Cazeneuve HB 575

Bonjour,

Bonne année à tout le monde. Une bonne santé et plein de copeaux!

FELIX, ton idée est intéressante.
A vrai dire, je pensais plus le faire en étau avec butée pour positionner les deux fourreaux de la même façon, mais après réflexion il me semble que c'est moins pratique que d'utiliser le diviseur. Car en étau, pour enlever la bague il faut sortir le fourreau et recommencer le réglage.

Weg57, c'est justement le fait de modifier l'alésage conique d'origine qui me gène. Car de ce fait, je passe de pignon d'origine à pièce spécifique.
Enfin, effectivement, je voit mal comment faire autrement..

Voilà l'illustration du montage:
Montage renvoi d'angle

C'est une photo que j'ai faite lors de la dépose du tablier.
On voit donc le renvoi d'angle avec les bagues bronze que j'ai représenté en rouge, la barre de chariotage qui coulisse dans le fourreau représenté en vert.
Le fourreau est inséré dans le pignon et ces deux pièces sont solidarisées par la goupille conique.
Le pignon sert d’arrêt axial pour le fourreau par la même occasion.

Pour le fourreau, j'ai utilisé un acier pré-traité, donc assez dur. En revanche, pour faire la bague j'ai pris une chute d'acier doux car je n'avais que ça sous la main. J'espère que la différence de dureté ne va pas faire dévier le foret et l'alésoir vers le plus tendre..

Bonne journée

Re,

Et oui, le temps file et défile sans que l'on ne s'en aperçoive...

J'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu m'explique par rapport au sectionnement.
Par ta conclusion, je vois où tu veux en venir; si ça rate je peut faire deux autres tentatives à 120° sans altérer la solidité de l'assemblage.

En revanche, j'aimerais quand même saisir ce dont tu parles, c'est intéressant.
Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par la masse en kg pour les différents matériaux ainsi que la surface dans le sens longitudinal.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'un éventuel sectionnement ne correspondrait pas à la section de la goupille (idéalisée cylindrique de Ø4mm) puisque l'axe de celle-ci ne croise pas l'axe du fourreau.

Pourrais-tu éclairer ma lanterne?

Bonjour bonjour,

Weg57 a dit:

J'ai révisé le sujet et j'ai vu que tu avais plus ou moins identifié la goupille de cisaillement
en sortie de boite, je confirme c'est bien la goupille de cisaillement en cas de surcharge.

Cliquez pour agrandir...

Tu crois vraiment que la goupille en sortie de boîte est une goupille "fusible"? Elle m'a l'air bien solide pour pouvoir se sectionner par blocage du tablier.
L'utilisation d'un chasse goupille ne la marque même pas!
Y-a-t-il obligatoirement une goupille de cisaillement?

Sur mon petit tour (Celtic 12), pas de goupille pour la barre de chariotage mais pour la vis mère oui, et ce n'est pas fait pareil, en sortie de boîte, il y a un cylindre avec une rainure hémisphérique tangente au périmètre de ce cylindre. (dans le sens axial bien sûr.
A l'extrémité de la vis mère, toujours côté boîte, il y a le même cylindre. On y glisse alors une baguette de métal "tendre" (j'ai mis un morceau de baguette de brasure argent) venant se poser dans la rainure des deux cylindres bouts à bout. En cas d'effort anormal, la vis mère se bloque et à l'endroit de la jonction entre les deux cylindres, la baguette fusible se cisaille.

Weg57 a dit:

PS: Pour calculer la force nécessaire pour cisailler la goupille de 4mm qui entraine la barre en sortie de boite,
tu prends la résistance de "sa" matière que tu multiplie par la surface a cisailler, dans ton cas elle semble en acier,
donc nous prendrons 250Mpa soit 25kg/mm², sa section étant de 12,6mm² à multiplier par 2 (2x sectionnement)
nous trouvons donc un effort nécessaire de 25x12,6x2= 630kg....ceci étant l’effort max auquel est soumis le trainard
avant cisaillement de la goupille.

