A
Guest
Je parle la la FCEM du moteur (effet dynamo), Un moteur n'est pas une simple bobine voir ceci :http://www.electrosup.com/force_electromotrice.php et http://www.aerofun.be/modules/wfsection/article.php?articleid=23
Barbidou
Compagnon
mika61 a dit:
Effectivement, ce que j'ai écrit modélise la bobine comme une simple bobine... Le but était simplement d'expliquer en quoi l'inductance du bobinage était un facteur limitant de la vitesse.
Aller plus loin nécessite une modélisation beaucoup plus fine du moteur (et de toute la mécanique derrière). Ça devient très vite un véritable cauchemar que je préfère fuir en courant!
Je pense qu'il est inutile ici d'entrer dans ces détails. Le choix d'un moteur pour une CNC amateur, c'est plutôt une estimation "à la louche" des besoins et éviter quelques écueils, ce n'est pas assurer la stabilité de la position entre deux pas, calculer les fréquences de résonance du système ou obtenir un rendement maximal... Il y a certainement des forums d'éléctrotech pour ceux que ça passionne.
Ceci dit, ton lien aerofun m'a l'air passionnant, et je l'ai mis en bookmark... Merci pour l'info.
louloute30
Compagnon
chlore a dit:
Oui et non...
En thérie, je ne réfute pas, mais à contrario, effectuer 3750mm/minutes implique que le moteur doit effectuer: (3750/5)*2.5=1875 tours/min, et là, je ne connais aucun moteur PAP NEMA 34 avec 8Nm qui peut se permettre de tourner à cette vitesse, je me demande même si un NEMA 23 peut le faire. peut-être un 17 (je ne l'ai jamais tenté), et ça que ce soit en 8ème de pas, 1/4 ou 1/16...
Garde en tête qu'un "demi-pas" est une position instable et que tôt ou tard le moteur choisira de se repositionner dans une position plus confortable, mais c'est vrai que cela ne se voit à l'oeil nu que lorsque le déplacement est de l'ordre de 1pas=1mm...
A
Guest
louloute30 a dit:
Je te remet un lien que j'avais mis un peu plus haut : http://www.chireux.fr/mp/cours/electromecanique/Chap7.pdf voir chapitre 7.3
E
Guest
bonjour
@louloute30 : en habitué de ce genre de calcul pour des servos c'est vrai que j'avais oublié ce paramètre limitatif.
@louloute30 : en habitué de ce genre de calcul pour des servos c'est vrai que j'avais oublié ce paramètre limitatif.
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
désolé de ne pas avoir donné de nouvelles, je vois qu'il y a plein de réponses, mais je n'aurai pas le temps de répondre tout de suite, ce soir en rentrant du boulot, j'essaie de m'y mettre en espérant que ma connexion internet à la maison re-fonctionne (plus d'internet depuis vendredi matin)
En attendant merci à Louloute, Micka, Chlore, Barbidou (et les autres si j'en ai oublié pour toutes ces précisions).
++
désolé de ne pas avoir donné de nouvelles, je vois qu'il y a plein de réponses, mais je n'aurai pas le temps de répondre tout de suite, ce soir en rentrant du boulot, j'essaie de m'y mettre en espérant que ma connexion internet à la maison re-fonctionne (plus d'internet depuis vendredi matin)
En attendant merci à Louloute, Micka, Chlore, Barbidou (et les autres si j'en ai oublié pour toutes ces précisions).
++
Atch311
Ouvrier
Bonsoir,
C'est bon, j'ai réparé le faux contact dans ma prise FT.
Je comprends donc mieux d'où sort ta formule Barbidou.
Pour le reste, j'essaie de suivre vos arguments, mais je reconnais volontiers, que ce n"est pas mon domaine et que je nage complet.
Donc sur ce que j'ai compris, mon kit peut convenir (peut être sur-dimensionné, mais qui peux le plus peux le moins), je le règlerai en 1/8ème de pas avec une démultiplication de 2.5.
Je suis en train de chercher si dans un tarif équivalent voire légèrement supérieur (900$ maxi frais de port compris), je pourrai rêver de servo moteur.
C'est bon, j'ai réparé le faux contact dans ma prise FT.
Je comprends donc mieux d'où sort ta formule Barbidou.
Pour le reste, j'essaie de suivre vos arguments, mais je reconnais volontiers, que ce n"est pas mon domaine et que je nage complet.
Donc sur ce que j'ai compris, mon kit peut convenir (peut être sur-dimensionné, mais qui peux le plus peux le moins), je le règlerai en 1/8ème de pas avec une démultiplication de 2.5.
Je suis en train de chercher si dans un tarif équivalent voire légèrement supérieur (900$ maxi frais de port compris), je pourrai rêver de servo moteur.
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
je déterre mon post, suite à la reprise des travaux et à l'avancement de mon projet
J'ai mis quelques photos de la machine
Les rails sont posés, les 3 axes coulissent bien. Pas de point dur!
Nous avons malheureusement cassé 2 cages à bille des chariots de l'axe X. elles ont donc été démontées et remplacés par 2 autres prises sur l'axe Z.
Les nouvelles seront commandés cette semaine.
J'en arrive à la suite logique :
- Le choix de la motorisation des VAB (2505) et le choix de la broche
J'avais dans un premier temps choisit un kit de moteur pas à pas dont nous avions discuté sur ce fil avant de me rabattre sur un autre un peu moins puissant mais avec moins de problèmes dûs à l'inductance.
Je ne suis toujours pas fixé sur le type de motorisation, j'étudie la possibilité de passer à des servomoteurs, d'après les post que j'ai lu et les quelques conseils que l'on m'a prodigué sur ce fil, ce serait mieux : pas de perte de pas, un positionnement exact grâce à l'encodeur.
Quelles sont les autres différences entre les moteurs pas à pas et les servomoteurs? avantages et inconvénients de chaque solution?
Quelles différences entre les différents servomoteurs? AC, DC, ...
4N.m de couple sur un moteur pas à pas valent elles les 4N.m d'un servomoteur ou non?
