Rider63
Compagnon
et où ce que j'ai dit est il faux? j'ai parlé de vitesse max et pas juste de vitesse non? comme tu dis la vitesse max ne sera pas atteinte, ça veu pas dire qu'elle n'est pas pour autant plus élevée.
vres
Compagnon
Bonjour
Cette machine n'est pas pour moi mais pour un graveur. Il va usiner principalement du laiton et de l'aluminium.
La broche est une broche Allemande Zwanzig de 1.6kW 36000 tr/min avec changeur pneumatique en ISO20.
Les Chinois ont beaucoup de mal à proposer des produits équivalents et il y a le problème de la réparation en suite.
Si Zwanzig propose des broches à prix assez compétitifs c'est quand même un peu hors de budget surtout que qu'il est préférable d'acheter le variateur et le groupe de de refroidissement qui vont avec.
Pour un graveur ce genre de broche va lui faire gagner beaucoup de temps d'usinage.
Le guidage est en prismatique, sur le coté c'est le 4éme axe rotatif. Il est très long est très lourd.
Je me suis rendu compte que la fréquence avait été limitée à 100kHz, donc le vitesse sur les vidéos n'est que de 250mm/s
En réglage final je vais surement mettre environ 180mm/s et ne pas toucher au accélérations. Je peux avoir des accélération différentes en déplacement et en usinages.
Carlos à fait des calculs très intéressants sur le couple lié à la force d'usinage.
Je ne te conseille rien, je te fait part de l'existence de ces moteurs qui me plaisent beaucoup car il peuvent tourner vite et ne craigne pas les pertes de couple sur les fréquences de résonances.
Pour moi l'usage de moteur couple est plutôt réservé au entrainement direct sur crémaillères et courroies ou ils peuvent être assez bluffant, mais sur des vis à billes je suis beaucoup moins convaincu.
Serte tu vas avoir du couple à basse vitesse mais tu risque d'avoir une machine qui va ce trainer à 60 ou 70mm/s sur les déplacements. C'est ballot ballot
Comme ce genre de discussion est souvent polémique, d'autres vont surement te dire que eux, ils ont des moteurs NEMA34 avec des couples faramineux sur leurs vis à bille est que ça marche très bien et ils auront probablement raison.
Au final c'est toi qui va faire la commande et surtout c'est toi qui va payer.
Oui tu vas avoir plus de couple et peut être un peu moins de dynamique. Pour la vitesse, tu vas être limité aussi par la vitesse de rotation de la vis à bille. 1200tr/min ca donne 100mm/s avec une vis au pas de 5.[/QUOTE][/QUOTE]
Dernière édition:
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
CNCSERV, j'ai trouvé ton fichier Excel, je l'ai donc adapté à chaque axe.
Y a t il une erreur?
Le fait que j'ai deux moteur sur l'axe X, me diminue t il le couple nécessaire par 2 ou pas (chaque moteur ne devra pas forcément reprendre la même charge selon où se trouve le portique sur l'axe Y, non?)
J'ai essayé de remplir la feuille de prédimensionnement sur le site de Oriental motor pour choisir, mais je bute sur plusieurs infos :
J'ai sélectionné un système avec VàB, mis la masse à déplacer (400kg), pour la friction j'ai pris Acier/Acier donc un coefficient de 0.8 (y avait pas inox/Inox, mais je jèterai un oeil sur internet au cas où). Une vis à bille de 25 au pas de 5mm, longueur de filetage 1750mmµ. efficacité de la VàB (=rendement?), ils disent de 80 à 95%, vu que c'est du chinois et que je calcule au plus défavorable, je prends 80%, matériaux INOX.
Je n'arrive pas à remplir : Breakaway Torque of the screw.
- Comment puis je le trouver. Est le couple maximal que peut supporter la VàB?
External Force, j'ai mis une force d'usinage de 400N.
Pour l'instant, je ne touche pas à la démultiplication. Je verrai plus tard, si j'ai besoin de vitesse ou de puissance en fonction des moteurs prédimensionnés.
Other requirement, je pense qu'il faut que je coche la 2ème uniquement.
Opérating conditions, je ne sais pas si il faut que je mette une vitesse fixe et de combien? 100mm/s pour arriver à 6m/min soit 1200tr/min?
Qu'en pensez vous?
J'ai trouvé une autre feuille de calcul excel complète, mais je n'ai pas eu le temps de m'y atteler, j'essaierai de le faire au plus tôt
CNCSERV, j'ai trouvé ton fichier Excel, je l'ai donc adapté à chaque axe.
Y a t il une erreur?
Le fait que j'ai deux moteur sur l'axe X, me diminue t il le couple nécessaire par 2 ou pas (chaque moteur ne devra pas forcément reprendre la même charge selon où se trouve le portique sur l'axe Y, non?)
J'ai essayé de remplir la feuille de prédimensionnement sur le site de Oriental motor pour choisir, mais je bute sur plusieurs infos :
J'ai sélectionné un système avec VàB, mis la masse à déplacer (400kg), pour la friction j'ai pris Acier/Acier donc un coefficient de 0.8 (y avait pas inox/Inox, mais je jèterai un oeil sur internet au cas où). Une vis à bille de 25 au pas de 5mm, longueur de filetage 1750mmµ. efficacité de la VàB (=rendement?), ils disent de 80 à 95%, vu que c'est du chinois et que je calcule au plus défavorable, je prends 80%, matériaux INOX.
Je n'arrive pas à remplir : Breakaway Torque of the screw.
- Comment puis je le trouver. Est le couple maximal que peut supporter la VàB?
External Force, j'ai mis une force d'usinage de 400N.
Pour l'instant, je ne touche pas à la démultiplication. Je verrai plus tard, si j'ai besoin de vitesse ou de puissance en fonction des moteurs prédimensionnés.
Other requirement, je pense qu'il faut que je coche la 2ème uniquement.
Opérating conditions, je ne sais pas si il faut que je mette une vitesse fixe et de combien? 100mm/s pour arriver à 6m/min soit 1200tr/min?
Qu'en pensez vous?
J'ai trouvé une autre feuille de calcul excel complète, mais je n'ai pas eu le temps de m'y atteler, j'essaierai de le faire au plus tôt
vres
Compagnon
Effectivement si il y a 2 moteurs sur le même axe, ils vont se partager les efforts mais peut-être pas à parts rigoureusement égales.
Pour le Z pour pas bousiller la pièce que l'on est en train d'usiner en cas de perte de puissance, il peut être judicieux de mettre une compensation.
La feuille d'Oriental Motor est assez compliquée et on a pas souvent toutes les données nécessaires.
Pour le Z pour pas bousiller la pièce que l'on est en train d'usiner en cas de perte de puissance, il peut être judicieux de mettre une compensation.
La feuille d'Oriental Motor est assez compliquée et on a pas souvent toutes les données nécessaires.
Atch311
Ouvrier
Bonjour
Qu'appelles tu une compensation? une majoration de la puissance du moteur par rapport à ce que l'on à trouvé?
Voici les calculs fait avec l'autre feuille Excel trouvée sur ce site :
Dans sa feuille, il trouve les infos sur son moteur dans la doc du moteur, ce sont des infos que je n'ai pas, comment trouver :
- Jmotor (Moment d'inertie Moteur) : Faut t il que je les demande au vendeur
- Mmotor (Couple à la fréquence moteur) : Faut t il que je les demande au vendeur ou je peux décuire ce couple à la fréquence en fonction du couple et de la vitesse (courbe que le vendeur m'a donné)
Qu'appelles tu une compensation? une majoration de la puissance du moteur par rapport à ce que l'on à trouvé?
Voici les calculs fait avec l'autre feuille Excel trouvée sur ce site :
Dans sa feuille, il trouve les infos sur son moteur dans la doc du moteur, ce sont des infos que je n'ai pas, comment trouver :
- Jmotor (Moment d'inertie Moteur) : Faut t il que je les demande au vendeur
- Mmotor (Couple à la fréquence moteur) : Faut t il que je les demande au vendeur ou je peux décuire ce couple à la fréquence en fonction du couple et de la vitesse (courbe que le vendeur m'a donné)
carlos78
Compagnon
En general, a partir d'une reference on trouve assez facilement la courbe couple/vitesse de rotation. Cette courbe est essentielle pour determiner sa motorisation. Le moment d'inertie du rotor est generalement donne avec le couple de maintien, la resistance et l'inductance.