Cliquez pour agrandir...

Il n'y a pas a être de la "vieille école" pour préférer les unités de "terrain" tels que le kg/cm² ou encore les bars.
De nos jours, en cours les profs font la guerre aux bars pour parler du pascal. Je suis le premier à m'exprimer en bar! Tout bêtement parce que les bars je les utilisent depuis longtemps (si je puis dire! ) alors que les pascals, ça reste sur le papier...

Je comprend mieux pour le cisaillement et l’effort nécessaire pour y parvenir en fonction de la matière de la goupille, merci. Cependant, tu ne sembles pas prendre en compte le rapport de réduction lié au renvoi d'angle et à la pignonerie du tablier pour produire le mouvement longitudinal ou transversal, est-ce volontaire?
Car dans ce cas, l'effort nécessaire au cisaillement d'une telle goupille, est plus un couple résistant appliqué directement sur la barre? (si on ignore le rapport de réduction de la chaîne cinématique aval)
N'étant pas sûr de moi, je préfère poser la question.

Voilà ce que j'ai pu faire ce matin:

Déjà, une petit coup de fraisage, pointage et perçage à 3,5:
Perçage

Puis alésage en douceur à 55 tr/min:
Alésage

J'ai par la suite placé le pignon et aléser les deux ensemble comme ça m'a été conseillé. Donc pignon maintenu en position uniquement par la fraise en elle même.
L'alésage est propre et bien uniforme sur le pignon:
Alésage pignon

La pièce terminée:
Pièce finie

Il y a une petite différence notable au niveau du fourreau, sur l'ancien la goupille tenait toute seule dans le "demi" alésage alors que sur la nouvelle pièce, elle ne tiens pas. Sur l'ancien fourreau, l'alésage se referme suffisamment en partie haute pour maintenir la goupille, ça n'est pas le cas avec la nouvelle pièce. Cela signifie que j'ai réalisé l'alésage légèrement plus éloigné de l'axe du fourreau, enfin je pense.
J'avais formé une goupille conique à 2% environ dans un rond d'acier "stub" mais à l'insertion dans le montage, la goupille est serrée et il subsiste un jeu entre le pignon et le fourreau. Ce n'est pas tolérable.
C'est peut être dû au fait que j'ai formé la goupille au tank et non au tour, de ce fait sa géométrie n'est peut-être pas très bonne.

Sur le coup, du fait du faible diamètre de la goupille et de sa longueur, je n'ai pas réussi à la tailler au tour. L'outil repoussait le rond au lieu de le tailler. Ce qui m'a fait essayer de la former à la main sur le tank de ponçage.

Bonne soirée! et merci pour votre aide!!

Bonjour,

Merci Félix, je regarde ça et je te tiens au courant.
Je ne savais pas que ça se vendait de la goupille conique.

Weg57 a dit:

Salut,

Je croyais que tu ne faisais que le perçage avec le gabarit et l'alésage conique
les 2 pièces assemblées?

Cliquez pour agrandir...

Non pas tout à fait, comme je le disais, j'ai fait le perçage et l'ébauche de l'alesage conique avec la bague. Ceci pour éviter que l'alesoir ne se déporte sur le pignon au cas où je l'aurais fait en une fois.
Une fois ébauché, j'ai assemblé le pignon sur le fourreau et j'ai alésé l'ensemble un peu plus profond.
Ça a l'air d'avoir marché vu que le pignon à été usiné uniformément et que l'alesage du foureau à été retouché. (j'avais gravé une marque et elle a été effacée)

Je vois ce que tu veux dire, mais ne serait-il pas plus simple de venir tangenter avec le forêt avec le X? Car si tu proposes de le faire avec le Y cela signifie que tu serres le pignon dans l'étau, c'est pas top?
Je pensais plutôt prendre le fourreau à ses deux extremités dans l'étau.
M'enfin si je trouve une goupille qui serre bien l'ensemble, cela voudra dire que l'usinage à été réussi et donc pas nécessaire d'y retoucher.. Je devrais le savoir d'ici peu..