Merci de vos éclaircissements
je déterre mon post, suite à la reprise des travaux et à l'avancement de mon projet
J'ai mis quelques photos de la machine
Les rails sont posés, les 3 axes coulissent bien. Pas de point dur!
Nous avons malheureusement cassé 2 cages à bille des chariots de l'axe X. elles ont donc été démontées et remplacés par 2 autres prises sur l'axe Z.
Les nouvelles seront commandés cette semaine.
J'en arrive à la suite logique :
- Le choix de la motorisation des VAB (2505) et le choix de la broche
J'avais dans un premier temps choisit un kit de moteur pas à pas dont nous avions discuté sur ce fil avant de me rabattre sur un autre un peu moins puissant mais avec moins de problèmes dûs à l'inductance.
Je ne suis toujours pas fixé sur le type de motorisation, j'étudie la possibilité de passer à des servomoteurs, d'après les post que j'ai lu et les quelques conseils que l'on m'a prodigué sur ce fil, ce serait mieux : pas de perte de pas, un positionnement exact grâce à l'encodeur.
Quelles sont les autres différences entre les moteurs pas à pas et les servomoteurs? avantages et inconvénients de chaque solution?
Quelles différences entre les différents servomoteurs? AC, DC, ...
4N.m de couple sur un moteur pas à pas valent elles les 4N.m d'un servomoteur ou non?
Merci de vos éclaircissements
vres
Compagnon
A condition de ne pas avoir de parasitage sur la liaison codeur et d'avoir une asservissement parfaitement réglé.
Non pas du tout pour le moteur Pas à Pas c'est couple de maintien a vitesse nulle, c'est donc un couple que le moteur ne pourra jamais fournir en rotation.
Pour le servomoteur c'est la couple nominale a courant nominal et à vitesse nominale, il peut être largement dépasser sur de courte durée.
Ne pas oublier le moteur Hybride qui est un moteur Pas à Pas qui fonctionne avec un retour codeur. Il sont moins chers et plus facile a mettre en œuvre que les servomoteurs.
Personnellement j'adore ces moteurs.
el patenteu
Compagnon
J'aimerais savoir cncserv.......ces moteurs-ci
http://fr.aliexpress.com/item/Best-...150mm-2-the-maximum-torque/902239343.htmlsont vendu comme des hybrides mais ils n'ont seulement que 4 fils,les 4 fils pour les faires
fonctionner.
Alors y'a un truc que j'ai loupé ou quoi??........comment fonctionne l'encodeur?
Merci
Fred
http://fr.aliexpress.com/item/Best-...150mm-2-the-maximum-torque/902239343.htmlsont vendu comme des hybrides mais ils n'ont seulement que 4 fils,les 4 fils pour les faires
fonctionner.
Alors y'a un truc que j'ai loupé ou quoi??........comment fonctionne l'encodeur?
Merci
Fred
vres
Compagnon
Bonjour Fred, C'est vrai que ça peut prêter à confusion, pour ce moteur "hybride" veut dire qu'il est à la fois à aimants permanent et à réluctance variable. voir ici
Les moteurs dont je parle sont hybrides car il combine les fonctionnements du Pas à Pas et celui d'un servomoteur.
Lien vers Soprolec ,
Plaquette leadshine
Les moteurs dont je parle sont hybrides car il combine les fonctionnements du Pas à Pas et celui d'un servomoteur.
Lien vers Soprolec ,
Plaquette leadshine
Atch311
Ouvrier
Bonjour,
tout d'abord, merci de vos réponses, j'espérai que d'autres se joignent à vous pour m'expliquer un peu mieux les différences.
Voici quelques informations que j'ai cru comprendre, pouvez vous les valider ?
- Les servomoteurs ont moins d'inertie et donc de meilleures accélération et décélérations ?
- Ils ont un couple même à l'arrêt, ce qui n'est pas le cas des moteurs pas à pas, mais ils ont moins de couple en dynamique (donc pendant l'usinage!)?
- La boucle fermée (moteur pas à pas avec encodeur) permet au moteur pas à pas de perdre moins de couple à grande vitesse qu'en boucle ouverte (dixit doc fabriquant)
=> Argument commercial avant tout ou bien est ce que c'est vrai ?
- Les moteurs pas à pas, même hybride, ont l'avantage de coûter beaucoup moins chers que les servomoteurs
J'ai cherché de mon coté des infos sur ces fameux moteurs pas à pas Hybride dont vous me vantez les mérites. (CNCSERV)
Après quelques visites sur des sites français ou européens, j'ai fait une demande à un fournisseur dans mon budget (comprenez « chinois »), qui m'a fourni les courbes de couple de ses moteurs pas à pas que je lui avait gentiment demandé.
Je vous met en pièce jointe les infos, les docs reçues
Les docs fournis sont celles de chaque moteur et des 2 drivers respectifs (le HSS pour celui avec encodeur et le DM860A pour le standard) qui seraient associés.
Pour la courbe de couple, la jaune correspond au 86HSE12N-BC38 (le pap avec encodeur, en boucle fermée) et la verte correspond au 86HS156-5504 (le pap standard).
Les 2 font 12N.m
Cela me reviendrait en pas à pas « standards » de 12N.m à 48$/moteur +40$ de driver soit 88$ par set.
Pour la version hybride avec encodeur et driver cela me reviendrait à 138$ le set,
Je ne sais pas à combien cela me reviendrait en servomoteur.
Ces moteurs hybrides enlèvent donc un inconvénient majeur au moteur pas à pas, la possible perte de pas (grâce à l'encodeur). Leur positionnement est exact (à un demi pas près, je suppose).
Vu la discussion sur ce fil, l'année dernière, je les réglerai au 1/8ème de pas
Mais :
- Sont ils faciles à régler ? (y compris pour un débutant qui n’a quasiment aucune base en électronique ?)
- Sont ils compatibles avec Mach3 ou EMC2 ?
=> Y a t il un problème pour récupérer les infos de l'encodeur avec ces logiciels ?(J'ai lu quelques part que les servomoteurs n'allait pas avec Mach3, ou bien, la personne en question ne savait peut être pas les paramétrer ?)
