Besoin d'avis construction d'un nouvel atelier (974)

pef · 18 Mar 2014

Salut,

je dois déménager dans " un certain temps " vers la Réunion (je suis en Belgique)
et je compte sur place construire un "grand" atelier.

Seulement, je cherche comment construire avec le meilleur rapport qualité/solidité/rapidité/prix.
Ce sera certainement en grande partie de l'autoconstruction.
Dimension, moins de 170m² , genre 12x14 ou 10x17, toit double pente en tôle, murs bas ( les cotés) dans les 3.5mètres (4.5 / 5 mètres a la faitière ).
Pas de soucis au niveau poids de neige (logique sous les tropiques), par contre doit bien résister aux très gros vents (cyclones).
Je compte faire une charpente métallique mécano soudée galvanisée en cornière , avec un débord par rapport au mur, posée sur les murs, pas de poteau parasites au centre...
Reste à définir la géométrie de cette charpente pour garder une bonne hauteur sous toit (charpente treillis genre " Eiffel "?? ), structure légère mais plus dense pour une facilité de mise en place.

- Une grande dalle à l'hélico, épaisseur à définir... ( normalement pas de GROSSE machine, mais pont 2 colonnes )

Pour les murs je ne sais pas trop comment faire ça à vrai dire,
J'ai pensé,
- Tout en bloc américains, mais je ne me vois pas pas maçonner presque 2000 blocs (faire sous traiter, prix ?)
- Blocs à bancher, mais d’après la société qui vend les blocs c'est scabreux de monter la hauteur voulue en une fois et bancher à la fin, soucis d'allignement (faisable avec du Stepoc mais introuvable sur place)
- Structure poteau métallique avec bardage tôle ? poteau métallique avec remplissage bloc ou béton allégé banché ?

ou... autre chose... à vrai dire je suis ouvert à toutes idée intéressante.

Mon post est certainement incomplet mais ça me permettra d'avancer malgré tout.

Merci d'avance

ps: Merci de déplacer le post si nécessaire

FB29 · 18 Mar 2014

Bonjour pef,

Peut être regarder comment font les gens sur place pour ce genre de construction ? Il y a peut être des techniques et des matériaux adaptées aux condition locales (je pense aux contraintes dues au vent par exemple, et à des matériaux courants et bon marché) ?

Cordialement,
FB29

zingilingiling · 18 Mar 2014

Salut
tu verra la réunion c'est cool !

Pour la construction les normes sont les même qu'en, France , il y a juste au niveau de la toiture que ça change (toit en tôle et charpente métallique ).

Bon déménagement

depre · 18 Mar 2014

Bonsoir,

outremer, il y a les normes anti sismiques pour les tremblements de terre

Alain Depré

boucqueneau · 18 Mar 2014

Voici mon chalet atelier en bois. +- 80 m²
Voir la pièce jointe photos.docx
Construit pratiquement seul, excepté pour la pose des fermes et des tôles de toiture, isolé pas trop chaud en été et vite chauffé en hivers.

J'ai également monté un hygrostat qui enclenche une ventilation forcée sur les machines et quelques 3 extracteurs --> plus de condensation .

Le sol carrelé n'est pas un luxe dans un atelier ou la menuiserie côtoie la mécanique.

Un gros extracteur (récupération d'un groupe frigo) est enclenché quand les machines produisent beaucoup de poussières .

Bonne construction

pef · 21 Mar 2014

depre a dit:
Bonsoir,
outremer, il y a les normes anti sismiques pour les tremblements de terre
Alain Depré

Juste pour les locaux publics.

zingilingiling a dit:
Salut
tu verra la réunion c'est cool !

Je sais, c'est pour ça que je quitte la Belgique.

FB29 a dit:
Peut être regarder comment font les gens sur place pour ce genre de construction ? Il y a peut être des techniques et des matériaux adaptées aux condition locales (je pense aux contraintes dues au vent par exemple, et à des matériaux courants et bon marché) ?

Béton et tôles en toiture... mais ils sont hyper conservateurs et ont une guerre de retard sur ce genre de chose.

Au final, personne ne sait me donner d'avis sur mes interrogations ??
Etonnant.

