Comment tourner cette piece?

Nico34000 · 19 Oct 2013

Bonjour

Je souhaiterai connaitre les procédés de fabrication d'un tel arbre.
Les surfaces ne sont pas les mêmes sur toute la longueur de l'arbre, il y a des parties très lisses et d'autres avec des micro rainures...
En suite les traitements, il y en a plusieurs sur la pièce.

Pour info, il s'agit d'un arbre d’hélice de moteur hors bord donc inoxydable.

Merci d'avance

USI64 · 19 Oct 2013

Bonjour,
Quelle est la longueur Pièce?
Après quel sont vos machine ( tour conventionnelle,tour cn 4 axes)
En tournage et fraisage.
Pris entre pointe tournage de toute la pièce.
Les canellures avec un diviseur sur fraiseuse.
Et trempe.
Cdlt

ZAPJACK · 19 Oct 2013

Nico34000 a dit:
Les surfaces ne sont pas les mêmes sur toute la longueur de l'arbre, il y a des parties très lisses et d'autres avec des micro rainures...
En suite les traitements, il y en a plusieurs sur la pièce.

Les parties avec "micro rainures" a mon avis correspondent à des zones non opérationnelle, c.-à-d., sans roulements, paliers ou engrenages. ces parties sont dégrossies au tour avec une grande avance. D'où les stries. Les parties "très lisses" correspondent à des portées de rlm's, pignon ou palier lisse
Si l'arbre est abimé, ce serait mieux de le réparer à mon avis. Car usiner une pareille pièce de A à Z demande une grande expertise et un outillage conséquent
LeZap

Gallipallo · 19 Oct 2013

Bonjour
Une chose est certaine c'est que fabriquer vous même un tel arbre avec les usinages spécifiques et les traitements vous reviendra plus cher que de l'acheter en PR si c'est possible sinon aller contacter plusieurs boites de mécanique qui font des pièces à la demande et comparer les offres .Vu qu'elles ont des moyens de production performants le prix et la précision obtenues seront performants .
A+ HB 750

Nico34000 · 19 Oct 2013

OK, merci pour ces réponses rapides.

Effectivement, je ne pensais pas le refaire moi même, j'avais bien vu que ce type de pièce demandait un équipement conséquent...

De plus, pour l'instant je n'ai pas encore mon tour. Je pense l'acheter courant novembre.

Je posais cette question plus par curiosité car je vois au moins trois couleurs d'aciers ou de traitements différents sur cette pièce, donc j'aurais aimé savoir comment on faisait ca et les procédés utilisés.

L'arbre n'est pas réparable car il est voilé. Il coute dans les 500€ en SAV.

Merci encore.

Gallipallo · 19 Oct 2013

Quel la marque du moteur ? si c'est un métrique pour les côtes , si non pour les cannelures si c'est anglais ça va être dur de le refaire .
A+ Hb 750

Nico34000 · 19 Oct 2013

c'est du Yamaha, donc Japonais.

Gallipallo · 19 Oct 2013

Du Japonais donc du métrique à vérifier ...........
Il y a une solution pour votre arbre d'hélice c'est de récupérer les parties fonctionnelles des deux côtes et de changer la partie centrale ou il doit y avoir le voile , assemblage des trois parties à la presse + goupilles .
il faut contrôler l'arbre et voir ou il y a du voile .
A+ HB 750

Gallipallo · 19 Oct 2013

Vu la longueur de l'arbre ce doit être celui qui communique la rotation à l'embase .
La chaine cinématique de votre moteur à du en prendre un sacré coup , l'hélice doit ressembler à un choux-fleur si elle a heurté un obstacle .
A+ HB 750

Nico34000 · 19 Oct 2013

Oui c'est bien ca.
Heureusement pour moi, ce n'est pas mon moteur.... L'hélice ne ressemblait plus a rien effectivement.