Je suis débutant en électronique, mes connaissances sont très vite à leur limites.
Je ne voudrais pas investir dans une motorisation que je ne saurait paramétrer.
Pour la connexion, des moteurs et des drivers, dans les docs du fournisseur, il y a le branchement, je mettrai une photo de l'ensemble le jour où je ferai le branchement pour avoir vos avis avant de cramer quoi que ce soit (je n'en suis pas encore là).
- Comment savoir le nombre d'alimentation dont j'ai besoin (Grâce à P=U*I?)?
Sur les fiches techniques, seul l'ampérage des moteurs est connue. A quel voltage doivent être utilisés les moteurs pas à pas ? Alternatif ou Continu ?
Je pars sur 4 moteurs (voire un 5ème pour le 4ème axe qui viendra par la suite) de 6A qui tournent en X volts ?
Désolé, si je pose plein de questions, mais à force de lire les post, j'ai tellement de questions et finalement si peu de réponses sûres (quand on pense avoir compris quelques chose, on vient nous dire qu'en fait pas forcément, cela dépend des branchements, du matériel...)
Bref, je rame.
J'ai la sensation que ma traversée de la manche se transforme en Transatlantique !
Mais malgré cela, soyez sûr que je vais continuer à ramer jusqu'à trouver la terre promise !Voir la pièce jointe 86HS156-5504A127-B32.pdfVoir la pièce jointe DM860A.pdfVoir la pièce jointe EN 86HSE12N-BC38.pdfVoir la pièce jointe torque curve.pdfVoir la pièce jointe 英文HSS86.pdf
tout d'abord, merci de vos réponses, j'espérai que d'autres se joignent à vous pour m'expliquer un peu mieux les différences.
Voici quelques informations que j'ai cru comprendre, pouvez vous les valider ?
- Les servomoteurs ont moins d'inertie et donc de meilleures accélération et décélérations ?
- Ils ont un couple même à l'arrêt, ce qui n'est pas le cas des moteurs pas à pas, mais ils ont moins de couple en dynamique (donc pendant l'usinage!)?
- La boucle fermée (moteur pas à pas avec encodeur) permet au moteur pas à pas de perdre moins de couple à grande vitesse qu'en boucle ouverte (dixit doc fabriquant)
=> Argument commercial avant tout ou bien est ce que c'est vrai ?
- Les moteurs pas à pas, même hybride, ont l'avantage de coûter beaucoup moins chers que les servomoteurs
J'ai cherché de mon coté des infos sur ces fameux moteurs pas à pas Hybride dont vous me vantez les mérites. (CNCSERV)
Après quelques visites sur des sites français ou européens, j'ai fait une demande à un fournisseur dans mon budget (comprenez « chinois »), qui m'a fourni les courbes de couple de ses moteurs pas à pas que je lui avait gentiment demandé.
Je vous met en pièce jointe les infos, les docs reçues
Les docs fournis sont celles de chaque moteur et des 2 drivers respectifs (le HSS pour celui avec encodeur et le DM860A pour le standard) qui seraient associés.
Pour la courbe de couple, la jaune correspond au 86HSE12N-BC38 (le pap avec encodeur, en boucle fermée) et la verte correspond au 86HS156-5504 (le pap standard).
Les 2 font 12N.m
Cela me reviendrait en pas à pas « standards » de 12N.m à 48$/moteur +40$ de driver soit 88$ par set.
Pour la version hybride avec encodeur et driver cela me reviendrait à 138$ le set,
Je ne sais pas à combien cela me reviendrait en servomoteur.
Ces moteurs hybrides enlèvent donc un inconvénient majeur au moteur pas à pas, la possible perte de pas (grâce à l'encodeur). Leur positionnement est exact (à un demi pas près, je suppose).
Vu la discussion sur ce fil, l'année dernière, je les réglerai au 1/8ème de pas
Mais :
- Sont ils faciles à régler ? (y compris pour un débutant qui n’a quasiment aucune base en électronique ?)
- Sont ils compatibles avec Mach3 ou EMC2 ?
=> Y a t il un problème pour récupérer les infos de l'encodeur avec ces logiciels ?(J'ai lu quelques part que les servomoteurs n'allait pas avec Mach3, ou bien, la personne en question ne savait peut être pas les paramétrer ?)
Je suis débutant en électronique, mes connaissances sont très vite à leur limites.
Je ne voudrais pas investir dans une motorisation que je ne saurait paramétrer.
Pour la connexion, des moteurs et des drivers, dans les docs du fournisseur, il y a le branchement, je mettrai une photo de l'ensemble le jour où je ferai le branchement pour avoir vos avis avant de cramer quoi que ce soit (je n'en suis pas encore là).
- Comment savoir le nombre d'alimentation dont j'ai besoin (Grâce à P=U*I?)?
Sur les fiches techniques, seul l'ampérage des moteurs est connue. A quel voltage doivent être utilisés les moteurs pas à pas ? Alternatif ou Continu ?
Je pars sur 4 moteurs (voire un 5ème pour le 4ème axe qui viendra par la suite) de 6A qui tournent en X volts ?
Désolé, si je pose plein de questions, mais à force de lire les post, j'ai tellement de questions et finalement si peu de réponses sûres (quand on pense avoir compris quelques chose, on vient nous dire qu'en fait pas forcément, cela dépend des branchements, du matériel...)
Bref, je rame.
J'ai la sensation que ma traversée de la manche se transforme en Transatlantique !
Mais malgré cela, soyez sûr que je vais continuer à ramer jusqu'à trouver la terre promise !Voir la pièce jointe 86HS156-5504A127-B32.pdfVoir la pièce jointe DM860A.pdfVoir la pièce jointe EN 86HSE12N-BC38.pdfVoir la pièce jointe torque curve.pdfVoir la pièce jointe 英文HSS86.pdf
vres
Compagnon
Avec les chinois c'est assez difficile de si retrouver, La référence c'est Leadshine (ISO9001) qui peut être vendue sous une autre marque comme Soprolec.