Sur le fait qu'il yait 2 moteurs pour animer le portique :
Je dimensionnerais les moteurs comme s'il y en avait 1 seul car, a part en position centrale de la broche, tout decalage de celle-ci le long du portique desiquilibre les charges. Si l'utilisation de la longueur du portique est optimale, on peut meme imaginer un transfert des charges a pas loin de 100% sur un moteur.
Sur le fait que les vitesses maximales sont rarememt atteintes :
Tout est relatif. C'est vrai dans les deplacememts rapides avec ou sans usinage.
Exemple : Si je reprend la vitesse de la machine de CNCSERV : 280 mm/s = 16.8 m/mn
Supposons qu'il puisse lui appliquer une acceleration de 700 mm/s2 (celle de ma machine).
La vitesse est atteinte en 0.4 s apres avoir parcouru 56 mm .c'est effectivement une grande distance !!!
Imaginons maintenant qu'on usine de l'alu a 14 mm/s, avec les memes parametres machine.
La vitesse est atteinte en 0.02 s apres avoir parcouru 0.14 mm donc en 6 pas moteur pour une vis ayant un pas de 5mm.
Carlos
Dernière édition:
vres
Compagnon
donc pour 280mms en partant de vitesse zéro, ça nous donne 0*t+sqrt(0.4/(0.7*2)) =82mm
pour 14mm/s ça nous donne 0*t+sqrt(0.02/(0.7*2)) =2mm
EDIT: je me suis encore trompé ne pas tenir compte de ces calculs
Dernière édition:
stanloc
Compagnon
vres
Compagnon
merci d'avoir refait les calculs Stanloc, car souvent certains sont plus fort pour faire les remarques que pour faire le boulot. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompe pas c'est bien connu
J'ai tout mélangé
Donc D = 0.5at² = (0.5*0.7)*0.4² = 0.056m = 56 mm pour 280mm/s en partant de vitesse zéro.
et (0.5*0.7)*0.02² = 0.00014m = 0.14 mm pour 14mm/s en partant de vitesse zéro.
vérification:
V = sqrt ( D2a) = at (formules simplifiée car vitesse et distance à partir de zéro)
V = sqrt ( 0.56*2*0.7)= 0.4*0.7 = 0.28m/s
V = sqrt ( 0.00014*2*0.7)= 0.02*0.7 = 0.014 m/s
Tu peux vérifier Stanloc ? je t'en remercie
J'ai tout mélangé
Donc D = 0.5at² = (0.5*0.7)*0.4² = 0.056m = 56 mm pour 280mm/s en partant de vitesse zéro.
et (0.5*0.7)*0.02² = 0.00014m = 0.14 mm pour 14mm/s en partant de vitesse zéro.
vérification:
V = sqrt ( D2a) = at (formules simplifiée car vitesse et distance à partir de zéro)
V = sqrt ( 0.56*2*0.7)= 0.4*0.7 = 0.28m/s
V = sqrt ( 0.00014*2*0.7)= 0.02*0.7 = 0.014 m/s
Tu peux vérifier Stanloc ? je t'en remercie
bricolo05
Apprenti
comme disait ma grand mère, "et la paix dans l'monde aussi, non ???..."
Aller stanloc, montres nous, à la façon de cncserv, que tu sais faire des calculs...
Dernière édition:
carlos78
Compagnon
Bonjour,
Il y avait effectivememt une petite erreur sur le calcul des distances (UN FACTEUR DE 2). J'ai edite mon message et je valide les calculs de CNCSERV. Ca ne change pas le fond de ma remarque.
Une petite correction egalement sur le fait quíl y ait 2 moteurs sur le portique :
Si l'on considere uniquemement les efforts lies a l'usinage je reste sur le fait qu'il faudrait dimensionner comme s'il y avait 1 seul moteur.
Si l'on considere les efforts lies a l'acceleration du portique. Ceux-ci dependent de l'inertie du systeme (sa masse), de l'acceleration du systeme et des frottements a vaincre. Ces elements doivent varier tres peu en fonction de la position du Z sur le portique. Pour ce calcul, je pense que les moteurs pourraient etre dimensionnes comme s'il y avait effectivement 2 moteurs qui travaillent a l'identique. Donc les efforts divises par 2
Les 2 calculs sont a faire, et les resultats s'additionnent car on peut etre en phase d'acceleration tout en usinant ...
Carlos
Il y avait effectivememt une petite erreur sur le calcul des distances (UN FACTEUR DE 2). J'ai edite mon message et je valide les calculs de CNCSERV. Ca ne change pas le fond de ma remarque.
Une petite correction egalement sur le fait quíl y ait 2 moteurs sur le portique :
Si l'on considere uniquemement les efforts lies a l'usinage je reste sur le fait qu'il faudrait dimensionner comme s'il y avait 1 seul moteur.
Si l'on considere les efforts lies a l'acceleration du portique. Ceux-ci dependent de l'inertie du systeme (sa masse), de l'acceleration du systeme et des frottements a vaincre. Ces elements doivent varier tres peu en fonction de la position du Z sur le portique. Pour ce calcul, je pense que les moteurs pourraient etre dimensionnes comme s'il y avait effectivement 2 moteurs qui travaillent a l'identique. Donc les efforts divises par 2
Les 2 calculs sont a faire, et les resultats s'additionnent car on peut etre en phase d'acceleration tout en usinant ...
Carlos
Dernière édition:
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
de mon coté, j'ai demandé au vendeur qui me propose les moteurs pas à pas avec ou sans encodeur qu'il me dise ce qu'il propose comme servo avec un couple nominal de 4N.m avec toutes les caractéristiques et bien sûr le tarif.
D'après les divers calculs (ou bribes de calcul pour les mien) je ne devrai jamais arriver aux 4N.m
Donc si je pars avec 4N.m en couple nominal, je ne devrai pas être "pris" en utilisant des servos, alors que si j'arrive à une vitesse de 6m/min soit 1200tr/min de la vis à bille au pas de 5 : les courbes chutent pour les pas à pas.
En fait, le pas à pas serait intéressant pour le 4ème axe pour faire de la gravure sur des objets ronds, là les vitesses seront réduites et donc peu de perte de couple.
Le pas à pas est bien moins cher, mais que je prenne du chinois ou un modèle plus réputé comme les Leadshine, d'après les courbes à 1000 ou 1200tr/min, il reste plus grand chose comme couple.
de mon coté, j'ai demandé au vendeur qui me propose les moteurs pas à pas avec ou sans encodeur qu'il me dise ce qu'il propose comme servo avec un couple nominal de 4N.m avec toutes les caractéristiques et bien sûr le tarif.
D'après les divers calculs (ou bribes de calcul pour les mien) je ne devrai jamais arriver aux 4N.m
Donc si je pars avec 4N.m en couple nominal, je ne devrai pas être "pris" en utilisant des servos, alors que si j'arrive à une vitesse de 6m/min soit 1200tr/min de la vis à bille au pas de 5 : les courbes chutent pour les pas à pas.
En fait, le pas à pas serait intéressant pour le 4ème axe pour faire de la gravure sur des objets ronds, là les vitesses seront réduites et donc peu de perte de couple.
Le pas à pas est bien moins cher, mais que je prenne du chinois ou un modèle plus réputé comme les Leadshine, d'après les courbes à 1000 ou 1200tr/min, il reste plus grand chose comme couple.
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
j'ai eu la réponse du vendeur, il me propose des servos NEMA 42 220V de 1kW et 5N.m de couple nominal pour 365$, mais il ne m'a pas précisé le driver qui était avec.
En cherchant, je pense que ces moteurs doivent être ceux ci ou des équivalents :
http://wlyuhai.en.alibaba.com/produ...tor_electric_motor_for_Engraving_machine.html
et voici leur caractéristiques :
365$ * 4, ca représente un sacré budget. Surtout qu'il restera encore la broche et des outils à acheter.
Et surtout, j'ai fait un petit calcul, tout simple, pour faire des économies
Pour ma vis à bille de Diamètre 25mm et au pas de 5, j'avais trouvé une vitesse de rotation maxi de 1520tr/min.
En prenant 20% de marge de sécurité, je ne dépasserai pas les 1200tr/min.
