écriture tolérances générales du plan

[Kzodo]

Bonjour à tous, en tant que concepteur je me pose une question sur les façon de mettre les tolérances générales sur le plan.

Il existe plusieurs méthodes, mais quel façon est à la fois la plus complète, rapide et simple.

Je parle bien des tolérances générales du plan.

-on peut voir : +- 0,1mm pour tout :
-on voit des tableaux qui donnent la tolérances en +- en fonction des tranches de côtes (de 3 a 10mm = +-0.1mm)
- il y a js13. Ca revient au tableau précédant mais l'usineur ne voit pas directement les tolérances mais ca prend moins de place sur le cartouches.
- on peut écrire : ISO 2768 m-K c'est très complet mais pareil ca oblige à l'usineur à connaître les tolérances ou avoir la norme à côté de lui.

Voilà dans cet exemple on a 4 façons différentes d'écrire les tolérances du plan mais d'après votre expérience d'usineur ,quelle méthode préférez-vous ?

Merci

 

[Bricoleur_69]

Bonjour

C'est très simple , si le plan (de définition )en question est directement dans les mains de l'usineur c'est certainement pour de la pièce unitaire .

Donc pour éviter que l'usineur soit obligé de chercher les tolérances , de préférence il faut toutes les mettre sur le plan et plûtot
en mm.

Si c'est un dessin de définition (du bureau d'études )qui passe ensuite au bureau des méthodes pour faire le dessin de fabrication et la gamme
aucune importance

Bonne fin de journée

Daniel

 

[punchy]

Dans ma boite, pas de plan méthode

Je suis en train de faire des plans en ISO 2768
J’ai rajouté sur chaque plan un tableau pour donner les IT

J’aime bien les tolérances générales, ça permet d'alléger le plan, plus facile à la lecture

 

[phil135]

je déteste les tolérances générales, elles conduisent trop souvent à des chaines de cotes qui se montent mal

 

[brise-copeaux]

Salut,

Je préfère les tolérances sur plans, pas le + ou - mais H7, g6 ou Js13 est suffisant car tous usineurs c'est se que cela veut dire, et puis ça permet de vérifié les chaines de cotes, parfois il y a des surprises quand t'as un plan de 2 mètres de long voir plus.
Il nous est arriver de voir des erreurs avant de commencer une pièce...c'était un travaille fait avec deux bureaux d'études différants.

@ +

 

[JeanYves]

Bsr ,

Nous utilisions les normes ISO 2768 en m et k aussi .
En tolerances generales c'est bien ! , mais il faut les appliquer avec discernement , sinon ça peut conduire à des aberrations .
C'est normal que les tolerances soient progressives ! on ne peut pas appliquer +-0.2 sur 30 mm et sur 300 mm !
Ce que l'on rencontrait couramment avant quand le dessinateur ne voulait pas se casser la tête à faire la chaine de cote !

Mais ces tolerances generales ne dispensent pas le dessinateur de tolerancer en particulier et de facon approprié toutes les cotes des ajustements et les fonctionnelles .

Une des difficultées dans ce domaine c'est que generalement les concepteurs ne connaissent pas la precision des moyens de production .

 

[Steeve Osteen]

nous on utilise en tolérance générale :
- ISO 2768 pour les cotes de linéaire et angulaire
- H11 pour les perçages

et ensuite on rajoute les tolérances spécifiques pour les surfaces fonctionnelles

Quand j'entends que les tolérances générales apportent des chaines de cotes trop complexes, c'est que la/les pièces ne sont pas cotées correctement.
l'objectif du tolérancement général est d'alléger la mise en plan pour les cotes de fabrication n'ayant pas d'impact fonctionnel trop important. les zones fonctionnelles doivent être cotées séparément.

malheureusement, la cotation reste une source d'erreur très importante même si les pièces dans la CAO sont "parfaites", cela peut facilement devenir non montable.

Cordialement

 

[JeanYves]

Bjr ,

La cotation en CAO , est aussi contestable ! , pratiquée par des agents insuffisamment qualifiés , elle traine souvent des centiemes qui ne sont aucunement justifiés .
La cotation reste une source d'erreur très importante et même de conflit dans les entreprises .

Les demarches qualité et la mise en place des normes ISO 9000 , ont souvent permis de mettre chacun en face de ses responsabilités et de mettre un peu d'ordre dans la boutique .