Après il peut y avoir des copies plus ou moins mauvaises.
Quand je regarde les courbes du moteur que tu donnes, elles sont lamentables, à 1200tr/min ton moteur n'a plus que 1Nm pour 10Nm à 100tr/min
Ce n'est pas du tout adapté pour une vis au pas de 5mm. 1200tr/min c'est une avance de 6M/min.
12Nm (même 9Nm) c'est complètement disproportionné par rapport à une vis au pas de 5. Pour une 2505, 4 a 6 Nm sont largement suffisant a conditions qu'il en reste au moins 2 à 1000tr/min.
Après il peut y avoir des copies plus ou moins mauvaises.
Quand je regarde les courbes du moteur que tu donnes, elles sont lamentables, à 1200tr/min ton moteur n'a plus que 1Nm pour 10Nm à 100tr/min
Ce n'est pas du tout adapté pour une vis au pas de 5mm. 1200tr/min c'est une avance de 6M/min.
12Nm (même 9Nm) c'est complètement disproportionné par rapport à une vis au pas de 5. Pour une 2505, 4 a 6 Nm sont largement suffisant a conditions qu'il en reste au moins 2 à 1000tr/min.
el patenteu
Compagnon
C'est exactement l'inverse
Atch311
Ouvrier
Donc je corrige, les moteurs pas à pas ont de meilleures accélérations et décélération mais moins de couple en dynamique (en usinage).
Ci dessus, la courbe d'un moteur pas à pas Leadshine de 8Nm (prise sur le site de Soprolec => http://www.soprolec.com/shop/fr/servomoteurs/72-servomoteur-hybride-8nm.html) : On y voit qu'à aucun moment le couple n'atteint 8Nm, il n'est que de 7.2 au maxi (alors qu'il est vendu pour 8). Put être que les 8Nm sont atteints à l'arrêt
Sur la courbe on voit qu'à 1200tr, les 8Nm sont redescendus entre 0.8 et 1.2Nm selon le voltage. soit pas beaucoup mieux que les moteurs chinois (encore faut il pouvoir faire confiance aux courbes données par le vendeur/fabriquant?). Je garde à l'esprit que les moteurs chinois font 12Nm au lieu des 8Nm du Leadshine.
Cependant, niveau tarif y a pas photo, le 8Nm seul sans driver ni alim coûte 224.40€ + environ 190€ de driver alors que le chinois en 12Nm coute 138$ avec son driver!
J'ai besoin d'au moins 4 moteurs + drivers, je n'ai pas les moyens d'acheter européen pour le moment.
Dans ce fil l'année dernière, j'avais prévu une démultiplication par 2.5 ce qui va m'aider pour le couple lorsque je vais monter dans les tours/min
Avec les chinois c'est assez difficile de si retrouver, La référence c'est Leadshine (ISO9001) qui peut être vendue sous une autre marque comme Soprolec.
Après il peut y avoir des copies plus ou moins mauvaises.
Quand je regarde les courbes du moteur que tu donnes, elles sont lamentables, à 1200tr/min ton moteur n'a plus que 1Nm pour 10Nm à 100tr/min
Ce n'est pas du tout adapté pour une vis au pas de 5mm. 1200tr/min c'est une avance de 6M/min.
12Nm (même 9Nm) c'est complètement disproportionné par rapport à une vis au pas de 5. Pour une 2505, 4 a 6 Nm sont largement suffisant a conditions qu'il en reste au moins 2 à 1000tr/min.
Ci dessus, la courbe d'un moteur pas à pas Leadshine de 8Nm (prise sur le site de Soprolec => http://www.soprolec.com/shop/fr/servomoteurs/72-servomoteur-hybride-8nm.html) : On y voit qu'à aucun moment le couple n'atteint 8Nm, il n'est que de 7.2 au maxi (alors qu'il est vendu pour 8). Put être que les 8Nm sont atteints à l'arrêt
Sur la courbe on voit qu'à 1200tr, les 8Nm sont redescendus entre 0.8 et 1.2Nm selon le voltage. soit pas beaucoup mieux que les moteurs chinois (encore faut il pouvoir faire confiance aux courbes données par le vendeur/fabriquant?). Je garde à l'esprit que les moteurs chinois font 12Nm au lieu des 8Nm du Leadshine.
Cependant, niveau tarif y a pas photo, le 8Nm seul sans driver ni alim coûte 224.40€ + environ 190€ de driver alors que le chinois en 12Nm coute 138$ avec son driver!
J'ai besoin d'au moins 4 moteurs + drivers, je n'ai pas les moyens d'acheter européen pour le moment.
Dans ce fil l'année dernière, j'avais prévu une démultiplication par 2.5 ce qui va m'aider pour le couple lorsque je vais monter dans les tours/min
vres
Compagnon
Tu as surement raison
mais a mon avis à basse vitesse les pas à pas sont beaucoup plus dynamique que les servomoteurs.
J'ai encore surement tord mais a mon avis mettre un moteur de 12Nm sur une vis au pas de 5 n'a aucun sens !!! surtout que ton moteur n'aura plus que 1Nm à 1200tr/min.
Un moteur de 12Nm sur un vis au pas de 5 c'est environ 12 * 2PI / 0.005 = 15000 N de poussée soit 1.5 tonne ta machine est capable d'encaisser cette poussée ?
Si tu regardes la courbe du Nema 23 hybride de 2Nm de chez Leadshine ,il a encore 0.9 Nm à 1200tr/min (environ 50%) soit aussi bien que ton moteur de 12Nm !!!!!
Après c'est certain le budget est important, ca te reviens surement moins cher d'acheter directement en Chine.
PS: Leadshine c'est du chinois aussi.
mais a mon avis à basse vitesse les pas à pas sont beaucoup plus dynamique que les servomoteurs.
J'ai encore surement tord mais a mon avis mettre un moteur de 12Nm sur une vis au pas de 5 n'a aucun sens !!! surtout que ton moteur n'aura plus que 1Nm à 1200tr/min.