Si je prend le servomoteur 110SY-M02030 de 600W et 2N.m de couple nominal qui tourne à une vitesse de 3000tr/min
et que je met un rapport de réduction de 3000/1200=2.5
Quand le moteur tournera à 3000tr/min avec son couple de 2N.m, après démultiplication par 2.5 (augmentation couple, baisse de la vitesse), je devrai avoir une vitesse de la vis à bille de 3000 / 2.5 = 1200tr/min et un couple de 2 * 2.5 = 5N.m
Dites moi, si je me trompes?
Les 2N.m vont sûrement rentrer dans mon budget
Si une bonne âme avait une explication sur le couple maxi et le couple nominal :
Si j'envoie 220V et 4A à ce servo, il me délivre un couple de 2N.m, par contre il a un couple maxi de 6N.m, comment y arrive t il? Est ce une commande (fréquence, intensité) envoyée par le driver qui modifie ce couple? Ou bien, est ce que si je dépasse les 2N.m, le moteur "force", monte en intensité et cela délivre du couple supplémentaire?
Merci de vos réponses
j'ai eu la réponse du vendeur, il me propose des servos NEMA 42 220V de 1kW et 5N.m de couple nominal pour 365$, mais il ne m'a pas précisé le driver qui était avec.
En cherchant, je pense que ces moteurs doivent être ceux ci ou des équivalents :
http://wlyuhai.en.alibaba.com/produ...tor_electric_motor_for_Engraving_machine.html
et voici leur caractéristiques :
365$ * 4, ca représente un sacré budget. Surtout qu'il restera encore la broche et des outils à acheter.
Et surtout, j'ai fait un petit calcul, tout simple, pour faire des économies
Pour ma vis à bille de Diamètre 25mm et au pas de 5, j'avais trouvé une vitesse de rotation maxi de 1520tr/min.
En prenant 20% de marge de sécurité, je ne dépasserai pas les 1200tr/min.
Si je prend le servomoteur 110SY-M02030 de 600W et 2N.m de couple nominal qui tourne à une vitesse de 3000tr/min
et que je met un rapport de réduction de 3000/1200=2.5
Quand le moteur tournera à 3000tr/min avec son couple de 2N.m, après démultiplication par 2.5 (augmentation couple, baisse de la vitesse), je devrai avoir une vitesse de la vis à bille de 3000 / 2.5 = 1200tr/min et un couple de 2 * 2.5 = 5N.m
Dites moi, si je me trompes?
Les 2N.m vont sûrement rentrer dans mon budget
Si une bonne âme avait une explication sur le couple maxi et le couple nominal :
Si j'envoie 220V et 4A à ce servo, il me délivre un couple de 2N.m, par contre il a un couple maxi de 6N.m, comment y arrive t il? Est ce une commande (fréquence, intensité) envoyée par le driver qui modifie ce couple? Ou bien, est ce que si je dépasse les 2N.m, le moteur "force", monte en intensité et cela délivre du couple supplémentaire?
Merci de vos réponses
stanloc
Compagnon
Regarde sur ce forum, il y a eu au moins deux fois (de mémoire) des gens voulant utiliser des servomoteurs brushless et ils se sont heurtés au prix des drivers qu'ils n'avaient pas.
Que ce soit un moteur pas à pas ou un servomoteur le prix à considérer c'est celui du moteur + celui du driver + Celui de l'alimentation.
Je te dis que "tu vas avoir du mal à avaler ta salive".
De mon point de vue ces servomoteurs sont surdimensionnés largement. On ne peut absolument pas raisonner avec un servomoteur comme on raisonne avec un moteur pas à pas car le premier est "enfermé" dans une boucle d'asservissement. Cela fait une énorme différence
Stan
Que ce soit un moteur pas à pas ou un servomoteur le prix à considérer c'est celui du moteur + celui du driver + Celui de l'alimentation.
Je te dis que "tu vas avoir du mal à avaler ta salive".
De mon point de vue ces servomoteurs sont surdimensionnés largement. On ne peut absolument pas raisonner avec un servomoteur comme on raisonne avec un moteur pas à pas car le premier est "enfermé" dans une boucle d'asservissement. Cela fait une énorme différence
Stan
toff
Compagnon
Visiblement tu mets sur le papier des éléments physiques que tu ne comprends pas.
Vu les montants évoqués, je t'assure que tu aurais beaucoup à gagner que d'acheter un ensemble pap et driver afin d'expérimenter... Tu aurais déjà dimensionné ton besoin et aurait compris beaucoup de choses...
Vu les montants évoqués, je t'assure que tu aurais beaucoup à gagner que d'acheter un ensemble pap et driver afin d'expérimenter... Tu aurais déjà dimensionné ton besoin et aurait compris beaucoup de choses...
Atch311
Ouvrier
Bon,
j'ai beau m'évertuer à réfléchir, chercher des solutions, la seule réponse que j'ai c'est une tape sur les doigts avec un "j'te dit que c'est pas comme ça que tu vas y arriver!"
Est ce qu'en 4 pages de réflexions diverses sur les calculs, sur la technologie à employer il y a eu une avancée?
De mon point de vue, je n'en vois aucune!
On dirait que je suis un aveugle qui doit traverser un passage piéton et qu'à chaque fois que je met un pied en dehors des "clous", je reçois une amende (ou une gifle) par un "valide" au lieu que ce dernier m'aide à retrouver le bon chemin (je ne lui demande pas de marcher à ma place, ni de me porter).
Chaque solution est critiquée (quasiment sans argumentation) et aucune réponse n'est proposée.
J'ai l'impression que si j'avais acheté des gros moteurs pas à pas de 12N.m comme je voulais le faire au début, j'aurai gagné un mois.
Après quoi, en présentant ma machine, on m'aurait dit pourquoi t'as mis des pas à pas aussi puissants? Ca sert à rien!
Et je n'aurai pu répondre qu'une chose :"Ben, tout simplement parce que je voulais m'épargner 1 mois de discussions stériles!"
les 365$ sont pour le driver + le moteur 5N.m (et certainement les câbles, vu qu'il me vend un ensemble, je demanderai confirmation au vendeur)
L'alim, je ne pense pas que ce soit le plus cher, mais je sais qu'il faudra la prévoir, de la même manière que si ça avait été des pas à pas
Je suggère de redescendre le couple des servomoteurs (par soucis d'économies) en jouant avec la démultiplication (qui me permet aussi de réduire la vitesse de ma vis à bille pour ne pas la "cramer") et j'ai comme réponse qu'il ne faut pas prendre de servomoteur, c'est trop cher!
=> j'ai bien vu les prix, merci. C'est pourquoi j'essaie de ne pas trop les surdimensionner (même si un peu de marge, ne me fera pas de mal)
Lorsque je me suis inscrit, il y a quatre ans déjà, j'ai clairement dit que j'étais débutant.
Je le répète dans chaque Post, et je ne pense pas avoir fait montre de suffisance ou de prétention quelconques dans un domaine où je rame autant. (Je ne le fait déjà pas dans des domaines où je suis uin peu plus qualifié!)
J'ai beau passé mon temps à faire des recherches, c'est pas en me disant que je suis un c... que je vais progresser, c'est plutôt en m'expliquant.
Pour moi, le forum à cette vocation d'échange d'expériences et de conseils, de personnes avisées ou compétentes vers des "apprentis"
En général, quand on m'explique, je comprends. Je suis pas un génie, mais je ne suis pas attardé, non plus.
Je suis dessinateur et quand j'ai un stagiaire qui fait des erreurs de conception ou de dessin, je ne lui fait pas comprendre que c'est un abruti, je lui explique ce qui va et ce qui ne va pas mais surtout POURQUOI! Je ne suppose pas qu'il ai la science infuse!
N'importe qui, même avec la meilleure volonté, en a marre d'être rabaissé en permanence. Si au moins on me dit t'es c..., ca fait 3 fois qu'on te répète la même chose.
Donc, pour toi Toff, j'aurais dû acheter un lot de PAP et espérer que ça aille. Si j'ai pas de bol, je claque 500€, ca ne va pas, ils ne sont pas assez puissants et donc je dois racheter un ensemble à 1200€ en espérant que ce coup ci, j'ai la chance que ça fonctionne.
Parce qu'en plus, je ne pourrais tirer aucune conclusion du 1er investissement. Si il ne sont pas assez puissants, j'en serai revenu au même point car je ne saurai toujours pas mon besoin en puissance.
Si je les ai surdimensionnés, je ne saurai pas que je n'avait besoin que du dixième de cette puissance.
Donc pour en revenir à ça :
Explique moi, si j'ai mal compris le principe de la réduction (ce qui n'est pas impossible).