Bonne journée à vous

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord avec vous, j'attends d'avoir une goupille ou deux pour poursuivre au cas où ça ne serait pas déjà bon.
Si l'alésage est bon, il serait plus judicieux de couper la goupille trop longue ou agrandir l'alésage pour la faire rentrer plus profond?

En tout cas n'étant pas pro, il est clair qu'il n'y a pas de manque à gagner mais comme j'aime faire les choses dans les règles de l'art et à long terme, autant que ça soit bien fait dès le début.

Weg57 a dit:

La prise du pignon dans les mors de l'étau avec des mordaches ne présente aucun
danger, pour le perçage d'un trou de 4mm, pas besoin de serrer à tordre les dents!

Cliquez pour agrandir...

Pourquoi s’embêter à serrer l'assemblage dans l'axe du X alors qu'en le serrant dans l'axe Y ça permet de serrer sur les extrémités du fourreau?
Je n'ai peut-être pas pensé à quelque chose

En ce qui concerne la boîte, je suis au point mort, toujours pas de roulement. J'attends qu'ils soient dispo..
J'ai regardé le prix des courroies car les miennes arrivent à terme, sur la dufour également. Elles commentent à se sectionner par l'intérieur.
Avez-vous des bonnes adresses? de ce que j'ai pu voir, les prix tournent entre 22€ et 32€ la courroie hors frais de ports. Et c'est qu'il y en a 6

Aussi, en parlant de courroies, les miennes sont pleines d'huile et je doute que ce soit à cause de l'ambiance huileuse du tour! Je dois avoir une fuite, soit à la poulie de poupée soit à la poulie de boîte. Et par la force centrifuge, ça sort.. Est-ce fréquent chez Caz'? Vos courroies restent bien propres?
C'est peut-être lié à la fuite que j'ai au collet de broche vu que c'est le même système "d'étanchéité". (roulement, rondelle "centrifuge" et flasque piégeant l'huile. donc pas de joint spy) Je pense bien évidement à l'huile vu que tous les test que j'ai fait semblent incriminer l'huile.

Bonne soirée
Cdlt
Mad Mat

Bonsoir,

Tu n'as peut-être pas compris ma question mais tu y a répondu parfaitement!
Je pensais prendre une goupille directement à la bonne dimension et jouer sur l'alésage pour la faire rentrer plus ou moins. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple...

Si ta boîte est grasse, c'est peut-être qu'il y a une fuite d'huile (aussi infime soit elle) si cette fameuse étanchéité centrifuge, qui envoie de l'huile un peu partour avec la vitesse de la poulie? Dans ce cas ça confirmerais ce que je pensais, dans une proportion tout de même moins importante que dans mon cas.

Pour les courroies, je regarde les tarifs, ça a un coût non négligeable. J'en ai tout de même 10 à remplacer... Et encore je ne connais pas l'état des courroies de mon petit tour, elles sont peut-être dans le même état. Autant dire que je vais attendre de trouver une adresse où les prix sont compétitifs!

Bonne soirée,
Cdlt
Mad Mat

Bonsoir tout le monde,

Les choses ont avancées un tout petit peu aujourd'hui.
J'ai pu avoir la fameuse goupille me permettant de solidariser le pignon et le fourreau, merci FELIX.

Ce qui m'a permis de confirmer ma crainte, mon premier alésage était mal fait, il subsistait un jeu entre les deux pièces.
J'ai donc refait l'alésage à 120° du précédant, ce qui me laisse une dernière tentative en cas d'échec comme cela m'a été proposé.

Résultat satisfaisant, une fois la goupille emmanchée, plus de jeu. Je vais juste couper ce qui dépasse et ce sera bon.