Un moteur de 12Nm sur un vis au pas de 5 c'est environ 12 * 2PI / 0.005 = 15000 N de poussée soit 1.5 tonne ta machine est capable d'encaisser cette poussée ?
Si tu regardes la courbe du Nema 23 hybride de 2Nm de chez Leadshine ,il a encore 0.9 Nm à 1200tr/min (environ 50%) soit aussi bien que ton moteur de 12Nm !!!!!
Après c'est certain le budget est important, ca te reviens surement moins cher d'acheter directement en Chine.
PS: Leadshine c'est du chinois aussi.
el patenteu
Compagnon
Les servos ont une meilleure accélération/décélération.
Les pap ont tout leur couple a l'arret.
Les servos n'ont pas de couple a l'arret ,il sont en constant repositionnement selon la tolérance qu'ont l'a programmé.
Les servos s'enviennent de plus enplus accesible,ont voit des kit 1moteur 1500W avec son driver a 400$.
Ca ne reviens pas beaucoup plus cher que le prix de mon ensemble de pap.....± 1500$ pour 4 moteurs ,drivers,alimentation,
etc.....
Y'as aussi des kit servo/drivers de 6-700W a 200$
Pour ma part les pap font tres bien le travail mais peut etre qu'un jour je tenterai l'expérience sur une future machinne.
@+
Fred
Les pap ont tout leur couple a l'arret.
Les servos n'ont pas de couple a l'arret ,il sont en constant repositionnement selon la tolérance qu'ont l'a programmé.
Les servos s'enviennent de plus enplus accesible,ont voit des kit 1moteur 1500W avec son driver a 400$.
Ca ne reviens pas beaucoup plus cher que le prix de mon ensemble de pap.....± 1500$ pour 4 moteurs ,drivers,alimentation,
etc.....
Y'as aussi des kit servo/drivers de 6-700W a 200$
Pour ma part les pap font tres bien le travail mais peut etre qu'un jour je tenterai l'expérience sur une future machinne.
@+
Fred
el patenteu
Compagnon
En relisant ton cahier des charges je m'appercois que tu compte utiliser 2 pas de vis difféerent pour X et Y (5 et 10mm)
étrange décision....?
Tu n'obtiendra jammais les vitesses possible puisque toujours limité par l'axe le plus lent et tu n'obtindra jammais
la résolution possible puisqu'elle sera jammais suppérieur a l'axe le moin précis.
Si l'utilisation principale est pour le bois je te couseille le pas de 10 sur les 2 axes.
Pour ce qui est du jeu de réductaion c'est tres facultatif......pour le bois ce sera déja nettement suffisant meme en prise direct
Alors si tu tiens absolument a en mettre une je te conseillerais fortement de ne pas dépasser le 2:1.
Ce(ces) jeu de poulies pourraient meme etre inversé selon si tu souhaite usinner du métal,alors ont réduit de 2x la vitesse.
Si tu usinne du bois(set up habtuel) ,tu augmente de 2x la vitesse.
Ce qui équivaudrait a un pas de 20mm dans le bois......EXCELLENT!!
et un pas de 5mm dans les métaux................Encore EXCELLENT!
Fred
étrange décision....?
Tu n'obtiendra jammais les vitesses possible puisque toujours limité par l'axe le plus lent et tu n'obtindra jammais
la résolution possible puisqu'elle sera jammais suppérieur a l'axe le moin précis.
Si l'utilisation principale est pour le bois je te couseille le pas de 10 sur les 2 axes.
Pour ce qui est du jeu de réductaion c'est tres facultatif......pour le bois ce sera déja nettement suffisant meme en prise direct
Alors si tu tiens absolument a en mettre une je te conseillerais fortement de ne pas dépasser le 2:1.
Ce(ces) jeu de poulies pourraient meme etre inversé selon si tu souhaite usinner du métal,alors ont réduit de 2x la vitesse.
Si tu usinne du bois(set up habtuel) ,tu augmente de 2x la vitesse.
Ce qui équivaudrait a un pas de 20mm dans le bois......EXCELLENT!!
et un pas de 5mm dans les métaux................Encore EXCELLENT!
Fred
vres
Compagnon
A basse vitesse les moteurs Pas à Pas peuvent presque travailler sans rampe d'accélération (vitesse Start/Stop) ce qui est impossible avec un servomoteur sans affoler l'asservissement.
Sur les imprimantes 3D on utilise bien cette propriété,
A vitesse élevée les accélérations doivent être rigoureusement respectées pour un Pas à Pas pour qu'il ne décroche pas.
Atch311
Ouvrier
Tu as surement raison
Je ne cherche pas à avoir raison ou à te contredire, je cherche simplement à comprendre. Je lis ce que tu écris et je me documente en fonction.
Le portique Y + Z assemblés et complet (avec les VàB et les moteurs + la broche) devrait faire entre 300 et 400kg (à la louche).
Puisque tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut de la rigidité, j'ai fait une machine, je pense, assez rigide (du moins pour une machine amateur)
J'ai fait une structure rigide pour pouvoir usiner du métal, même si ce n'est pas sa vocation première. Elle doit me permettre d'usiner (entre autre) les pièces de mes futures CN (dont le 4ème axe).
Comme Fred en parle dans son dernier message, je compte jouer sur la démultiplication pour passer de la puissance pour l'usinage de l'acier à la vitesse pour l'usinage du bois
Comment savoir quel moteur, j'ai besoin pour déplacer cette masse et usiner l'acier (le matériau dimensionnant).Comment être sûr que ton NEMA 23 de chez Leadshine de 2Nm serait capable d'encaisser tous ces efforts?
Pour les servomoteurs, j'ai l’impression que tout le monde dit, c'est mieux mais que personne n'a essayé. Du coup, je n'arrive pas à choisir quel type de technologie serait le mieux : moteur pas à pas, moteur pas à pas avec encodeur, servomoteur DC, servomoteur AC
En fait lorsque j'ai acheté les VàB, je les ai toutes commandées au pas de 5mm. J'avais supposé que ce serait plus simple à paramétrer et qu'utiliser un pas plus petit serait meilleur pour l'usinage de l'acier.
stanloc
Compagnon
Je ne partage pas certains points de vue lus sur cet échange.