- Par hypothèse : on prend un moteur qui tourne à 1000tr/min et 1N.m de couple
quand on met sur l'axe du moteur une poulie de 25 dents et sur l'axe de la vis à bille une poulie de 10 dents :
à chaque tour de moteur la poulie va faire 25 / 10 = 2.5 tours, elle va donc tourner (2.5 / 1 =) 2.5 fois plus vite.
En contre partie, elle va avoir 2.5 fois moins de couple 1 / 2.5 = 0.4N.m
Jusque là, j'ai bon?
Maintenant, si je fait l'inverse, je mets sur l'axe du moteur une poulie de 10 dents et sur l'axe de la vis à bille une poulie de 25 dents :
à chaque tour de moteur la poulie va faire 10 / 25 = 0.4 tours, elle va donc tourner (1 / 0.4 =) 2.5 fois plus lentement.
En contre partie, elle va avoir 2.5 fois plus de couple 1 * 2.5 = 2.5N.m
Et jusque là, j'ai bon?
Merci de me dire où est l'erreur dans ce calcul
Attention toutefois à ne pas me prendre pour un ingrat, je remercie toutes les personnes qui ont essayé de me répondre plutôt que d'essayer de me décourager.
Si une personne peux (ou veux) me faire part et m'expliquer un possible problème ou carrément une contre-indication à utiliser ce type de démultiplication?
Si il n'y en a pas, est ce que les servomoteurs de 2N.m conviendraient (en utilisant ce type de démutliplication)?
Je suis à l'écoute
j'ai beau m'évertuer à réfléchir, chercher des solutions, la seule réponse que j'ai c'est une tape sur les doigts avec un "j'te dit que c'est pas comme ça que tu vas y arriver!"
Est ce qu'en 4 pages de réflexions diverses sur les calculs, sur la technologie à employer il y a eu une avancée?
De mon point de vue, je n'en vois aucune!
On dirait que je suis un aveugle qui doit traverser un passage piéton et qu'à chaque fois que je met un pied en dehors des "clous", je reçois une amende (ou une gifle) par un "valide" au lieu que ce dernier m'aide à retrouver le bon chemin (je ne lui demande pas de marcher à ma place, ni de me porter).
Chaque solution est critiquée (quasiment sans argumentation) et aucune réponse n'est proposée.
J'ai l'impression que si j'avais acheté des gros moteurs pas à pas de 12N.m comme je voulais le faire au début, j'aurai gagné un mois.
Après quoi, en présentant ma machine, on m'aurait dit pourquoi t'as mis des pas à pas aussi puissants? Ca sert à rien!
Et je n'aurai pu répondre qu'une chose :"Ben, tout simplement parce que je voulais m'épargner 1 mois de discussions stériles!"
les 365$ sont pour le driver + le moteur 5N.m (et certainement les câbles, vu qu'il me vend un ensemble, je demanderai confirmation au vendeur)
L'alim, je ne pense pas que ce soit le plus cher, mais je sais qu'il faudra la prévoir, de la même manière que si ça avait été des pas à pas
Je suggère de redescendre le couple des servomoteurs (par soucis d'économies) en jouant avec la démultiplication (qui me permet aussi de réduire la vitesse de ma vis à bille pour ne pas la "cramer") et j'ai comme réponse qu'il ne faut pas prendre de servomoteur, c'est trop cher!
=> j'ai bien vu les prix, merci. C'est pourquoi j'essaie de ne pas trop les surdimensionner (même si un peu de marge, ne me fera pas de mal)
Lorsque je me suis inscrit, il y a quatre ans déjà, j'ai clairement dit que j'étais débutant.
Je le répète dans chaque Post, et je ne pense pas avoir fait montre de suffisance ou de prétention quelconques dans un domaine où je rame autant. (Je ne le fait déjà pas dans des domaines où je suis uin peu plus qualifié!)
J'ai beau passé mon temps à faire des recherches, c'est pas en me disant que je suis un c... que je vais progresser, c'est plutôt en m'expliquant.
Pour moi, le forum à cette vocation d'échange d'expériences et de conseils, de personnes avisées ou compétentes vers des "apprentis"
En général, quand on m'explique, je comprends. Je suis pas un génie, mais je ne suis pas attardé, non plus.
Je suis dessinateur et quand j'ai un stagiaire qui fait des erreurs de conception ou de dessin, je ne lui fait pas comprendre que c'est un abruti, je lui explique ce qui va et ce qui ne va pas mais surtout POURQUOI! Je ne suppose pas qu'il ai la science infuse!
N'importe qui, même avec la meilleure volonté, en a marre d'être rabaissé en permanence. Si au moins on me dit t'es c..., ca fait 3 fois qu'on te répète la même chose.
Donc, pour toi Toff, j'aurais dû acheter un lot de PAP et espérer que ça aille. Si j'ai pas de bol, je claque 500€, ca ne va pas, ils ne sont pas assez puissants et donc je dois racheter un ensemble à 1200€ en espérant que ce coup ci, j'ai la chance que ça fonctionne.
Parce qu'en plus, je ne pourrais tirer aucune conclusion du 1er investissement. Si il ne sont pas assez puissants, j'en serai revenu au même point car je ne saurai toujours pas mon besoin en puissance.
Si je les ai surdimensionnés, je ne saurai pas que je n'avait besoin que du dixième de cette puissance.
Donc pour en revenir à ça :
Où ai je fait une erreur?
Explique moi, si j'ai mal compris le principe de la réduction (ce qui n'est pas impossible).
- Par hypothèse : on prend un moteur qui tourne à 1000tr/min et 1N.m de couple
quand on met sur l'axe du moteur une poulie de 25 dents et sur l'axe de la vis à bille une poulie de 10 dents :
à chaque tour de moteur la poulie va faire 25 / 10 = 2.5 tours, elle va donc tourner (2.5 / 1 =) 2.5 fois plus vite.
En contre partie, elle va avoir 2.5 fois moins de couple 1 / 2.5 = 0.4N.m
Jusque là, j'ai bon?
Maintenant, si je fait l'inverse, je mets sur l'axe du moteur une poulie de 10 dents et sur l'axe de la vis à bille une poulie de 25 dents :
à chaque tour de moteur la poulie va faire 10 / 25 = 0.4 tours, elle va donc tourner (1 / 0.4 =) 2.5 fois plus lentement.
En contre partie, elle va avoir 2.5 fois plus de couple 1 * 2.5 = 2.5N.m
Et jusque là, j'ai bon?
Merci de me dire où est l'erreur dans ce calcul
Attention toutefois à ne pas me prendre pour un ingrat, je remercie toutes les personnes qui ont essayé de me répondre plutôt que d'essayer de me décourager.
Si une personne peux (ou veux) me faire part et m'expliquer un possible problème ou carrément une contre-indication à utiliser ce type de démultiplication?
Si il n'y en a pas, est ce que les servomoteurs de 2N.m conviendraient (en utilisant ce type de démutliplication)?
Je suis à l'écoute
stanloc
Compagnon
Je te conseille de relire à tête reposée les 8 pages de ton post avec un crayon et un papier sur lequel tu feras la synthèse de tout ce qui t'a été dit de positif d'une part et de toutes les mises en garde d'autre part. Tu verras plus clair ensuite. Toi comme tous les autres vous voulez brûler les étapes. Une conception de cnc c'est 6 mois de réflexions et deux ou trois ans pour la réalisation du moins lorsque le projet est ambitieux.
Stan
Stan
jp21
Ouvrier
bonjour atch311,
concernant les servomoteurs,jene pourrai pas t'aider,je n'ai parles connaissances.
Par contre pour le reste, je parle des critiques, il suffit de les lires et de les ignorées ( je parle de celles qui ne sont pas constructives et qui au contraires te descends en flèche).
A contrario,il faut des critiques, car des fois on se borne a faire de telle ou telle façon.
Heureusement beaucoup sont la pour réellement t'aider.
jp
concernant les servomoteurs,jene pourrai pas t'aider,je n'ai parles connaissances.
Par contre pour le reste, je parle des critiques, il suffit de les lires et de les ignorées ( je parle de celles qui ne sont pas constructives et qui au contraires te descends en flèche).
A contrario,il faut des critiques, car des fois on se borne a faire de telle ou telle façon.