 

[BOINET]

bonjour,

Quelles soients specifiques ou generales , je pense que ce qui est essentiel avant tout , aussi bien en piece unitaire qu'en serie , c'est que les tolerances soient definiees " intelligenment " c'est loin d'etre toujours le cas .
personnellement j'ai une formation " usineur " et ensuite j'ai travailler en bureau d'etudes , j'ai vu de tout ....
Dans le passe , avant de mettre un type a la planche , il passait part l'atelier , ce n'est plus vrai aujourdhui , il faut etre conscient des difficultes d'usinage avant de mettre une tolerance et se poser deux questions :
- est ce realisable part des moyens conventionnels , donc moins couteux ?.
- la valeur de ma tolerance est elle justifiee ?
Sur le plan c'est facile de mettre ce qui nous parrait bien theoriquement ; j'ai bosse dans une boite qui ne mettais jamais de tolerances sur les plans des machines , ils se basaient sur la competence des gars de l'atelier qui etaient des moulistes , le jour ou j'ai pris la responsabilite du BE et qu'il il fallut sous-traiter les pieces , on a ete obliger de reprendre tous les plans .
La regle pour moi , c'est qu'une tolerance doit etre la plus large possible dans la mesure ou elle n'entrave pas la realisation finale ., que les lignes de cotes fonctionnelles doivent etre verifiees soigneusement , et aussi qu'l est IMPERATIF quand on concoit de penser a celui qui vas usiner la piece et aussi au mecanicien qui monte ou qui repare .
Pas de mecanique style automobile ou la conception est faite au mepris de ceux qui inteviennent derriere et pour y avoir travailler , je ne parle pas des cotes de controles ponduent part les methodes et ou l'on cherche un point dans l'espace pour faire ses verifications .

 

[JeanYves]

Bjr ,

Totalement d'accord avec ce qui est dit !
Pour avoir été aussi responsable de BE outillage , ou il y avait plusieurs dessinateurs , malgré les consignes generales incitant à l'application des normes , chacun avait sa conception .

En principe le prototype est fabriqué aussi pour deblayer les pb et ce genre de choses .
Mais ils en restent toujours qui se revelent surtout en sous traitance, car les contacts sont moins aisés et la culture d' entreprise differente .

 

[jerome42000]

Une indication du type "tolérances générales suivant ISO 2768 m et k est à mettre je pense sur tous les plans.
1/ Cela sert en premier lieu au dessinateur qui fait le plan pour savoir si, par rapport à son besoin fonctionnel, il doit oui ou non mettre une tolérance sur une cote.
2/ En deuxième lieu, cela cadre le travail de celui qui réalise. Un cote de 10 sans tolérance : ça lui donne un objectif de précision donné par la norme.
3/ Pas forcément besoin de posséder la norme : dans Le chevalier, les valeurs courantes de la norme sont inscrites.

4/ Quand une pièce qui devait faire 10 non tolérancée est mesurée à 10.6
Si ça ne plait pas à celui qui a dessiné, on regarde la norme : si 10.6 est dans les tolérances générales, le dessinateur n'a qu'à la fermer.
Si c'est hors tolérance générale, c'est plutôt celui qui a réalisé qui a mal bossé.

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Autre réflexions nées de ce que je constate dans mon métier (responsable BE machine spé) :

- avant, les dessinateurs débutants était conseillés par les dessinateurs moyens. Les moyens conseillés par les forts. Les forts conseillés par le chef.
Ce système de surveillance venait de la disposition des tables à dessin les unes derrières les autres. Les débutant devant, les gradés derrières. Chacun ayant la vue sur le travail d'un moins fort que soit.
Maintenant, ça ne marche plus comme ça. Tout le monde rend son travail au chef, qui, au mieux, regarde mais n'a pas le temps de contrôler et, au pire, ne contrôle pas du tout.
Résultat : peu de progression des individus dans ce système.

- coté réalisation : il y a très peu de travail de méthode entre le dessinateur et l'usineur. Résultat : la sur-qualité habituelle issue des bureaux d'études n'est plus filtrée et les plans arrivent tels quel à l'atelier.