Les logiciels d'usinage s'en moquent de savoir si le pas des vis est le même ou pas sur tous les axes. L'éventuel embarras sera au niveau de la configuration pour la mener à bien.
Je constate qu'ici aussi le projet n'a pas commencé par un sérieux cahier des charges dans lequel on affirmerait entre autres les besoins en dynamique des mouvements. Si ce sont les axes X et Y qui vont devoir se mouvoir avec la plus grande vivacité et que le portique va faire 300 à 400 kg (il n'y a pas un zéro de trop ? ) et bien il va falloir de solides moteurs pour accélérer une telle masse.
Un indice au sujet de la comparaison entre moteurs pas à pas et servomoteurs (leurs prix respectifs en est un déjà) il est clair que toutes les machines industrielles sont montées en servomoteurs donc naïvement je pense qu'ils doivent être plus performants. Pour un amateur le travail pour dimensionner ses moteurs pas à pas et ensuite pour les mettre en oeuvre n'est pas facile pour tout le monde alors pour utiliser des servomoteurs il faut savoir que le travail est décuplé c'est pourquoi peu d'amateurs s'y risquent en plus du montant de la facture.
Bonne continuation.
Stan
Les logiciels d'usinage s'en moquent de savoir si le pas des vis est le même ou pas sur tous les axes. L'éventuel embarras sera au niveau de la configuration pour la mener à bien.
Je constate qu'ici aussi le projet n'a pas commencé par un sérieux cahier des charges dans lequel on affirmerait entre autres les besoins en dynamique des mouvements. Si ce sont les axes X et Y qui vont devoir se mouvoir avec la plus grande vivacité et que le portique va faire 300 à 400 kg (il n'y a pas un zéro de trop ? ) et bien il va falloir de solides moteurs pour accélérer une telle masse.
Un indice au sujet de la comparaison entre moteurs pas à pas et servomoteurs (leurs prix respectifs en est un déjà) il est clair que toutes les machines industrielles sont montées en servomoteurs donc naïvement je pense qu'ils doivent être plus performants. Pour un amateur le travail pour dimensionner ses moteurs pas à pas et ensuite pour les mettre en oeuvre n'est pas facile pour tout le monde alors pour utiliser des servomoteurs il faut savoir que le travail est décuplé c'est pourquoi peu d'amateurs s'y risquent en plus du montant de la facture.
Bonne continuation.
Stan
vres
Compagnon
Réponse dans le tableau ci-dessus -> 0.7 Nm avec une accélération de 1000mms-² et 1000mms-².... comme je l'ai dit... ca pousse
stanloc
Compagnon
Oui j'ai vu ton tableau après avoir posté. Je reste toutefois perplexe sur les caractéristiques que devra avoir le moteur (pas à pas ?) avoir un tel couple à 1200 tr/mn ? et quel moteur pour le Z : 3,8 N.m ?Réponse dans le tableau ci-dessus -> 0.7 Nm avec une accélération de 1000mms-² et 1000mms-².... comme je l'ai dit... ca pousse
Stan
Atch311
Ouvrier
Bonjour Messieurs,
CNCSERV merci pour ton tableau, pourrais tu me dire à quoi correspondent tes chiffres afin que je comprenne mieux tes calculs? :
- A quoi correspond la contrainte mécanique de 100N?
- Force d'usinage de 400N, ça correspond à la réaction appliqué sur la broche à l'usinage par le matériau. c'est une valeur pour du fraisage dans de l'acier avec un outil standard de 6 ou 10mm? Je suppose que tu as tapé haut pour calculer au plus défavorable?
- Une accélération de 1 m.s², cela veut dire qu'à t0 => v=0m/s ; à t1 = 1s => v1=1m/s ; à t2 = 2s => v1=2m/s ;....; jusqu'à arriver à Vmax, non?
- Je vois que ton avance par tour moteur est de 5mm par tour soit la même que pour le moteur dans ton calcul, il y a donc un coefficient de démultiplication de 1 : 1 => pas de démultiplication, la poulie est la même sur le moteur et sur la VàB
- 1600 pas par tour, tu as donc pris les 200 pas (360/1.8°) par tour en les commandant au 1/8 de pas soit [(360/1.8)*8]=1600
- Pour la vitesse du moteur en tr/min : V=fréquence/Nombre de pas par tour d'où f = 1200 * 1600 = 1920000 Hz, n'y a t il pas une erreur d'unité?. Cela voudrait dire en termes simplifié que le driver devrait envoyer presque 2 millions d'impulsions par seconde, ça ne devrait pas plutôt tourner autour des 100 à 200Hz?
- Fréquence de pas/seconde, on divise le résultat précédent par 60 pour passer de min à s : 1920000/60=32000Hz
- Avance en mm sur 1 pas : 1/320 = 3.125*10^-3mm
Jusque là c'est plutôt flou mais j'arrive à retrouver tes calculs.
Pour la suite, peux tu développer tes calculs pour que je comprenne?
Par exemple => sin(angle), de quel angle s'agit il?
Si tes calculs sont rigoureusement exacts, cela voudrait dire qu'en X et en Y qu'à 1200tr/min (à condition d'arriver à cette vitesse), il me faudrait un moteur avec un couple de 0.72Nm minimum et qu'en Z il me faudrait au moins 3.84Nm.
On rentre dans des calculs précis, j'ai l'impression d'avancer, même si je voudrais être sûr des calculs et tout comprendre
Stan :
Sue ce forum, j'ai demandé beaucoup de conseils pour savoir comment tout calculer, je n'ai eu que très peu de réponses qui m'ont fait avancer en terme de calcul! A part qu'à chaque fois que je faisait un calcul on me disait de toute façon tu n'arriveras jamais à respecter les valeurs que tu as trouvé (Par exemple pour des Vitesses de coupe) "Tout le monde fait à sa sauce, au pifomètre et à l'oreille et ça réussit plutôt bien" (c'est en exagérant à peine les réponses que j'ai eu!)