Heureusement beaucoup sont la pour réellement t'aider.
jp
vres
Compagnon
Tu as vu avec les différent calculs que les couples nécessaires sont souvent dérisoire,
Tu as vu que les moteurs Pas à Pas de fort couple sont souvent très mauvais en vitesse à moins d'avoir des drivers acceptant une tension élevée (> 100 Volts)
Tu sais que les servomoteurs sont plus chers et peuvent-être très difficiles à régler et un servomoteur mal règle, ca peut donner des résultat catastrophiques.
Comme la dis Toff, peut-être devrais tu commencer par des Pas à Pas.
Voici un exemple de config :
- Moteur 6HS38 4.6Nm en // il a un fort courant de 6A, une résistance faible de 0.3 Ohm, et un faible inductance de 2.7mH datasheet
- Driver pour au moins 6A en 80V ou plus
Ou mieux mais plus chers les hybrides en 4Nm ou 6Nm
Tu as vu que les moteurs Pas à Pas de fort couple sont souvent très mauvais en vitesse à moins d'avoir des drivers acceptant une tension élevée (> 100 Volts)
Tu sais que les servomoteurs sont plus chers et peuvent-être très difficiles à régler et un servomoteur mal règle, ca peut donner des résultat catastrophiques.
Comme la dis Toff, peut-être devrais tu commencer par des Pas à Pas.
Voici un exemple de config :
- Moteur 6HS38 4.6Nm en // il a un fort courant de 6A, une résistance faible de 0.3 Ohm, et un faible inductance de 2.7mH datasheet
- Driver pour au moins 6A en 80V ou plus
Ou mieux mais plus chers les hybrides en 4Nm ou 6Nm
el patenteu
Compagnon
A mon humble avis les servos sont d'avantage utiles sur des machinnes a transmission par crémaillere qui tolere des vitesses élevées.
A quoi bon un moteur qui tourne a 3000t/min si ont doit absolument réduire sa vitesse par 2 puisque la vab ne le tolere pas?
Des nema 42 pour cette petite machinne......ce mec est dingue!!(je ne parles pas de toi mais du vendeur)
Moi je te propose de revenir a ta solution du début soit des pap nema 34 de 11-12nm........c'est déja largement surdimensionner mais ils
pourront etre récupéré advenant le cas ou tu voudrais/pourrais faire ton projet de grosse cn dans le futur.
Le prix des pap a considérablement chuté depuis moin de 2 ans.
Il est vrai que les vendeurs proposent de plus en plus des kits avec servos tres abordables par contre je ne crois pas que ce soit des
moteurs dc brushless.
Je comprend mal la ''hantise'' des sauts de pas.......ca arrive seulement au début quand ont calibre la machinne,ensuite ont se
tiens dans une zone comfortable pour ne pas que ca arrive c'est tout.
Fred
A quoi bon un moteur qui tourne a 3000t/min si ont doit absolument réduire sa vitesse par 2 puisque la vab ne le tolere pas?
Des nema 42 pour cette petite machinne......ce mec est dingue!!(je ne parles pas de toi mais du vendeur)
Moi je te propose de revenir a ta solution du début soit des pap nema 34 de 11-12nm........c'est déja largement surdimensionner mais ils
pourront etre récupéré advenant le cas ou tu voudrais/pourrais faire ton projet de grosse cn dans le futur.
Le prix des pap a considérablement chuté depuis moin de 2 ans.
Il est vrai que les vendeurs proposent de plus en plus des kits avec servos tres abordables par contre je ne crois pas que ce soit des
moteurs dc brushless.
Je comprend mal la ''hantise'' des sauts de pas.......ca arrive seulement au début quand ont calibre la machinne,ensuite ont se
tiens dans une zone comfortable pour ne pas que ca arrive c'est tout.
Fred
vres
Compagnon
si tu compares les courbes ici datasheet tu verras qu'à 600tr/mn le couple du 86HS85 est le couple du 86HS35 et quasi identique alors que la tension de test du 86HS85 est de 75V au lieu de 68V pour 86HS35.
On se rend très bien compte que plus en augmente en couple, plus les courbes sont vilaines.
Le 86HS85 à déja perdu la moitié de son couple à 400tr/min dans tout les cas.
A note aussi que le plus belles courbes sont celle ou on utilise qu'un seul enroulement avec un courant un peu plus fort (pour un enroulement)
On se rend très bien compte que plus en augmente en couple, plus les courbes sont vilaines.
Le 86HS85 à déja perdu la moitié de son couple à 400tr/min dans tout les cas.
A note aussi que le plus belles courbes sont celle ou on utilise qu'un seul enroulement avec un courant un peu plus fort (pour un enroulement)
Dernière édition:
toff
Compagnon
alors là je suis sur le cul....Ce que j'ai compris de toi et ton projet:
- tu es dessinateur (indus je suppose)
- tu n'as pas de quoi usiner la moindre pièce (vu ta liste d'outillage à dispo)
- tu as un projet ambitieux de machine de guerre au vu de la liste de matériel évoqué
- tu nous dis avoir passer plusieurs années sur le sujet (donc tu as lu un max de sujet sur le forum et tu à donc bien compris comment construire une machine dans de bonne conditions)
Au final:
- tu a soudé un peu de tôle pour faire une structure de CN sans reprendre en usinage la moindre pièce et encore moins les portées de rails
- tes rails sont composés de douilles à billes fendues
- tu nous annonce des couples moteurs de 12Nm (truc de dingue) mais j'ai du loupé le post ou tu nous donne tes conditions de coupe pour avoir besoin d'une tel puissance. J'aurai bien fait les calculs à ta place si tu nous avais donner clairement ton objectif d'utilisation.
Donc avant de vouloir fignoler des formules qui prennent en compte la FCEM, applique déjà la base de ton job à ton projet et sort nous une mécanique qui soit digne de la motorisation que tu veux lui mettre au cul. sinon achète un lot de pap sur ebay et basta.
réponse inutile car non lue.
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
Pour info, je ne suis pas contre les critiques, je dirai même que je suis pour quand elles sont constructives et étayées
- Ok, admettons. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas "Non, ca ne marchera pas". Ca je suis prêt à l'entendre mais si tu dis cela c'est que tu SAIS quelque chose (je suppose) que je ne sais pas et donc ma question est : Comment je fait pour les dimensionner?
- Ok, donc comment il faut raisonner?
Merci CNCSERV, j'ai intégré ces infos, c'est en grande partie grâce à toi.
Pour en revenir au couple qui est relativement faible, j'ai bien compris qu'apparemment, il ne faut pas un couple de malade, mais ca me paraît léger 1Nm pour un portique de 540kg, alors que je vois les 3/4 des CNC du forum qui ont des portiques relativement "légers" de 10/20kg à 100kg avec des moteurs plus puissants, d'ailleur la machine de Toff dont tu me parlais récemment à des moteurs de 325oz.inch soit 2.3N.m ou alors c'est que lui aussi à surdimensionner pour être tranquille
D'ailleurs, vu que je lis ce que prenne le temps d'écrire les gens sur ce forum (et pas que le négatif), Stanloc à écrit ceci :
Le seul truc, c'et que ce n'est pas suivi d'argument, donc je ne peux comprendre d'où vient ce doute!
Si je comprends bien, le poids n'est pas un problème pour la Vmax, mais pour l'accélération : si!
Je suppose que c'est dû à l'inertie d'une telle masse. Ce que je peux comprendre, c'est comme pousser une voiture d'1T5 au point mort, au début on galère pour la faire "décoller", mais une fois qu'elle est lancé le poids n'est plus un soucis, sauf en montée, mais pour une autre raison.
Je n'en suis pas au premier post où l'on me vante les mérites des servomoteurs qui palierait ce problème de perte de couple et d'augmentation de la vitesse.
Et donc, si c'est faisable, je me dis que plutôt que de mettre des énormes pas à pas que tout le monde considère comme surdimensionnés (comme tes calculs le montrent d'ailleurs), qui ont une fâcheuse tendance à perdre leur couple très rapidement quand on monte dans les tours et qui m'imposeraient des vitesses ridiculement petites pour que le moteur ne décroche pas faute de couple dès que je voudrais faire avancer le portique à une vitesse correcte (sans vouloir aller vite, je ne suis pas une entreprise, non plus).
Je préfèrerai, peut être, partir sur un budget légèrement supérieur avec des servomoteurs qui auraient beaucoup moins de couple nominal, mais qui me ferait gagner en fluidité, en vitesse, en couple.
Bref, d'après tout ce que je lis, les servomoteurs n'ont que des avantages excepté le prix et la mise en oeuvre (boucle d'asservissement).
