j'en ai pas,
je n'ai que ceux de la Z1C, et ceux de la Z1C Intuitive,

La Mécanique de la Z3 à les mêmes bases que la Z1C,
Voir dans les ressources à télécharger sur le Forum, il y à peut-être un schéma électrique de Z3,
Cordialement.
jpal7@

 

[lam63210]

bonsoir
merci pour les renseignements

 

[zygo4619]

Bonjour a tous,

Désolé pour mon silence, j'ai beaucoup de choses en cours et les week end sont un peu courts...
Je ne possède pas non plus les schémas, concernant l'électricité, je ne suis pas du tout inquiet, je sais faire, je prend juste des infos ici pour essayer de gagner du temps auprès de gens qui connaissent ces machines mieux que moi

laboureau, je n'ai pas encore eu le temps d'aller prendre les photos et mesurer les courses, la machine est chez mes parents et je suis beaucoup en deplacement

Je vous tiendrais informé des avancements au fur et a mesure soyez en assurés !

Une bonne journée a tous !

 

[zygo4619]

Bonjour a tous,

@laboureau je suis allé sur la Z3 cet après midi, et j'ai quelques réponses a tes questions
alors, la course en X de la machine est de 1570mm, table longueur 1600mm

le nettoyage des embrayages a parfaitement fonctionné, essence et soufflette, technique approuvée qui permet de ne pas avoir a démonter l'ensemble, merci pour ton précieux conseil !

je met quelques photos (on notera que le ménage n'est toujours pas fait....
)

Alors, pour les travaux du jour :

nettoyage et controle des embrayages ok

problèmes du jour, pour lesquels l'aide des gens du forum me serait précieuse :

Je n'ai toujours pas trouvé le bouton de démarrage de broche, j'ai un sélecteur M3 M4 sur l'armoire électrique, le moteur tourne dès l'appui sur le bouton marche du pupitre
En fait, le ventilateur tourne, je deduis que le moteur aussi car je pense qu'il n'y a qu'un seul arbre pour tout le monde (voir photo du moteur avec carter ventilateur enlevé).

problème : la broche ne tourne pas...

après ouverture du capot de la boite de vitesse, je ne vois rien d'anormal, je n'ai pas testé de faire tourner le moteur avec les manettes enlevées, les pignons sont libres, trop dangereux...

ma question est la suivante : y a t'il un embrayage entre le moteur et la boite ?
je n'ai rien vu pouvant le piloter
J'ai une boite a bornes additionnelle sur le moteur, en plus de celle de la puissance, un cable arrive dedans mais les fils ne sont connectés a rien et surtout, il n'y a rien pour les connecter...

si quelqu'un est en mesure d'éclairer ma lanterne, je suis preneur !

pour les autres soucis rencontrés et pour lesquels je pense avoir trouvé la panne :

déplacement Y arrière ne se fait qu'une fois sur 10, le problème semble venir d'une soudure sèche derrière la carte a relais que je vais refaire

Variateur altivar defaut SCF lors de la première mise en route, qui a disparu à la seconde, j'ai pu demarrer mon axe Z sans souci, retour du défaut aujourd'hui, je pense que ça vient du var lui même, le moteur n'est pas en court circuit, affaire a suivre

voilà, désolé pour la longueur de mes posts quelque peu indigestes, mais il y a tellement de choses a dire ....

merci a tous pour votre aide et votre expérience !

 

[Papy54]

je n'ai pas testé de faire tourner le moteur avec les manettes enlevées, les pignons sont libres, trop dangereux..

Sans connaitre cette machine, capot ouvert, tu peux essayer en tournant le moteur à la main voir à quel endroit le mouvement s'arrête?

 

[zygo4619]

Bonjour papy54, a la main, je fais tourner de la broche jusqu'à l'arbre moteur, mais le moteur ne tourne pas. Je doute que l'arbre soit cisaillé, c'est pourquoi je soupçonne un système d'embrayage mais je ne le voit nulle part.
Si je n'ai pas le choix, je remonterais le moteur

 

[laboureau]

Bonsoir
Il manque une photo, de la Face des Leviers sur la Boîte du Montant,
Si le moteur tourne mais pas la broche c'est qu'un des trois leviers n'est pas dans la bonne position,
et idem inverse,
si tu tourne la Broche et que le Moteur ne tourne pas, c'est qu'un levier n'est pas en bonne position,
(premier levier en haut vers l'avant, il comporte une position débrayée), comme sur toutes les Z1C,

Si ton bouton M3 M4 du pupitre fait démarrer le moteur, c'est bon,
le deuxième bornier, c'était certainement pour le frein en bout du moteur, (frein qui n'est plus sur le moteur),

Cordialement.
jpal7@

 

[zygo4619]

Bonsoir laboureau,
Hélas, les manettes sont sur les bonnes positions
Il y a une possibilité, les baladeurs en cuivre sont relativement usés, il est peut être possible qu'ils ne parviennent pas à emmener les pignons jusqu'à la bonne position, je n'ai pas pris de photo des leviers mais j'ai essayé toutes les combinaisons sans succès.
Je pense démonter le moteur a ma prochaine intervention pour tirer cette affaire au clair parce que là, j'avoue que je suis comme un con....
Le bouton M3/M4 est sur l'armoire électrique et le moteur démarre dès que j'appuie sur le bp marche du pupitre, j'en ai un sur chaque côté du pupitre, est ce comme ça sur les z1 ou y a t'il un bouton broche en face avant ?