Fred69 · 21 Mar 2014

Au final, personne ne sait me donner d'avis sur mes interrogations ??

ben si, c'est simple: les blocs dit "américains" avec chainages BA, les blocs à bancher, le béton armé me semblent bien adaptés. Le prix des matériaux et la disponibilité sur place sont à prendre en compte. Les paramètres à retenir: résistance à l'effraction et vents violant. Pour ce qui est du toit même chose, mais je ne connais pas les habitudes de la région. La charpente doit-être fixée sur les chainages BA.

pef · 21 Mar 2014

Merci pour ta réponse...

Question disponibilité, coté béton ils sont tout ce qu'il faut, ils sont " très béton " à l'heure actuelle, ça commence à changer doucement mais ça reste " LE " moyen de construction principal (c'est stupide sous les tropiques mais bon... ).

Je suis en train de jeter un oeil pour la charpente, c'est ça qui me fait poser le plus de questions.
J'avais été jeter un oeil sur les constructions qu'ils ont sur place mais ça m'a toujours l'air scabreux, bien que ça tienne comme ça.
Mais dans le doute je préfère un peu trop solide que pas assez.

danastro · 21 Mar 2014

pef a dit:
Mais dans le doute je préfère un peu trop solide que pas assez.

Bonjour,

Je pense que c'est une maladie ...... Belge

Je suis comme ça aussi

Fred69 · 21 Mar 2014

... mais ça reste " LE " moyen de construction principal (c'est stupide sous les tropiques mais bon... ).

Je ne comprends pas, pourquoi stupide sous les tropique ?
Pour la charpente c'est bois (lamellé collé) ou métal, peu importe finalement, pourvu qu'elle soit reliée correctement à la structure.

pef · 21 Mar 2014

Fred69 a dit:
Je ne comprends pas, pourquoi stupide sous les tropique ?

Béton sous les tropiques ?? Surtout en fait pour les habitations,
le béton accumule la chaleur durant la journée et la restitue la nuit (inertie), donc il y a énormément de climatiseurs qui tournent en permanence, avec tous inconvénients de ceux-ci.
Anciennement les maisons étaient en bois, déphasage quasi nul, avec des astuces pour rafraichir les maisons naturellement, mais comme un peu partout le bon sens a laissé place à la facilité et l'industrie du pognon. Enfin soit.
voir ici

Je dois aussi, mais je n'en parle pas ici car c'est un autre débat, construire une maison pour moi (et ma famille) et je compte bien la faire en béton cellulaire avec des faux plafond hyper isolés, ventilation naturelle et forcée contrôlée.
ça coule de source pour moi qu'il vaut mieux éviter que ça ne chauffe a la place de vouloir refroidir à tout prix.

Fred69 a dit:
Pour la charpente c'est bois (lamellé collé) ou métal, peu importe finalement, pourvu qu'elle soit reliée correctement à la structure.

Je sais travailler l'acier sans soucis, le bois je n'aime pas ça.

j'ai, hier soir, cherché des infos sur les charpentes.

J'en suis venir à la conclusion que le treillis n'est pas forcément la meilleure solution.
Donc arbalétriers en IPN ( ou IPE, tout dépendra de la disponibilité sur place) avec un renfort central,
Pour l'écartement, comme j'ai mentionné sur le forum, je préfère grandement plusieurs portiques légers à plusieurs lourds ( manutention ).

moissan · 21 Mar 2014

en charpente metalique la mode actuelle est de tout faire avec des gros IPN : c'est bien parce que c'est simple : ça fait moins de travail que d'assembler de multiple petit bout de corniere pour faire un treillis : mais en treillis on peut faire la même solidité avec moins d'acier

je pense que dans des region eloigné le prix de l'acier risque d'etre plus elevé avec le transport , donc encore plus interressant de faire du treillis pour econominer l'acier

en construction industrielle avec grosse grue disponible les ferme en IPN economise de la main d'oeuvre

en construction amateur je prefere les treillis plus leger plus facile a assembler soi même

autre grosse question d'architecture : une solution classique est que les fermes en IPN qui font le toit descendent jusque au sol et renforcent les murs : les mur ne sont plus que decoratif et non porteur : donc possibilité de faire les murs en tole