Si j'arrive à m'en sortir avec un kit de 4 moteurs de 1.5 à 2Nm (si ils sont assez puissants) + leurs driver + les câbles et les alims pour moins de 1000€.
Cela ferait le double du budget initial, mais si je suis tranquille et surtout non bridé dans l'éventuelle évolution de la machine. Ca pourrait me convenir.
Si je fait l'effort financièrement, reste à savoir si j'arriverai à régler cette boucle d'asservissement. Est si complexe ou bien à la lecture d'un tuto, je devrai réussir à m'en sortir?
Ma question, par analogie, est : est ce qu'un débutant en informatique devra devenir un des meilleur hacker du monde ou juste apprendre à faire un programme pour régler cette histoire de boucle d'asservissement?
J'ai un ami qui est responsable de l'entretien dans une usine, il utilise des servomoteurs, de taille plus importante, certe, mais ce sont des servomoteurs.
Y a t il une énorme différence avec ceux que l'on utilise pour les CNC? Si le principe est le même, il pourrait peut être m'aider à régler cette boucle d'asservissement.
Je cherche en parallèle des post où des personnes utiliserait des servomoteurs pour voir leur retour.
Sur ce que j'ai lu, EMC2 inclu un logiciel faisant office d'oscilloscope (Halscope) et facilitant le réglage des servomoteurs (réglage de la boucle d'asservissement).
Je suppose que j'aurai le même soucis, si je prends les servos hybride, il faudra bien régler la boucle d'asservissement aussi.
J'ai tellement de choses qui se bouscule dans ma tête, à cette heure ci, je vais reformuler mon problème avec les parties de réponse que j'ai :
D'un côté, on me dit qu'il faut quantifier le besoin en puissance/couple en fonction des efforts d'usinage,
J'ai voulu faire une feuille de calcul avec les conditions de coupe, la réponse est toujours la même : de toute façon ca ne sert à rien parce que les calculs sont donnés pour des machines professionnelles donc tous tes calculs seront faux!
En plus ta machine ne sera pas assez rigide pour espérer taper dans de l'acier
j'ai en grande partie résolu ce problème, à part ces *put...!!!! de rails supportés dont j'ai déjà dit que je savait (pour l'instant) qu'ils étaient le point faible de la machine, mais qu'ils seront remplacé par des prismatiques chinois quand j'aurai 2000€ (parce qu'en France y en a pour 4000-5000€ de tête, j'avais fait un devis il y a 3 ou 4ans) si je vois que je ne peux rien usiner ou tout simplement que je les casse en usinant comme un "abruti".
Après, on me dit faut faire la machine et à partir de la mécanique faire la motorisation.
La machine est faite, maintenant, ben fallait pas faire la mécanique, fallait faire un cahier des charges (que j'ai tenté de préciser à plusieurs reprises). Pour l'instant, j'avance d'un pas je recule de deux
Bref, comment je peux faire pour avancer?
Mis à part ces rails, on me dit que la CNC "multifonction" est impossible pour la simple et bonne raison que :
- pour de l'acier, il faut que la machine soit rigide, massive, encaisse les efforts et avance lentement
- pour du bois, il faut que ce soit léger pour avancer vite
OK, compris!
CAHIER DES CHARGES (comme demandé) :
Mon objectif est donc : de faire un portique rigide et massif pour les vibrations (si j'ai bon souvenir) qui soit capable de se mouvoir rapidement pour le bois tout en ayant du couple à basse vitesse pour l'usinage de l'acier.
Je pense que la première partie (châssis rigide et massif) est faite, maintenant je cherche à le motoriser selon ces contraintes d'usinage
Attention, je n'ai volontairement pas parlé de broche pour l'instant, c'est un problème qui surviendra par la suite. Je pense à une broche sur courroie pour pouvoir modifier la vitesse de rotation (lent dans l'acier, rapide dans le bois, voire très rapide pour éventuellement l'aluminium) et qui aurait l'avantage de pouvoir prendre des cônes standards BT30, 40 ou 50, ce qui me permettrait avec quelques cônes d'avance de ne pas avoir à changer en permanence les outils, d'avoir une pige pour les PREF/DEC, voire (bien plus tard) de réfléchir à un magasin d'outil
Je veux usiner du bois : 75 à 85% de son utilisation
Je veux pouvoir usiner de l'acier : pas de la gravure d'un dixième de millimètre, je ne veux pas non plus fraiser du diamètre 120mm au milieu de la pièce dans de l'inox avec des passes de 10mm => Il y a un juste milieu!
Si possible de l'alu, mais là, arrêtez moi si je me trompe, ce n'est ni le châssis (dimensionné pour de l'acier), ni la motorisation (la vitesse d'avance du portique ne sera pas plus lente que dans l'acier , ni plus rapide que dans le bois) qui dimensionne, ce sera uniquement la vitesse de rotation de la broche => Dites moi si je dis une co....rie, je n'ai pas vérifié
Il est possible que j'ai oublié des infos utiles, si vous avez besoin d'autres infos pour le cahier des charges, faites le moi savoir.
Récapitulatif de la partie mécanique de la machine :
* Pour tous les axes, rails supportés de Diamètre 25mm, peut être remplacé par la suite par des prismatiques quand le budget le permettra.
Je ne veux pas qu'on me dise, ça sert à rien de mettre un moteur si gros, ce sont tes rails qui vont te limiter! Parce que le jour où je change les rails je n'ai pas envie d'avoir besoin de changer la motorisation!
L'ensemble coulisse bien, nous n'avons pas senti de point dur après calage
* Poids des axes et transmission :
- X : 400kg seul soit 540kgau total en cumulant avec les axes Y et Z
transmission par 2 vis à bille de diamètre 25mm au pas de 5mm => 2 moteurs
- Y : 70kg seul soit 140kg au total en cumulant avec l'axe Z
transmission par 1 vis à bille de diamètre 25mm au pas de 5mm => 1 moteur
- Z : 70kg
transmission par 1 vis à bille de diamètre 25mm au pas de 5mm => 1 moteur
Voilà, si ça peut permettre de faire avancer les choses
Pour info, je ne suis pas contre les critiques, je dirai même que je suis pour quand elles sont constructives et étayées
- Ok, admettons. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas "Non, ca ne marchera pas". Ca je suis prêt à l'entendre mais si tu dis cela c'est que tu SAIS quelque chose (je suppose) que je ne sais pas et donc ma question est : Comment je fait pour les dimensionner?
- Ok, donc comment il faut raisonner?
Merci CNCSERV, j'ai intégré ces infos, c'est en grande partie grâce à toi.
Pour en revenir au couple qui est relativement faible, j'ai bien compris qu'apparemment, il ne faut pas un couple de malade, mais ca me paraît léger 1Nm pour un portique de 540kg, alors que je vois les 3/4 des CNC du forum qui ont des portiques relativement "légers" de 10/20kg à 100kg avec des moteurs plus puissants, d'ailleur la machine de Toff dont tu me parlais récemment à des moteurs de 325oz.inch soit 2.3N.m ou alors c'est que lui aussi à surdimensionner pour être tranquille
D'ailleurs, vu que je lis ce que prenne le temps d'écrire les gens sur ce forum (et pas que le négatif), Stanloc à écrit ceci :
Le seul truc, c'et que ce n'est pas suivi d'argument, donc je ne peux comprendre d'où vient ce doute!
Si je comprends bien, le poids n'est pas un problème pour la Vmax, mais pour l'accélération : si!
Je suppose que c'est dû à l'inertie d'une telle masse. Ce que je peux comprendre, c'est comme pousser une voiture d'1T5 au point mort, au début on galère pour la faire "décoller", mais une fois qu'elle est lancé le poids n'est plus un soucis, sauf en montée, mais pour une autre raison.
Je n'en suis pas au premier post où l'on me vante les mérites des servomoteurs qui palierait ce problème de perte de couple et d'augmentation de la vitesse.
Et donc, si c'est faisable, je me dis que plutôt que de mettre des énormes pas à pas que tout le monde considère comme surdimensionnés (comme tes calculs le montrent d'ailleurs), qui ont une fâcheuse tendance à perdre leur couple très rapidement quand on monte dans les tours et qui m'imposeraient des vitesses ridiculement petites pour que le moteur ne décroche pas faute de couple dès que je voudrais faire avancer le portique à une vitesse correcte (sans vouloir aller vite, je ne suis pas une entreprise, non plus).