 

[laboureau]

Re Bonsoir
Si la plaque à été démontée, et que baladeur ne soit pas remonté à l'endroit,
çà pourrais être le cas,
Il n'y à pas d'embrayage entre le moteur et la boite,

 

[zygo4619]

J'ai remonté les deux baladeurs en fourchette dans le même sens que celui dans lequel je les ai démontés
Mais, peut être étaient ils déjà a l'envers ?
Tu aurais une photo où sais tu de quel côté va le flanc le plus épais des baladeurs sur une z1 ?
Effectivement, s'il n'y a pas d'embrayage, soit l'arbre est sectionné, ce dont je doute, soit les baladeurs ne sont pas montés correctement, je ne vois rien d'autre

Merci pour tes réponses!

 

[zygo4619]

Je viens de réfléchir un peu mieux.

Lorsque je tourne le ventilateur a la main, s'il n'y a pas d'embrayage, l'arbre primaire devrait nécessairement tourner (en admettant que l'arbre ventilateur soit solidaire de l'arbre moteur).

Mon problème est donc nécessairement entre le moteur et la boîte.
Je pense qu'un démontage s'impose.

 

[ETI]

en admettant que l'arbre ventilateur soit solidaire de l'arbre moteur

Bonjour
A priori, il l'est, puisqu'il supportait aussi le frein qui a disparu.

 

[laboureau]

Je viens de réfléchir un peu mieux.

Lorsque je tourne le ventilateur a la main, s'il n'y a pas d'embrayage, l'arbre primaire devrait nécessairement tourner (en admettant que l'arbre ventilateur soit solidaire de l'arbre moteur).

Mon problème est donc nécessairement entre le moteur et la boîte.
Je pense qu'un démontage s'impose.

Re Bonsoir
L'arbre moteur doit faire au moins 28mm voir plus en Z3
avec une clavette de 8 ou 10,
Je n'ai pas de photos complète de la boite du Montant,

c'est celui de gauche qui est désaxé,
le plan est dans la doc d'entretien de la Z1C,

l'arbre primaire sur Z1C,

Cordialement.
jpal7@

 

[zygo4619]

Merci pour les photos !

Alors, mes baladeurs sont différents, l'épaisseur de chaque flanc est vraiment inégale (je n'ai pas pris de photos..) et je pense qu'au délà de l'usure, c'est voulu (j'ai environ 3 a 4mm d'écart entre le flanc droit et le flanc gauche sur le baladeur de gauche, 1 à 2mm sur celui de droite)

je vais donc :
1- essayer de les tourner différement pour essayer de bien mettre les pignons en prise lors des changements de vitesse
2- si ça ne fonctionne pas, je sortirais le moteur

concernant ce dernier, nous sommes donc sur une simple clavette sur la Z1 ? J'imagine que ce sera pareil sur la Z3.

Je reviens dès que j'ai fait ça (compter a nouveau quelques semaines....)

 

[Papy54]

Si l'arbre primaire ne tourne pas en tournant le ventilo, je me poserais la question de la clavette qui est possiblement cisaillée.
J'ai dernièrement réparé une machine pourtant bien construite ou le moteur n'entrainait plus. C'était la raison.

 

[zygo4619]

Bonjour Papy54,

En effet, plus je réfléchis et plus je pense que ça vient de là

 

[Papy54]

En effet, plus je réfléchis et plus je pense que ça vient de là

Pour sortir la 1/2 clavette de l'arbre j'ai percé et taraudé le bout de clavette resté dans l'arbre et une petite vis pour extraire le morceau.

 

[zygo4619]

Bonjour a tous,

petit point de la situation pour vous tenir informés.
j'ai récupéré un endoscope et j'ai pu faire un saut rapide sur la machine hier soir, grâce a la caméra, je confirme que les baladeurs sont bien remontés et positionnent correctement les pignons en fonction de la vitesse engagée.

Le mouvement est correctement transmis depuis la broche jusqu'à l'arbre primaire qui va au moteur

du coup, je pense que l'hypothèse de papy54 est la bonne, la clavette est surement sectionnée
démontage du moteur dès que possible pour la suite des aventures de la désormais nommée "Z3-B", le B de Bizarre

je pense a voir résolu le mystère du bouton de broche, je pense que cette dernière est mise en rotation par le bouton "marche" sur le côté du pupitre, que je prenais pour un bp de mise en marche général

On avance, doucement, mais on avance...

bonne journée a tous