mais je trouve que des murs porteur en agglo de ciment sont plus economique que la feraille : mais atention pas comme en france charpente simplement posé sur les murs : la il faut des tirant pour attacher la charpente au bas du mur pour que tout le poid du mur soit utile

pour la charpente le treillis n'est pas forcement en ferraille : le bois est bien aussi : surtout avec assemblage style fermette ... reste a voir le prix du bois a la reunion : il me semble qu'il y a plus d'arbre que d'acierie

quand on veut des grandes porté impossible a faire en une seule poutre en bois , je prefere le bois assemblé en fermette que le lamellé collé : la colle est trop chere
pour proteger de la chaleur les agglo en ciment sont bien pour l'inertie : il restent a ajouter qu'elque chose a l'exterieur pour isoler : pourquoi pas bardage bois

Fred69 · 21 Mar 2014

J 'ai parlé "béton" sous l'aspect structure, je n'ai pas abordé l'aspect isolation. Le béton cellulaire est une solution valable, mais rien de plus, il y en a d'autres. Il faut considérer 1m2 de paroi (structure + isolation) et comparer les prix en fonction des matériaux disponible. Une structure béton isolée par l'extérieur peut-être une solution.
On peut aussi construire en bois, c'est à la mode. Mais quand je vois les dégâts causé par un cyclone, je me dis que les gens n'ont pas pris les bonnes précautions ou alors qu'ils n'en avaient pas les moyens.
Il faut aussi réfléchir un peu sur l'aspect ventilation/climatisation: il y a des solutions architecturales pour ça.

moissan · 21 Mar 2014

pour les mur en fran ce on utilise des agglo de ciment creux , mais j'ai vu en cote d'ivoire utiliser beaucoup de bloc en terre et ciment plein : c'est moins solide que les bloc de ciment creux , mais fabriqué sur place c'est moins cher : on ne paye que le ciment

le probleme c'est que la reunion c'est toujours la france avec un prix de main d'oeuvre elevé , donc qui ne favorise pas le fait sur place

pour l'inertie je prefere utiliser 2 materiaux different : un materiaux massif a l'interieur pour sa capacité calorifique , et un materiaux isolant a l'exterieur

donc mur porteur en agglo ou en terre l'interieur , laine de verre et bardage bois a l'exterieur

dans le cas de mur en brique de terre et ciment , elle se trouvent parfaitement protégé par le bardage et l'isolation

le beton cellullaire est un materiaux batard , pas très bon isolant , pas tres bon en inertie ... pas bon du tout pour le prix

pef · 21 Mar 2014

moissan a dit:
en charpente metalique la mode actuelle est de tout faire avec des gros IPN : c'est bien parce que c'est simple : ça fait moins de travail que d'assembler de multiple petit bout de corniere pour faire un treillis : mais en treillis on peut faire la même solidité avec moins d'acier

J'étais donc dans le bon... reste à dimensionner.

moissan a dit:
mais atention pas comme en france charpente simplement posé sur les murs : la il faut des tirant pour attacher la charpente au bas du mur pour que tout le poid du mur soit utile

Qu'est-ce que tu appelles des tirants ??

moissan a dit:
pour la charpente le treillis n'est pas forcement en ferraille : le bois est bien aussi :

Oui, mais pas pour moi... pas l'outillage nécessaire ni les capacités.

Fred69 a dit:
Mais quand je vois les dégâts causé par un cyclone, je me dis que les gens n'ont pas pris les bonnes précautions ou alors qu'ils n'en avaient pas les moyens.

Surtout que pas d'archi en dessous de 170m², donc beaucoup construisent n'importe comment, vétusté des bâtiments, etc...

moissan · 21 Mar 2014

pour attacher la charpente au mur ça peut etre n'importe quoi : pour des petite construction dans mon jardin c'est des ficelle bleue de botte de paille qui attachent les charpente trop legere aux bas des murs

bien sur pour une construction serieuse on peut preferer de la ferraille que de la ficelle

tout depand des dimension : si c'est assez haut et qu'on a fait des chainage verticaux en beton armé on peut s'acrocher solidement sur le beton armé ... mais si la hauteur est faible on peut se contenter d'agglo sans armature : donc faire descendre de la charpente des pieces en fer scellé dans le mur a mi hauteur

pef · 21 Mar 2014

Si j'utilise des blocs à bancher je vais faire passer des fers à bétons dans ces blocs (verticaux donc),
eux même repris dans le chainage qui finira le mur,
je peux très bien les laisser dépasser un peu plus,
poser un UPN percé sur ces fers ( qui dépasseront donc ) et souder mes fermes dessus (sur le UPN)
Tout ne ferait plus qu'un bloc.