Je préfèrerai, peut être, partir sur un budget légèrement supérieur avec des servomoteurs qui auraient beaucoup moins de couple nominal, mais qui me ferait gagner en fluidité, en vitesse, en couple.
Bref, d'après tout ce que je lis, les servomoteurs n'ont que des avantages excepté le prix et la mise en oeuvre (boucle d'asservissement).
Si j'arrive à m'en sortir avec un kit de 4 moteurs de 1.5 à 2Nm (si ils sont assez puissants) + leurs driver + les câbles et les alims pour moins de 1000€.
Cela ferait le double du budget initial, mais si je suis tranquille et surtout non bridé dans l'éventuelle évolution de la machine. Ca pourrait me convenir.
Si je fait l'effort financièrement, reste à savoir si j'arriverai à régler cette boucle d'asservissement. Est si complexe ou bien à la lecture d'un tuto, je devrai réussir à m'en sortir?
Ma question, par analogie, est : est ce qu'un débutant en informatique devra devenir un des meilleur hacker du monde ou juste apprendre à faire un programme pour régler cette histoire de boucle d'asservissement?
J'ai un ami qui est responsable de l'entretien dans une usine, il utilise des servomoteurs, de taille plus importante, certe, mais ce sont des servomoteurs.
Y a t il une énorme différence avec ceux que l'on utilise pour les CNC? Si le principe est le même, il pourrait peut être m'aider à régler cette boucle d'asservissement.
Je cherche en parallèle des post où des personnes utiliserait des servomoteurs pour voir leur retour.
Sur ce que j'ai lu, EMC2 inclu un logiciel faisant office d'oscilloscope (Halscope) et facilitant le réglage des servomoteurs (réglage de la boucle d'asservissement).
Je suppose que j'aurai le même soucis, si je prends les servos hybride, il faudra bien régler la boucle d'asservissement aussi.
J'ai tellement de choses qui se bouscule dans ma tête, à cette heure ci, je vais reformuler mon problème avec les parties de réponse que j'ai :
D'un côté, on me dit qu'il faut quantifier le besoin en puissance/couple en fonction des efforts d'usinage,
J'ai voulu faire une feuille de calcul avec les conditions de coupe, la réponse est toujours la même : de toute façon ca ne sert à rien parce que les calculs sont donnés pour des machines professionnelles donc tous tes calculs seront faux!
En plus ta machine ne sera pas assez rigide pour espérer taper dans de l'acier
j'ai en grande partie résolu ce problème, à part ces *put...!!!! de rails supportés dont j'ai déjà dit que je savait (pour l'instant) qu'ils étaient le point faible de la machine, mais qu'ils seront remplacé par des prismatiques chinois quand j'aurai 2000€ (parce qu'en France y en a pour 4000-5000€ de tête, j'avais fait un devis il y a 3 ou 4ans) si je vois que je ne peux rien usiner ou tout simplement que je les casse en usinant comme un "abruti".
Après, on me dit faut faire la machine et à partir de la mécanique faire la motorisation.
La machine est faite, maintenant, ben fallait pas faire la mécanique, fallait faire un cahier des charges (que j'ai tenté de préciser à plusieurs reprises). Pour l'instant, j'avance d'un pas je recule de deux
Bref, comment je peux faire pour avancer?
Mis à part ces rails, on me dit que la CNC "multifonction" est impossible pour la simple et bonne raison que :
- pour de l'acier, il faut que la machine soit rigide, massive, encaisse les efforts et avance lentement
- pour du bois, il faut que ce soit léger pour avancer vite
OK, compris!
CAHIER DES CHARGES (comme demandé) :
Mon objectif est donc : de faire un portique rigide et massif pour les vibrations (si j'ai bon souvenir) qui soit capable de se mouvoir rapidement pour le bois tout en ayant du couple à basse vitesse pour l'usinage de l'acier.
Je pense que la première partie (châssis rigide et massif) est faite, maintenant je cherche à le motoriser selon ces contraintes d'usinage
Attention, je n'ai volontairement pas parlé de broche pour l'instant, c'est un problème qui surviendra par la suite. Je pense à une broche sur courroie pour pouvoir modifier la vitesse de rotation (lent dans l'acier, rapide dans le bois, voire très rapide pour éventuellement l'aluminium) et qui aurait l'avantage de pouvoir prendre des cônes standards BT30, 40 ou 50, ce qui me permettrait avec quelques cônes d'avance de ne pas avoir à changer en permanence les outils, d'avoir une pige pour les PREF/DEC, voire (bien plus tard) de réfléchir à un magasin d'outil
Je veux usiner du bois : 75 à 85% de son utilisation
Je veux pouvoir usiner de l'acier : pas de la gravure d'un dixième de millimètre, je ne veux pas non plus fraiser du diamètre 120mm au milieu de la pièce dans de l'inox avec des passes de 10mm => Il y a un juste milieu!
Si possible de l'alu, mais là, arrêtez moi si je me trompe, ce n'est ni le châssis (dimensionné pour de l'acier), ni la motorisation (la vitesse d'avance du portique ne sera pas plus lente que dans l'acier , ni plus rapide que dans le bois) qui dimensionne, ce sera uniquement la vitesse de rotation de la broche => Dites moi si je dis une co....rie, je n'ai pas vérifié
Il est possible que j'ai oublié des infos utiles, si vous avez besoin d'autres infos pour le cahier des charges, faites le moi savoir.
Récapitulatif de la partie mécanique de la machine :
* Pour tous les axes, rails supportés de Diamètre 25mm, peut être remplacé par la suite par des prismatiques quand le budget le permettra.
Je ne veux pas qu'on me dise, ça sert à rien de mettre un moteur si gros, ce sont tes rails qui vont te limiter! Parce que le jour où je change les rails je n'ai pas envie d'avoir besoin de changer la motorisation!
L'ensemble coulisse bien, nous n'avons pas senti de point dur après calage
* Poids des axes et transmission :
- X : 400kg seul soit 540kgau total en cumulant avec les axes Y et Z
transmission par 2 vis à bille de diamètre 25mm au pas de 5mm => 2 moteurs
- Y : 70kg seul soit 140kg au total en cumulant avec l'axe Z
transmission par 1 vis à bille de diamètre 25mm au pas de 5mm => 1 moteur
- Z : 70kg
transmission par 1 vis à bille de diamètre 25mm au pas de 5mm => 1 moteur
Voilà, si ça peut permettre de faire avancer les choses
stanloc
Compagnon
Voilà, je pense, des éléments de comparaison pour ton projet. Il y a des données chiffrées en surimpression dans la vidéo. Par ailleurs avec google tu cherches "Kris BIGCN" pour avoir quelques éléments descriptifs de cette cnc "amateur".
Par ailleurs chez moi, une critique n'est constructive que si celui qui en est le destinataire sait en tirer un enseignement. Une critique c'est en tout cas pour moi une appréciation de ce que je vois et de comment je le ressens avec ma culture et mon expérience. Je n'y mets ni du positif ni du négatif. Si je m'exprime à propos de ton projet c'est que j'ai un avis qui s'est fait bien avant que tu ne t'occupes de cnc.
Je crois que tu en demandes de trop aux gens de ce forum si tu attends que l'on te fasse un exposé complet et argumenté sur nos affirmations.
D'ailleurs je constate que tu continues sur ta trajectoire sans tenir compte des remarques et conseils que l'on te donne. C'est le côté négatif de ton jeune âge. C'est un comportement souvent observé.
Stan
Par ailleurs chez moi, une critique n'est constructive que si celui qui en est le destinataire sait en tirer un enseignement. Une critique c'est en tout cas pour moi une appréciation de ce que je vois et de comment je le ressens avec ma culture et mon expérience. Je n'y mets ni du positif ni du négatif. Si je m'exprime à propos de ton projet c'est que j'ai un avis qui s'est fait bien avant que tu ne t'occupes de cnc.
Je crois que tu en demandes de trop aux gens de ce forum si tu attends que l'on te fasse un exposé complet et argumenté sur nos affirmations.
D'ailleurs je constate que tu continues sur ta trajectoire sans tenir compte des remarques et conseils que l'on te donne. C'est le côté négatif de ton jeune âge. C'est un comportement souvent observé.
Stan
gralo
Compagnon
Je vais pas répondre à tout tes questions, juste te conseiller pour la boucle d'asservissement.
Clairement ya
pas besoin d'être un génie pour régler une boucle d'asservissement.