De plus on m'a répondu de façon récurrente : "ta machine n'est pas assez rigide pour espérer taper dans de l'acier, même par petite passes" Maintenant elle l'est!
Il y avait trop d'inconnues, maintenant j'ai une base mécanique, je cherche à la motoriser en fonction
Je sais que mes rails supportés ne sont pas ce que l'on fait de mieux (même si j'ai pris du diamètre 25)
Je ne veux pas d'une fraiseuse professionnelle, je veux juste qu'elle supporte d'attaquer de l'acier à son rythme le peu de fois où je lui demanderai.
Concernant le poids du portique, il n'y a pas d'erreur de 0 en trop, j'ai acheté 1 tonne de ferraille quand je suis allé acheter les pièces.
Il faut savoir que pour trianguler et rigidifier la machine, elle est constitué de tubes rectangulaires et de chaque coté d'un profilé laminé d'épaisseur 20mm et de l'autre d'épaisseur 10mm. On m'avait parlé de vibration à cause de machine trop légère, c'est un autre problème résolu, je pense.
Peux tu étayer? le calcul de CNCSERV te parait il exact ou pas? (CNCSERV à l'air de s'y connaître, je suppose qu'il n'aurait pas fait ces calculs si il n'y connaissait rien!)
As tu une façon de calculer la puissance des moteurs différente? Je suis là pour apprendre
Je suis conscient que les servomoteurs doivent être mieux sinon les entreprises ne les utiliseraient pas, mais pour faire une comparaison :
une FERRARI c'est mieux qu'une FIAT PANDA, pour autant, ça fait partie du même groupe et la PANDA m'amène à mon travail tous les jours (à son rythme, il est vrai).
En gros, je n'ai peut être pas besoin d'usiner au rythme d'une entreprise tant que j'arrive à usiner...
Petit à petit, on avance, mais toujours des contradictions quand l'un dit Blanc et l'autre dit Noir. Si c'est affirmé sans argumenter ou sans démontrer par le calcul, je préfère l'explication de CNCSERV.
Mais je suis à l'écoute de tout le monde, peut tu expliquer par le calcul la puissance des moteurs qu'il me faudrait.
En plus, apparemment, 4Nm en servomoteur ne correspondent pas à 4Nm en pas à pas! Ca risque pas d'aider un novice comme moi ce genre de nouvelles! Au moins 1kg de plumes = 1kg de plomb.
Là on me dit 4Nm, n'est pas égal à 4Nm...
Merci de participer à cette discussion
CNCSERV merci pour ton tableau, pourrais tu me dire à quoi correspondent tes chiffres afin que je comprenne mieux tes calculs? :
- A quoi correspond la contrainte mécanique de 100N?
- Force d'usinage de 400N, ça correspond à la réaction appliqué sur la broche à l'usinage par le matériau. c'est une valeur pour du fraisage dans de l'acier avec un outil standard de 6 ou 10mm? Je suppose que tu as tapé haut pour calculer au plus défavorable?
- Une accélération de 1 m.s², cela veut dire qu'à t0 => v=0m/s ; à t1 = 1s => v1=1m/s ; à t2 = 2s => v1=2m/s ;....; jusqu'à arriver à Vmax, non?
Est ce qu'il ne faudrait pas que je parte sur une accélération moins importante pour éviter de fusiller les VàB
- Je vois que ton avance par tour moteur est de 5mm par tour soit la même que pour le moteur dans ton calcul, il y a donc un coefficient de démultiplication de 1 : 1 => pas de démultiplication, la poulie est la même sur le moteur et sur la VàB
- 1600 pas par tour, tu as donc pris les 200 pas (360/1.8°) par tour en les commandant au 1/8 de pas soit [(360/1.8)*8]=1600
- Pour la vitesse du moteur en tr/min : V=fréquence/Nombre de pas par tour d'où f = 1200 * 1600 = 1920000 Hz, n'y a t il pas une erreur d'unité?. Cela voudrait dire en termes simplifié que le driver devrait envoyer presque 2 millions d'impulsions par seconde, ça ne devrait pas plutôt tourner autour des 100 à 200Hz?
- Fréquence de pas/seconde, on divise le résultat précédent par 60 pour passer de min à s : 1920000/60=32000Hz
- Avance en mm sur 1 pas : 1/320 = 3.125*10^-3mm
Jusque là c'est plutôt flou mais j'arrive à retrouver tes calculs.
Pour la suite, peux tu développer tes calculs pour que je comprenne?
Par exemple => sin(angle), de quel angle s'agit il?
Si tes calculs sont rigoureusement exacts, cela voudrait dire qu'en X et en Y qu'à 1200tr/min (à condition d'arriver à cette vitesse), il me faudrait un moteur avec un couple de 0.72Nm minimum et qu'en Z il me faudrait au moins 3.84Nm.
On rentre dans des calculs précis, j'ai l'impression d'avancer, même si je voudrais être sûr des calculs et tout comprendre
Stan :
Pour répondre à ton affirmation, j'ai passé plus de 2 ans d'études et 7 versions de CNC, présentées pour certaines en avant projet sur ce site et modifiées selon les "conseils" pris sur ce site. Je suis allé dans un lycée pour retravailler la structure avec un prof de méca.
Sue ce forum, j'ai demandé beaucoup de conseils pour savoir comment tout calculer, je n'ai eu que très peu de réponses qui m'ont fait avancer en terme de calcul! A part qu'à chaque fois que je faisait un calcul on me disait de toute façon tu n'arriveras jamais à respecter les valeurs que tu as trouvé (Par exemple pour des Vitesses de coupe) "Tout le monde fait à sa sauce, au pifomètre et à l'oreille et ça réussit plutôt bien" (c'est en exagérant à peine les réponses que j'ai eu!)
De plus on m'a répondu de façon récurrente : "ta machine n'est pas assez rigide pour espérer taper dans de l'acier, même par petite passes" Maintenant elle l'est!