Goupille en place

Je vais pouvoir remonter le tablier, et voir si la reprise que j'avais faite sur le lardon longitudinal, me permettra de me passer d'un lardon neuf.
J'ai un peur peur sur ce coup là, au démontage, je lardon n'était pas bien droit, il était légèrement bombé, il flambait en fait.
après l'avoir surfacé, je risque de me retrouver avec des mauvaises surfaces d'appui. Je verrais bien au remontage.

D'autre part, je vais pouvoir commencer le remontage de la boîte, une grosse partie de ma commande est arrivée fin de semaine dernière.
Commande roulements
Il ne manque plus grand chose, j'espère que cela ne va pas trop trainer.

Tout ça pour dire que ça avance, lentement mais sûrement!

Bonne soirée à vous.
Cdlt
MAdMat

Bonsoir,

Weg57 a dit:

Salut,

La réparation du pignon est bonne, après avoir arasé la goupille
n'oublie pas le coup de pointeau pour l’empêcher de ressortir.
Le portée du lardon du trainard n'est pas critique, c'est le V du
banc qui fait le guigade.

Cliquez pour agrandir...

Pour le coup de pointeau, est-ce indispensable? Je n'ai pas vu de marque particulière permettant de bloquer la goupille d'origine avant que je ne la chasse.
Le fait que la goupille soit conique, et de l'inserer avec un bon coup de chasse goupille ne suffirait pas à la coincer correctement?

En effet le V que forme le traînard par rapport au banc joue un rôle important, ceci dit je risque de me retrouver avec un zone ne portant pas sur le tablier.
Qu'en dis-tu brise-copeaux?
Si j'ai surfacé le lardon, c'est parce qu'il avait été creusé par le blocage du longitudinal, la face que j'ai surfacée était à l'origine brut de fraisage.

Bonne soirée
Madmat

Bonsoir,

Beaucoup de boulot ces derniers temps, je n'ai pas eu le temps d'avancer sur la restauration. Je profite d'un moment de calme pour passer ici.

En effet, le fait d’avoir surfacé le lardon réduit inévitablement la course de réglage. Je verrais ce que ça va donner au remontage, dans le pire des cas je devrais en commander un neuf.
Ce que je voulais dire, c'est que je l'ai usiné du côté où il était brut de fraisage donc pour ça pas de soucis, c'est surtout par rapport à la déformation que le lardon avait que je m'inquiète. Du fait du surfaçage, j'ai supprimé son flambage uniquement d'un côté. ce n'est pas terrible niveau géométrie..

Bon, pour ce qui est de la boîte, je n'ai encore rien remonté, je n'ai toujours pas le roulement moteur côté boîte.
Il a l'air difficile à trouver! Il y a deux références pour un seul roulement! C'est un roulement à rouleaux cylindrique avec une cage intérieur épaulée..
J'ai également eu du mal à avoir le roulement à rouleaux cylindriques qui se situe au niveau de l'arbre de sortie de boîte.

Pour ceux que ça intéresse, je met la liste des roulements et leurs références d'origine:

Arbre moteur:
moteur côté frein: 1 roulement à billes ref: 6206
moteur côté boîte: 1 roulement à rouleaux cylindriques ref: NU2206 / NUP2206
dans la boîte (pompe à huile): 1 roulement à billes ref: 6204

Arbre intermédiaire de boîte:
1 roulement à billes ref: 6304
1 roulement à billes avec rainure circlips sur cage extérieure ref: 6304N

Arbre de sortie de boîte:
1 roulement à billes ref: 6304
1 roulement à billes ref: 6306
1 roulement à rouleaux cylindriques ref: NH 3n06

J'attend donc d'avoir tous les roulements pour procéder au remontage..
Bon week-end à vous
Cdlt
Mad Mat

Bonjour tout le monde,

Pas de quoi Félix.
Attention pour le roulement avec les deux références, ça a été une galère pour avoir un équivalent! Le fournisseur a prit des pièces de deux roulements différents pour m'en faire un qui soit compatible...