Gallipallo · 19 Oct 2013

En mer il y a des rochers qui affleurent mais qui ne sont pas signales car ils sont dans la zone des 300m, c'est la punition pour ceux qui abordent cette zone à grande vitesse .
A+ Hb 750

ybou30 · 19 Oct 2013

Salut à tous,

Pour les parties colorées, ce sont des parties traitées, sans doute en surface (nitruration) et/ou trempe par chauffe en surface.
Le tout pour conserver à l'arbre son élasticité.
Rectification ensuite

Cdlt,
Yanik

Nico34000 · 19 Oct 2013

La partie la plus sombre est celle qui est en contact avec l'eau de mer, donc la plus soumise a la corrosion.
Ce traitement qui assombri l'inox serait donc une nitruration?

ZAPJACK · 19 Oct 2013

A mon avis c'est plutôt le contraire, c'est l'eau saline qui à modifié la couleur de la nitruration
LZ

metalban · 21 Oct 2013

bonjour,

je crois que cela peut se redresser ...

JeanYves · 21 Oct 2013

Bjr ,

Quelle durete en differents endroits ??
Il y a au moins 2 roulements .
Compte tenu de l'utilisation ce doit etre une nuance d'acier inox , trempé - revenu .
Pourquoi serait elle nitrurée ??
, c'est le revenu à l'air qui peut donner cette couleur bleutée , mais ailleurs elle a pu etre rectifiée apres revenu .

Les difficultes de réalisation sont les cannelures de l'helice et les "rainures" ? de l'autre extremité .

Nico34000 · 21 Oct 2013

OK, merci pour ces infos.

Effectivement, j'aurais plutôt tendance a penser aussi que la pièce a été retravailler après traitement et donc, que seule la partie bleutée n'aurait pas été reprise.

Il y 'a effectivement 2 roulements. Pour la dureté je ne sais pas.

En ce qui concerne la trempe et le revenu, quelle est la procédure détaillée habituelle pour de l'inox pour arriver a ce résultat a votre avis?

Merci.

(genial ce forum... )

JeanYves · 21 Oct 2013

Bsr ,

A défaut de machine , il faut estimer la dureté avec une lime en plusieurs endroits , voir si elle mord ou pas , c à d estimer si l'arbre est trempé .
S'il est trempé , il faut acheter un bout de barre dans la nuance d'acier appropriée ( je peux vous conseiller ) , usiner la pièce , la faire tremper , rectifier les portées .
S'il n'est pas trempé , c'est plus simple .

nono748 · 27 Oct 2013

Pourquoi ne pas tenter de le redresser à l'aide d'une presse en prenant garde de ne pas l'ovaliser.
Le contrôle se fait aisément à l'aide de 2 vés et un comparateur monté sur pied magnétique.
La difficulté est de retrouver un alignement parfait compte tenu de l'élasticité du matériau mais perdu pour perdu je tenterais d'abord cette solution.

Nico34000 · 27 Oct 2013

Merci a tous pour vos conseils.
Le but n’était pas forcement de sauver cette pièce car le propriétaire du moteur a acheté un arbre neuf.
Mais comme je suis en train de monter mon petit atelier, j'ai la tête pleines de questions et ma curiosité s'aiguise de plus en plus.

Merci encore, je risque de revenir souvent

sergepol · 27 Oct 2013

Bonjour.
Pour la couleur il est possible que ce soit une trempe locale par induction.
Avant de mettre 500 Euros dans le commerce je mesure la position de la flèche maxi et avec 2 vés un comparateur et une presse je tente ma chance, mort pour mort il ni a aucun risque.
Salutations

Okapi · 29 Oct 2013

Pour faire cet arbre, tour et étau limeur+diviseur, mais avec un poil de pratique, sinon 500€ me paraît excessif vu qu'eux le font en série par centaines sur du numérique, le faire en CNC chez soi pour une pièce demande encore plus de savoir-faire d'après moi, c'était typiquement le genre de pièces d'examen pour mécaniciens dans mon idée de matériel.

Pas moyen de contourner les revendeurs officiels ?

En tous cas si c'était mon moteur, j'essaierais moi aussi de le redresser, il n'y a pas grand risque, juste mettre un filet de protection dessus s'il semble trempé sur de grandes parties(mais je ne crois pas).