Il y avait trop d'inconnues, maintenant j'ai une base mécanique, je cherche à la motoriser en fonction
Je sais que mes rails supportés ne sont pas ce que l'on fait de mieux (même si j'ai pris du diamètre 25)
Je ne veux pas d'une fraiseuse professionnelle, je veux juste qu'elle supporte d'attaquer de l'acier à son rythme le peu de fois où je lui demanderai.
Concernant le poids du portique, il n'y a pas d'erreur de 0 en trop, j'ai acheté 1 tonne de ferraille quand je suis allé acheter les pièces.
Il faut savoir que pour trianguler et rigidifier la machine, elle est constitué de tubes rectangulaires et de chaque coté d'un profilé laminé d'épaisseur 20mm et de l'autre d'épaisseur 10mm. On m'avait parlé de vibration à cause de machine trop légère, c'est un autre problème résolu, je pense.
Là, je comprends pas tout le monde me dit que les moteurs que je pensait mettre sont trop puissant pour la machine de mettre des moteurs moins puissant et toi tu me dis le contraire.
Peux tu étayer? le calcul de CNCSERV te parait il exact ou pas? (CNCSERV à l'air de s'y connaître, je suppose qu'il n'aurait pas fait ces calculs si il n'y connaissait rien!)
As tu une façon de calculer la puissance des moteurs différente? Je suis là pour apprendre
J'ai demandé des infos pour savoir ce qu'il en était, la différence de technologie, les avantages de l'un par rapport à l'autre...
Je suis conscient que les servomoteurs doivent être mieux sinon les entreprises ne les utiliseraient pas, mais pour faire une comparaison :
une FERRARI c'est mieux qu'une FIAT PANDA, pour autant, ça fait partie du même groupe et la PANDA m'amène à mon travail tous les jours (à son rythme, il est vrai).
En gros, je n'ai peut être pas besoin d'usiner au rythme d'une entreprise tant que j'arrive à usiner...
Petit à petit, on avance, mais toujours des contradictions quand l'un dit Blanc et l'autre dit Noir. Si c'est affirmé sans argumenter ou sans démontrer par le calcul, je préfère l'explication de CNCSERV.
Mais je suis à l'écoute de tout le monde, peut tu expliquer par le calcul la puissance des moteurs qu'il me faudrait.
En plus, apparemment, 4Nm en servomoteur ne correspondent pas à 4Nm en pas à pas! Ca risque pas d'aider un novice comme moi ce genre de nouvelles! Au moins 1kg de plumes = 1kg de plomb.
Là on me dit 4Nm, n'est pas égal à 4Nm...
Merci de participer à cette discussion
vres
Compagnon
J'ai mis environ 100N (10kg) pour le rendement de la vis et pour les patins, c'est surement au delà de la réalité.
c'est au pif, 40kg d'effort sur la fraise je trouve déjà cela pas mal. Tout dépend de la broche que tu comptes monter et des outils utilisés.
C'est bien ça, mais 1m.s-² c'est très sec, 0.5 ou 0.6 sont plus adaptés. J'ai mis une valeur extrême car pour une telle masse, c'est ça qui demande le plus couple.
Pour ta machine 2m/s c'est un peu vite, déjà 150 mm/s avec des vis au pas de 5, c'est déjà pas mal.
vres
Compagnon
En plus, apparemment, 4Nm en servomoteur ne correspondent pas à 4Nm en pas à pas! Ca risque pas d'aider un novice comme moi ce genre de nouvelles! Au moins 1kg de plumes = 1kg de plomb.
Là on me dit 4Nm, n'est pas égal à 4Nm...
Pour un Pas à Pas on donne le couple de maintien, c'est à dire le couple ou le moteur lâchera quand il est a l'arrêt. Ce couple le moteur ne pourra jamais le fournir surtout quant la vitesse augmente.
Malheureusement le couple que peux fournir un moteur Pas à Pas dépend de beaucoup trop de paramètre pour être calculer facilement.
Pour un servomoteur on donne le couple nominal avec le courant nominal, ce couple il pourra non seulement le fournir sur toute la plage de vitesse mais il peut aussi le dépasser sur de courte durée.
Ainsi un servomoteur de 2Nm nominal peut avoir un couple max de 6Nm.
vres
Compagnon
Bonjour Messieurs,
- Je vois que ton avance par tour moteur est de 5mm par tour soit la même que pour le moteur dans ton calcul, il y a donc un coefficient de démultiplication de 1 : 1 => pas de démultiplication, la poulie est la même sur le moteur et sur la VàB
Exact
- 1600 pas par tour, tu as donc pris les 200 pas (360/1.8°) par tour en les commandant au 1/8 de pas soit [(360/1.8)*8]=1600
Exact
- Pour la vitesse du moteur en tr/min : V=fréquence/Nombre de pas par tour d'où f = 1200 * 1600 = 1920000 Hz, n'y a t il pas une erreur d'unité?. Cela voudrait dire en termes simplifié que le driver devrait envoyer presque 2 millions d'impulsions par seconde, ça ne devrait pas plutôt tourner autour des 100 à 200Hz?
1200tr/Minute soit 20tr/s 1600 x 20= 320000Hz
Pour la suite, peux tu développer tes calculs pour que je comprenne?
Par exemple => sin(angle), de quel angle s'agit il?
Quand l'axe est vertical le moteur doit supporter aussi les 400 Kg (gravité) ce qui n'est pas le cas quand l'axe est horizontal
Si tes calculs sont rigoureusement exacts, cela voudrait dire qu'en X et en Y qu'à 1200tr/min (à condition d'arriver à cette vitesse), il me faudrait un moteur avec un couple de 0.72Nm minimum et qu'en Z il me faudrait au moins 3.84Nm.
Le couple ne dépend pas de la vitesse à 100tr/min le résultat est le même, c'est la puissance qui change. 3.84Nm c'est un Z de 400kg... c'est un peu lourd
Je n'avais pas tout vu
Sujets similaires
-
Adrien29bzh
- Projets de fraiseuse et portique d'usinage CNC
-
Curiosity_U5832
- Projets de fraiseuse et portique d'usinage CNC
Sujets similaires