Aller c'est parti! Le remontage commence! Les photos vont suivre.

Re,

Mince, je viens juste de voir ton message et quasiment tout est remonté.
Je te met ce que j'ai de plus précis.

Alors première chose, grand nettoyage!
Moteur démonté
Flasque moteur/boîte

Sur ce flasque vient un palier de roulement.
Avec le fameux roulement avec deux références et dont la bague intérieure est épaulée.
Roulement à bague intérieure épaulée

Ici, le principe d'étanchéité, commun avec le nez de broche et l'arbre de sortie de boîte, côté poulie.
Il s'agit d'un flasque avec une gorge dans lequel vient tourner une "rondelle centrifuge".
Palier de roulement moteur/boîte

Côté frein, l’étanchéité à la poussière est réalisée par deux flasque contenant une bague de feutrine.
Côté rotor, l'arbre vient dans le flasque et touche la feutrine sur tout son périmètre et côté frein, c'est le même principe sauf que c'est une entretoise qui vient se loger dans la feutrine.
Flasque côté frein

Mon problème était que côté rotor, un petit morceau de feutrine a fini par s'arracher avec le temps. Du coup, mon roulement était plein de fibres de feutrine mélangées à la graisse et mon nouveau roulement n'aurait plus été protégé correctement. Pour y remédier sans changer la feutrine (que je n'ai pas), j'ai monté un roulement étanche. Ainsi, même si la feutrine s’abîme avec le temps, ça n'aura pas d’incidence.
Flasques et roulement d'origine côté frein

Remontage du moteur..
Flasques moteur remontées

Le premier arbre remonté, les autres ont suivis après le remontage de l'arbre de sortie de boîte, dont j'avais refait un flasque en usinage.
Arbre sortie de boîte

Au remontage de cet arbre, je me suis fait avoir avec le roulement côté moteur. J'ai mis une entretoise contre le carter, pour insérer le roulement en frappant au maillet sur l'arbre afin de ne taper sur sur la bague intérieure. Et bien j'ai fait sauter l'insert ou bouchon au fond de l'alésage de roulement.
Fond d'alésage tombé de l'autre côté
Bouchon d'alésage

Sur le coup j'étais persuadé d'avoir cassé le carter (ou flasque moteur/boîte) et je me voyais déjà devoir ressouder la fonte...
Donc redémontage de la flasque (ou carter moteur/boîte) et surprise, ce n'est qu'un bouchon collé. Donc dégraissage, joint et c'est reparti! Donc remontage dans la foulée en faisant autrement.
Boîte remontée

Et bien sûr au moment de remonter le dernier élément, je fait la connerie. Rien de grave mais je n'aime pas gâcher le matos.
J'étais persuadé que le roulement d'arbre moteur côté pompe à huile devait s'insérer dans la pompe puis, que la pompe devait être positionnée sur l'arbre et le carter.
Donc ni une ni deux, j'ai inséré le roulement dans la pompe!
Roulement/pompe

Sauf qu'une fois le roulement bien engagé, je me suis aperçu de ma bêtise, le roulement doit être monté sur l'arbre et arrêté par un circlips.
Une fois le roulement sur l'arbre, c'est la pompe qui vient se placer autour. Ce qui permet le démontage de la pompe en laissant le roulement sur l'arbre

Mais du coup, il va falloir l’extraire ce roulement.. Je n'ai pas d'extracteur à roulement qui se prendrait par l'intérieur donc pas évident sans le détériorer.
Je pense que demain je fais souder un morceau de ferraille sur la bague intérieure et je vais le chasser comme ça..
Coup de chance, si on peut dire, j'en ai un autre en rab.