Je serai en hauteur de goutière à mini 3.50, mais je pense plus à 4 mètres, faitière 2 mètres au dessus ( donc 5.5 ou 6 )

moissan · 21 Mar 2014

bien sur avec des bloc a bancher et de la ferraille dedans il y a moyen de faire solide , mais n'est ce pas un peu trop ?

pour des mur de 3,5m de la maconnerie plus simple suffit : simplement chaque ferme pas seulement fixé sur le dernier agglo en haut , mais avec une brre de fer scellé dans le murs assez bas pour en utiliser le poid

fredcoach · 21 Mar 2014

J'ai passé 2 semaines à la Réunion chez un client il y a une trentaine d'années, bloqué par un cyclone (Clotilda).
J'en ai retenu qu'il faut demander l'avis des autochtones avant de construire.

Un métropolitaion avait hérité d'une sucrerie locale.
Après le passage du premier cyclone il n'y avait plus de toit.
Il a donc solidement ancré sa charpente dans la maçonnerie des murs.
Et après le cyclone suivant il n'avait plus non plus de murs!
Le principe des fusibles...

J'ai vu les 2 panneaux (environ 3mx4) à l'entrée de Saint-Denis, tenus chacun par 4 IPN de 150 ancrés dans un bloc de béton.
Après le passage de Clotilda, un petit cyclone, à peine 180 km/h, l'un des deux était déraciné, l'autre avait ses 4 IPN pliés à angle droit.

Les constructions traditionnelles sont en bois et chaume.
Pendant un cyclone, ça bouge de partout, ça fait un raffut terrible avec le vent qui passe à travers, mais ça résiste.

Fred69 · 21 Mar 2014

Si j'utilise des blocs à bancher je vais faire passer des fers à bétons dans ces blocs (verticaux donc)

bien sur avec des bloc a bancher et de la ferraille dedans il y a moyen de faire solide , mais n'est ce pas un peu trop ?

Les blocs à bancher sont toujours feraillés horizontalement et verticalement (voir notice technique de mise en oeuvre).

pour des mur de 3,5m de la maçonnerie plus simple suffit : simplement chaque ferme pas seulement fixé sur le dernier agglo en haut , mais avec une brre de fer scellé dans le murs assez bas pour en utiliser le poid

Les chainages en béton armé (verticaux et horizontaux) sont obligatoire. La charpente doit être fixée sur ces chainages.

boucqueneau · 21 Mar 2014

Les chainages en béton armé (verticaux et horizontaux) sont obligatoires. La charpente doit être fixée sur ces chainages.

Oui mais, attention, prévoir un dispositif pour laisser la charpente se dilater sinon elle va pousser les murs !, fixé d'un coté et de l'autre glissant( avec un assemblage conçu pour rependre les efforts vers le haut (tempête).

Pour une charpente métallique simple facile à construire, il y a des fermes Polonceau, je n'ai plus les plans, mais si tu vas à Tour et Taxi à Bruxelles, (un ancien bâtiment ) avec une très belle charpente simple et légère.
Tu verras l'attachement des fermes sur les murs d'un coté fixe de l'autre "libre".
Les contraintes thermiques engendrent des efforts considérables.