Et tu trouveras toujours de l'aide sur le forum.
Première question comment vont être piloté les variateurs ? Consigne analogique ? Stép dir ?
Quelle logiciel va tu utiliser ? Mach3 ? Emc2 ?
Pour les rails supportées en 25 tu pourras faire de l'acier, pas forcément une passe de 8 avec une fraise de 12 mais facilement une passe de 2/3mm.
Hors sujet :
A titre d'exemple : pour une machine avec un portique de 500kg, v max 40m/min, accélération de 2m/s2, les moteur était des 2kw en 3000tr/min. Quand j'ai régler la machine j'avais vraiment beaucoup la marge.
Une autre machine, portique de 400kg,deux moteur Deux vab poulie courroie avec une réduction de 3. Les moteurs était des 750w en 3000tr/min. Accélération de 0,5 m/s2. La vitesse max à était limité par la vis à bille qui tremble.
Clairement ya
pas besoin d'être un génie pour régler une boucle d'asservissement.
Et tu trouveras toujours de l'aide sur le forum.
Première question comment vont être piloté les variateurs ? Consigne analogique ? Stép dir ?
Quelle logiciel va tu utiliser ? Mach3 ? Emc2 ?
Pour les rails supportées en 25 tu pourras faire de l'acier, pas forcément une passe de 8 avec une fraise de 12 mais facilement une passe de 2/3mm.
Hors sujet :
A titre d'exemple : pour une machine avec un portique de 500kg, v max 40m/min, accélération de 2m/s2, les moteur était des 2kw en 3000tr/min. Quand j'ai régler la machine j'avais vraiment beaucoup la marge.
Une autre machine, portique de 400kg,deux moteur Deux vab poulie courroie avec une réduction de 3. Les moteurs était des 750w en 3000tr/min. Accélération de 0,5 m/s2. La vitesse max à était limité par la vis à bille qui tremble.
Dernière édition:
vres
Compagnon
Il me semble que cela à déjà été expliqué et principalement la différence entre le couple d'un moteur Pas à Pas et le couple d'un servomoteur :
Le couple donné pour un Pas à Pas est le couple de maintient ce qui veut dire le couple max à l'arrêt. Comme tu l'as vu sur les courbes, le couple diminue avec la vitesse.
De plus si tu ne veux pas que le moteur décroche, il est préférable de garder une marge entre le couple Max de moteur est le couple nécessaire pour ta machine.
Moi je t'ai parlé d'un moteur de 4 à 6Nm il me semble.
Non ce sont des Pas à Pas à la base, ils ne nécessitent pas vraiment de réglages.
Je ne polémiquerai pas sur les servomoteurs qui se règle les doigts dans le nez, si on te dit que c'est facile c'est surement vrai, mais ce n'ai pas mon avis.
Dernière édition:
Rider63
Compagnon
Salut Atch311
je comprend pas ou est ton probleme, tu es dessinateur industriel, ça devrais pourtant etre simple pour toi de trouver le couple d'un moteur en fonction de la masse a déplacer et des accélérations que tu veux non?
tu dois effectuer deux calcul, un pour connaitre le couple neccessaire par rapport a tes accélérations, un autre le couple neccessaire par rapport a ton effort de coupe.
pour les accélérations c'est pas compliqué, force = masse x accélération, par ex si tu veux accélérer de 2g, tu fait F = 2g x 540 kg = 2 x 9.81 x 540 = 10594 N
ensuite avec ton effort tu trouve ton couple: on imagine une vab au pas de 5 et rendement de 90%
Force = (Couple x rendement x 2Pi ) / pas de vis
Couple = (Force x pas de vis )/ (rendement x 2Pi)
C = (10594 x 0.005) / (0.9x2x3.14)
C = 9N.m
d'apres mon calcul, il te faut 9N.m pour faire accelerer ton ensemble portique de 540kg a 2g, c'est a dire exercer 10594 N, ou 1080kg si ça te parle mieux, avec une vab au pas de 5 et rendement de 90%
ce couple est énorme mais l'accélération est élevée et le poids de ton portique aussi. tu n'a qu'a remplacer mes valeurs par tes vraies valeur d'accélérations et ça te donnera le couple neccessaire a l'accélération.
pour le couple neccessaire a l'avancement pour contrer l'effort de coupe, tu peu soit calculer par rapport aux effort de coupe, mais comem tu dis les valeurs sont fausses, ou tout simplement calculer les effort neccessaire a faire caller ta broche.
disons que tu veux une broche de 2kw, et que tu veux fraiser de l'acier avec des plaquettes carbure, tu aura une vitesse de coupe de environ 100m/s
puissance = vitesse x force
force = puissance / vitesse = 2000 / 100 = 20N ton effort de coupe sera de 20N max peut importe le diametre de fraise, ce qui est dérisoire par rapport a la force neccessaire a l'accélération, donc dans ce cas tu vas dimensionner tes moteurs par rapport a l'accélération que tu souhaite.
je pense que avec ça tu devrais t'en sortir et pouvoir continuer a avancer.
apres, servo ou pas a pas, la difference sera le prix, si tu as les moyens achete des servos, je vois pas quelle difficulté il y a a les régler, le seul réglage a faire est le réglage du PID, et maintenant la plupart des drivers ont un réglage auto du PID.
je comprend pas ou est ton probleme, tu es dessinateur industriel, ça devrais pourtant etre simple pour toi de trouver le couple d'un moteur en fonction de la masse a déplacer et des accélérations que tu veux non?
tu dois effectuer deux calcul, un pour connaitre le couple neccessaire par rapport a tes accélérations, un autre le couple neccessaire par rapport a ton effort de coupe.
pour les accélérations c'est pas compliqué, force = masse x accélération, par ex si tu veux accélérer de 2g, tu fait F = 2g x 540 kg = 2 x 9.81 x 540 = 10594 N
ensuite avec ton effort tu trouve ton couple: on imagine une vab au pas de 5 et rendement de 90%
Force = (Couple x rendement x 2Pi ) / pas de vis
Couple = (Force x pas de vis )/ (rendement x 2Pi)
C = (10594 x 0.005) / (0.9x2x3.14)
C = 9N.m
d'apres mon calcul, il te faut 9N.m pour faire accelerer ton ensemble portique de 540kg a 2g, c'est a dire exercer 10594 N, ou 1080kg si ça te parle mieux, avec une vab au pas de 5 et rendement de 90%
ce couple est énorme mais l'accélération est élevée et le poids de ton portique aussi. tu n'a qu'a remplacer mes valeurs par tes vraies valeur d'accélérations et ça te donnera le couple neccessaire a l'accélération.
pour le couple neccessaire a l'avancement pour contrer l'effort de coupe, tu peu soit calculer par rapport aux effort de coupe, mais comem tu dis les valeurs sont fausses, ou tout simplement calculer les effort neccessaire a faire caller ta broche.
disons que tu veux une broche de 2kw, et que tu veux fraiser de l'acier avec des plaquettes carbure, tu aura une vitesse de coupe de environ 100m/s
puissance = vitesse x force
force = puissance / vitesse = 2000 / 100 = 20N ton effort de coupe sera de 20N max peut importe le diametre de fraise, ce qui est dérisoire par rapport a la force neccessaire a l'accélération, donc dans ce cas tu vas dimensionner tes moteurs par rapport a l'accélération que tu souhaite.
je pense que avec ça tu devrais t'en sortir et pouvoir continuer a avancer.
apres, servo ou pas a pas, la difference sera le prix, si tu as les moyens achete des servos, je vois pas quelle difficulté il y a a les régler, le seul réglage a faire est le réglage du PID, et maintenant la plupart des drivers ont un réglage auto du PID.
Dernière édition:
stanloc
Compagnon
Question qui tue. Plus je te vois hésitant sur ce projet plus je m'interroge si c'est toi, atch311, qui a conçu et réalisé ce châssis ?
En effet je suis perplexe quant à la pertinence d'en être arrivé à un poids de 540 kg pour la partie mobile d'un châssis et de voir ensuite comment les guidages linéaires de cette masse ont été conçus.
Enfin peu importe mais tout cela me semble bien laborieux.
Stan
En effet je suis perplexe quant à la pertinence d'en être arrivé à un poids de 540 kg pour la partie mobile d'un châssis et de voir ensuite comment les guidages linéaires de cette masse ont été conçus.
Enfin peu importe mais tout cela me semble bien laborieux.
Stan
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