Itus · 29 Oct 2013

Salut,

Ce type d'arbre doit supporter plusieurs contraintes, être très dur au niveau du crabotage et relativement souple au niveau de l’hélice.
Contrairement a la logique (ou a ce que l'on pourrait en penser), une hélice (sur un bateau) ne subit pas un couple résistant uniforme, il y'a toujours une pale qui est masquée, soit par le pieds d'embase (hors bord, "Z" drive) soit par le piétement ou la ligne de quille dans le cas d'une propulsion par arbre.
Dans ce cas précis, la partie de l'arbre portant l’hélice doit garder une certaine souplesse, tout betement pour pouvoir se déformer pour accepter les contraintes de l’hélice.
Et surtout ne pas rompre et permettre de rentrer au port ...
Ci joins deux photos d'un arbre (50CV 4 Tps) qui n'a pas survécut a la rencontre d'un bouts (c'est pire que des cailloux).
On remarquera la rupture net juste après la porté du roulement de nez, la cassure a eu lieu sous les jt spy.

Pour en discuter.
J'ai fait un test a la lime, sur la partie interne, la lime glisse sans emporter trop de métal, sur la partie "porte hélice" la lime entaille mais avec difficulté.
Le filetage semble usiné et non roulé.

Okapi · 30 Oct 2013

Selon moi cet arbre est traité d'une manière inappropriée, il ne devrait pas se briser mais se visser si c'était fait conformément à des normes de sécurité, afin de ne pas mettre hors service le moteur, enfin, c'est ainsi que je le verrais, là je suis sur que tu as une structure cristalline homogène sur tout le diamètre avec une marque cylindrique différente d'aspect au centre, mais de petit diamètre par rapport à l'arbre, tu veux bien regarder stp ?

Ce que tu nommes crabotage est en fait un arbre cannelé, des crabots servent à assurer une liaison temporaire, là c'est destiné à supporter des écarts de longueur possible je pense, et non pas à être utilisé pour interrompre le transmission, ce n'est pas nécessaire que cela soit dur si c'est fait comme il faut, au contraire, si c'est trop dur il y aurait des microruptures sur l'angle externe en place du refoulement que l'on doit voir habituellement dans le sens de transmission de couple.

J'ai un ami un peu malade qui fait des hot rods avec des carcasses d'américaines des années 50, en y mettant des V8 à compresseur notamment, il fait ses arbres de transmission cannelés en acier HSX sans traitement thermique afin d'éviter la rupture, on peut donc très bien faire ce genre de pièces sans risque de cassure brutale comme sur cet exemple.

rantanplan · 30 Oct 2013

bonjour,
en general c'est pas l'arbre qui prend le plus mal dans l'ordre ; destruction de l'helice et de son accouplement de securité( ici comme l"arbre est canellé c'est un noyau coller dans l'helice ) en suite le foureau d'embase et sa derive puis les pignons si le choc a ete violent, cela peu meme allez jusqu'a une torsion de bielle et arrachement de l'embase sur un in- bord

certain arbre d'helice sont constitué en fait de 2 arbre ( inox pour la partie en contact a l'eau de mer ) assemblé par friction

les cannelure les plus courte a droite recoivent le noyau de crabotage

re control la rectitude de l'arbre ( rupture c'est possible torsion j'ai un doute a moins d'un choc latteral )

Itus · 30 Oct 2013

Okapi a dit:
Selon moi cet arbre est traité d'une manière inappropriée, il ne devrait pas se briser mais se visser si c'était fait conformément à des normes de sécurité, afin de ne pas mettre hors service le moteur, enfin, c'est ainsi que je le verrais, là je suis sur que tu as une structure cristalline homogène sur tout le diamètre avec une marque cylindrique différente d'aspect au centre, mais de petit diamètre par rapport à l'arbre, tu veux bien regarder stp ?

Bingo ! Petite photo ?

Effectivement cet arbre n'aurait pas du casser, en 15 ans de nautisme, c'est le premiers.
Malgrés que ce soit du ricain, il est made in rpc ...
Info, c'est de l'acier qui ne rouille pas (inox ?). Sur la photo, les deux bouts d'arbre sont retenue par un aimant.