- coté montage des pièces : on voit des erreurs hallucinantes de fab.
Plus personne n'a le temps de contrôler le travail qu'il fait. Et comme vite et bien, ça n'a jamais existé, on n'est pas sorti de l'auberge !
Vive la disqueuse, les disques à lamelles, la mignonette et les jurons des monteurs.

 

[BOINET]

Dans le passe , ce systeme en escalier evitait bien des erreurs , a une epoque ou j'etais projeteur en BE machines speciales , nous avieons pour habitude de se consulter entre dessinateur de meme niveau , ne serais ce que pour avoir " un oeil neuf " sur le travail , il suffit d'arriver sur une planche pour entrevoir parfois des solutions plus simples ...
En outre dans ma boite , on traitait un projet de bout en bout , etude , details et plan d'ensemble issu des plans des details afin de verifier la faisabilite .. Le remontage evite enormement d'erreurs ; que ce soit un simple oublie de cote , une cotation qui ne permet pas l'usinage ou son controle , voir des impossibilite de montage .
Bien sur , cela implque une connaissance des moyen d'usinages des des proces ; au moins cela evitait aux gars de l'atelier de monter au BE avec le sabre entre les dents et aux monteurs de s'arracher les cheveux .
Quand je bricole sur une voiture , j'aimerais avoir sous la mains le dessinateur qui a pondut la mecanique !!!!!
Pour revenir a la tolerance generale , elle est indispensable que ce soit en mecanique ou en tolerie , c'est un guide pour celui qui realise et qui n'a pas a se poser de question sur la valeur a prendre .
J'ai bosser ne fonderie , meme si c'est moins important sur des formes , on tolerancais en detail et en general .

 

[brise-copeaux]

Quand je bricole sur une voiture , j'aimerais avoir sous la mains le dessinateur qui a pondu la mécanique !!!!!
.

Salut,

Qu'est ce que tu leurs reproches....moi je trouve qu'ils sons hyper bons...il arrive à pondre une mécanique sans pouvoir y passer les mains ou une clé dedans quand c'est en panne.

@ +

 

[BOINET]

c'est vrai !!!
mais ca , cest facile .....
le seul avantage , c'est que l'on ne peu plus oublier d'outils dans le moteur , sinon , on ne peu plus fermer le capot ....

 

[el_toto]

Bonjour à tous,
Grace à ce forum j'ai découvert cette 2768 qui me convient parfaitement pour nombre d'usinages.
Par contre, je dessine aussi des pièces chaudronnées et des pièces moulées.
Je me "réfugie" généralement derrière le savoir faire de mes sous-traitants, comme bcp je pense .
Je voudrais quand même mettre une limite avec des tolérances et suis pommé...
A vous les studios

 

[phil135]

la première question c'est : à partir de quelle dérive de dimensions tu vas avoir des problèmes de montage ou fonctionnels ?

fondamentalement une tolérance ça sert à border ça.
il faut se poser la question surface par surface et assemblage par assemblage
le reste c'est de la litterature

 

[rabotnuc]

et la deuxième question : est ce que la pièce de rechange se montera toujours?

 

[moissan]

Bonjour à tous,
Grace à ce forum j'ai découvert cette 2768 qui me convient parfaitement pour nombre d'usinages.
Par contre, je dessine aussi des pièces chaudronnées et des pièces moulées.
Je me "réfugie" généralement derrière le savoir faire de mes sous-traitants, comme bcp je pense .
Je voudrais quand même mettre une limite avec des tolérances et suis pommé...
A vous les studios

ça arrive souvent : le concepteur ne sait pas choisir les tolerance , et il laisse le realisateur le faire : ça ne peut marcher que si celui qui realise est très competant , et surtout si on fait faire toute la realisation par la même entreprise ... si la realisation est faite a different endroit ça même a la catastrophe

et quand il n'y a pas de tolerance sur un plan celui qui realise doit reflechir et tout comprendre : refaire dans sa tête le travail de conception , et en prendre la responsabilité : ça a un prix : celui qui le faire doit le faire payer : un sous traitant fera une piece a prix beaucoup plus faible si elle a des tolerance bien indiqué et qu'il peut la realiser sans se poser de question

quand on laisse le realisateur choisir les tolerance , il n'en garde pas forcement de trace : si on doit refaire le même truc plus tard il faut tout recommencer : ce qui serait plus logique serait de laisser le realisateur finir les plan puisqu'il participe a l'etude ! et le realistaur est payé pour 2 travaux separé : completer les plan avec des tolerance , puis realiser : les plan seront ainsi bien disponible pour une realisation suivante