La suite demain, avec son redémarrage si tout va bien.
Bonne soirée à vous.
Mad Mat

@Felix: si tu as d'autre questions sur l'étanchéité, n'hésite pas.

Bonjour,

Vous parlez de joint type Paulstra, serais-ce des joint "spy" ou ce sont des joints différents?

Alors voilà la suite et "fin" de l'aventure de ce week-end:

Ce matin, extraction du roulement placé dans la pompe, la façon de procéder ne m'a pas plus mais il est sorti dans abîmer la pompe.
Roulement extrait de la pompe

Mise en place d'un nouveau roulement là où le précédent devait se monter..
Roulement pompe à sa place

Une fois fait, mise en place des fourchettes et j'ai refermé la boîte.
Mise en place des fourchettes

Petite astuce pour le montage des fourchettes sans perdre la bille 50 fois avant d'arriver à emmancher l'axe; j'ai fait un petit insert que je viens placer dans la fourchette à la place de l'axe, en étau. Ensuite, il n'y a plus qu'à pousser l'insert avec l'axe, et la bille reste bien à sa place.
Insert pour montage des fourchettes

Moteur remonté.

Une fois fait, j'ai replacé le moteur sur le tour. déjà, il a changé de couleur! J'ai même découvert qu'il a une plaque signalétique!
Bon déjà c'est pas mal. Mais c'est là que ça se gâte.

Première petite chose, je ne suis pas parvenu à fixer la grille de vitesses sans avoir un des levier qui ne puisse pas aller correctement sur toutes ses positions. Je ne comprend pas vraiment pourquoi. Le montage est simple et ne laisse normalement pas beaucoup de place à un mauvais montage.
Ceci dit, ce n'est pas le plus important.

Aussi, j'avais essuyé le pied du tour lors de la dépose du moteur. Il est de nouveau plein d'huile. Ce qui confirme donc qu'il y a un défaut d'étanchéité au niveau des boîtes d'avances je pense. J'ai aussi un peu d'huile qui coule du compartiment où il y a le fourreau de broche. Il y a d'ailleurs un trou permettant à l'huile de s'y écouler. L’inconvénient c'est que ça finit par tomber sur le moteur puis tâcher le sol...

Après avoir fait tourner le moteur au point mort et par intermittence afin de réamorcer la pompe et de refaire circuler l'huile, j'ai testé toute la gamme de vitesses. Et bien je n'ai constaté aucun changement par rapport au bruit métallique que fait la boîte, c'est toujours pareil à une petite nuance près.

Petite vidéo: http://www.dailymotion.com/video/x1d60le_tour-hb757_tech

De plus, j'ai toujours la fuite au collet de broche. Température atelier: 13°C et pression d'huile : 1,5 bar (je suis encore dans le vert)

Et maintenant, j'ai découvert une nouvelle fuite, au niveau de la poulie de sortie de boîte. (là où j'ai refait le flasque) Je devais déjà l'avoir d'où les courroies et pied de tour pleins d'huile mais là une fois le tour arrêté, ça coule à grosses gouttes. Je commence à croire que l'étanchéité "centrifuge" n'est pas si terrible que ça.

Fuite sortie de boîte

A ce stade, je ne sais pas trop quoi faire de plus. Je ne pense pas pouvoir améliorer la boîte plus que je ne l'ai fait. Elle sera donc toujours bruyante, et je ne compte pas travailler avec un casque anti-bruit. C'est tellement plaisant de travailler sur un Cazeneuve qui fonctionne sans ce bruit de ferraille. L'autre HB que j'ai l'habitude d'utiliser est relativement silencieux. Et je ne pense pas que son propriétaire accepte de l'échanger avec le miens.
Pour ce qui est des fuites, c'est le point d'interrogation. Je dirais que ça vient de l'huile mais il semble que ce soit la bonne.

Voilà pour ce week-end.
Vos remarques sont les bienvenues.

Bonne soirée à vous.
Mad Mat