Okapi a dit:
Ce que tu nommes crabotage est en fait un arbre cannelé, des crabots servent à assurer une liaison temporaire, là c'est destiné à supporter des écarts de longueur possible je pense, et non pas à être utilisé pour interrompre le transmission, ce n'est pas nécessaire que cela soit dur si c'est fait comme il faut, au contraire, si c'est trop dur il y aurait des microruptures sur l'angle externe en place du refoulement que l'on doit voir habituellement dans le sens de transmission de couple.

Je n'ai pas le terme exact, je te met une vue en coupe assez parlante

Et une image

Okapi a dit:
J'ai un ami un peu malade qui fait des hot rods avec des carcasses d'américaines des années 50, en y mettant des V8 à compresseur notamment, il fait ses arbres de transmission cannelés en acier HSX sans traitement thermique afin d'éviter la rupture, on peut donc très bien faire ce genre de pièces sans risque de cassure brutale comme sur cet exemple.

J'ai déjà vu sur des "Z" drive, l'arbre primaire (nuance d'acier inconnue, diam 40mm et donné pour passer 800ch) se vriller sur 45° suite a un trim excessif (cardan qui se bloque).

@+

Okapi · 30 Oct 2013

C'est bien ce que je pensais Itus, j'ai peu de mérite, mon frère à un doctorat en métallurgie(eh oui, ça existe, mais il faut aller en Allemagne…), et j'ai tellement fait de photos à l'époque de dizaines d'éprouvettes de tests de rupture que j'ai fini par apprendre certaines choses, comme les valeurs des rayons d'usinage, le choix du métal, en plus ça m'intéresse, j'ai un petit four de trempe ou de cémentation sous protection gazeuse fait avec un four de prothésiste dentaire.

Je pense que la torsion est le moins dangereux, au pire tout se bloque, alors qu'une rupture, lorsque j'en ai vu, fait vraiment du dégât, mon premier trou de rupture - suivi de mon premier essai de soudure d'aluminium - fut pour un (bon)trou au fond du carter de ma Kawa 750 3 cylindres causé par une rupture d'axe de piston il y a une bonne vingtaine d'années…

L'erreur est souvent de choisir du plein pour des arbres de gros diamètres, alors qu'un tube est beaucoup plus résistant à acier égal, et plus souple.

Maxou · 31 Oct 2013

Maxou · 31 Oct 2013

metalban a dit:
bonjour,

je crois que cela peut se redresser ...

par Maxou » Jeu Oct 31, 2013 8:40 am

Bonjour
bien-sûr que cela peut se redresser !!
l'important étant de faire tourner la portion porte helice ronde
pour info j'ai déjà redressé un vilo de 900 cbr ss aucun problème
Cdt Max

glag · 26 Nov 2013

Nico34000 a dit:
OK, merci pour ces réponses rapides.

Effectivement, je ne pensais pas le refaire moi même, j'avais bien vu que ce type de pièce demandait un équipement conséquent...

De plus, pour l'instant je n'ai pas encore mon tour. Je pense l'acheter courant novembre.

Je posais cette question plus par curiosité car je vois au moins trois couleurs d'aciers ou de traitements différents sur cette pièce, donc j'aurais aimé savoir comment on faisait ca et les procédés utilisés.

L'arbre n'est pas réparable car il est voilé. Il coute dans les 500€ en SAV.

Merci encore.

si il est voilé il faut le faire redresser chez un spécialiste (ets chevreuille a suresnes)19 Rue Honoré d'Estienne d'Orves, 92150 Suresnes
01 47 72 14 16
pour l'usinage c'est du tournage entre pointe avec lunette + taillage des cannelures en fraise mère ou par roulage(très fréquent sur ce genre d'arbre)+ traitement thermique souvent une HF sur les cannelures et les paliers de roulement ou une cémentation trempe+ rectif des diamètres de palier
voila pour info je travail dans une société qui fabrique des engrenages
500€ en sav ça me parait pas chère

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