tout a un prix : si les tolerance sont indiqué en clair sans faire reference a des normes , l'usineur peut passer a la realisation sans perdre de temps ... si ça fait reference a de multiple norme , il faut tous traduire en chiffre avant de passer a la realisation ... faire reference a des tas de norme ne coute rien si la realisation est faite pas un sous traitant qui a l'habitude de les utiliser , genre aeronautique , mais ce n'est pas les moins cher

avec un bon systeme de CAO ça devrait etre automatique de traduire toutes les norme en chiffre detaillé : on en est plus au rotring ou l'ecriture etait longue : avec l'ordinateur ça ne devrait rien couter d'ecrire automatiquement les information sous plusieurs forme , et même de faire plusieur version de plans adapté a different usage

helas avec les CAO que je connais elle ne mettent que les cotes nominale ... il faut se tartiner les tolerances une par une

il serait pourtant tellement simple en informatique de faire un truc qui traduise automatiquement les tolerance normalisé en chiffre detaillé

une CAO qui traduirait automatiquement une tolerance generale en chiffre sur chaque cote ne resoudrait pas le probleme des cotes importante qui doivent avoir des tolerance plus serré , mais permetrait deja de mettre des chiffre partout permettant de voir si il sont suffisant trop serré ou trop large

 

[stanloc]

De mon temps, c'était le concepteur du BE (un projeteur aidé éventuellement du chef du BE) qui savait le mieux quelle tolérance demander et un plan sans tolérance ne recevait pas le coup de tampon "Bon pour la fabrication".
Justement le chef du BE poussait des hurlements lorsqu'il voyait sur un plan des tolérances injustifiées. C'est comme les chanfreins. Un usineur ne prenait jamais l'initiative de faire un chanfrein ni même "casser les angles" s'il n'y avait pas d'indications précises.
Le bureau méthode lorsqu'il existait avait pour rôle de dire si la pièce est usinable et il indique avec quels moyens en machine et en homme (certains sont plus doués que d'autres)
Stan

 

[JeanYves]

Bonjour à tous,
Grace à ce forum j'ai découvert cette 2768 qui me convient parfaitement pour nombre d'usinages.
Par contre, je dessine aussi des pièces chaudronnées et des pièces moulées.
Je me "réfugie" généralement derrière le savoir faire de mes sous-traitants, comme bcp je pense .
Je voudrais quand même mettre une limite avec des tolérances et suis pommé...
A vous les studios

Bjr ,

Faire confiance au sous traitant , attention !! ..., tu peux trouver un accord avec un et pas obligatoirement avec un autre plus tard ... sur le même dossier .
c'est toi le donneur d'ordre , c'est donc à toi de definir et preciser les exigences .
Apres il peut y avoir des derogations ponctuelles .

Dans la 2768 , il y a plusieurs niveaux , et pour ces domaines tu peux prendre plus large .
C'est une norme generale de la mecanique , elle concerne plutot l'usinage et le formage des metaux .
les niveaux " grossiere ou tres grossiere " peuvent etre appliqués à la chaudronnerie ,
L'ISO 8062 concerne les pièces moulées .

 

[JeanYves]

Bsr ,

Moissan , dans du travail de serie , ce n'est pas à l'operateur sur une machine de choisir les tolerances applicables à la realisation d'une pièce !! Faut pas inverser les roles , chacun son boulot , c'est trop facile !

Ceci peut se faire pour de la realisation de pièce unitaire , d'outillage , entre le concepteur et l'outilleur .

Stanloc , depuis de tres nombreuses années , surtout depuis l'informatique, cela ne se passe plus comme cela , le responsable du BE doit adopter d'autres methodes de management plus participatives , la hierarchie est moins verticale .
Et il faut d'autres demarches , actions , pour obtenir une qualite de plan , documents qui peuvent etre imprimés à l'atelier et le prog de la poinçonneuse , de la fraiseuse , de la perceuse CN .... transmis par liaison filaire des Methodes à la machine .

Les plus gros pb de cet ordre sont résolus lors de la fabrication du ou des protos , par l'enchainement des interventions des differents services , methodes , ateliers , controles ...