Bonne installation, Jacques

moissan · 22 Mar 2014

c'est tout le travail de l'architecture !

toutes sortes de solution sont possible

on voit des hangar avec ferme en IPN jusqu'au sol , servant d'armature a des mur en agglo : quand la ferme se dilate ça fait pencher legerement les murs et personne ne s'en plaint

quand une charpente metallique repose sur des mur en maçonnerie en pierre , on prend des precaution pour ne pas que les dilatation repeté tous les jours ebranlent la maçonnerie

mais avec de la maçonnerie moderne et une charpente legere il vaut mieux en general tout fixer rigidement

enfin on ne connait pas les dimension exacte du projet

pef · 22 Mar 2014

boucqueneau a dit:
Pour une charpente métallique simple facile à construire, il y a des fermes Polonceau

Marrant, c'est ce sur quoi je penchait

boucqueneau a dit:
Tu verras l'attachement des fermes sur les murs d'un coté fixe de l'autre "libre".
Les contraintes thermiques engendrent des efforts considérables.

Je prend bonne note, merci.

moissan a dit:
enfin on ne connait pas les dimension exacte du projet

En fait si, j'avais expliqué dans mon 1' post,

pef a dit:
Dimension, moins de 170m² , genre 12x14 ou 10x17, toit double pente en tôle, murs bas ( les cotés) dans les 3.5mètres (4.5 / 5 mètres a la faitière ).

je penche pour 11x15, ça me parait le meilleur compromis.

moissan · 22 Mar 2014

j'avais deja oublié le debut , donc finalement c'est assez petit ... ce n'est pas la tour effel

il ne faut pas uniquement chercher le moyen optimum de soutenir du poid

quand c'est des tuile , quand on a fait assez solide pour soutenir le poid des tuile ça ne s'envole pas ... mais avec la tole on peut faire plus leger et il ne faut pas seulement suporter le poid , il faut tout fixer rigidement pour que ça supporte les vent et les tempete

la ferme qui est fixé que d'un coté , et roule sur des rouleau sur l'autre mur , c'est bon pour une toiture lourde et sans cyclone

avec des mur plus leger et solide on peut tout fixer solidement et laisser la dilatation deformer le tout

ferme a la polonceau ? en acier ou en bois avec connecteur de fermette c'est exactement la même chose , sauf un prix en bois plus faible

voir a la reunion la difference de prix avec la france : je ne serait pas surpris que ça soit plus favorable au bois

il faut un certain outilage pour faire de la charpente traditionnelle en bois , mais pour des fermette c'est vraiment plus simple ... helas en france le savoir faire est caché chez les fabricant de fermette industrielle : ça serait considéré comme un scandale de construire des fermette soi même ... norme debilitante ...

enfin les corniere en acier c'est bien aussi !

pef · 22 Mar 2014

Non, pas très grand, mais pas si petit que ça non plus.

Je viens de me rendre compte d'une chose (Merci Google).
Le toit " idéal " en zone cyclonique c'est un toit 4 pentes,
avec une inclinaison de 30°à 40°, permettant d’avoir un meilleur compromis entre force de soulèvement et surpression du vent.

Pour le bois, y'a rien sur place (bois local), tout le bois utilisé est de l'import, sur place il n'y a pas de grands arbres, les cyclones les empêchent de grandir.
De toute manière je ne veux pas de bois, j'aime l'acier !! :D

Fred69 · 22 Mar 2014

Oui mais, attention, prévoir un dispositif pour laisser la charpente se dilater sinon elle va pousser les murs !

Pour autant que je sache, le béton a le même coefficient de dilatation que l'acier ...

pef · 22 Mar 2014

ça me parait logique, sinon on n'armerait pas le béton avec de l'acier...

moissan · 22 Mar 2014

bien sur , si il n'y a pas de bois local , l'acier sera la meilleure solution

avantage du toit a 4 pan quand il y a une forte pente : ça evite des mur pignon trop haut ... mais quand on choisi une faible pente les pignon n'ont pas une grande hauteur , et on peut preferer la simplicité du 2 pans

le 4 pan est interressant si on veut utiliser le volume sous la toiture : mettre un plancher a 3 ou 4 metre du sol et avoir un volume utile sous la toiture : donc forte pente pour avoir de la hauteur

pef · 22 Mar 2014

En région cyclonique la pente est surtout là pour contrer les effets du vent, 30° et 4 pentes à tendance à annuler l'effet du vent.
Mais tu as tout à fait raison sur ce que tu dis vis-à-vis de l'espace intérieur, ça compte pour moi aussi, mais surtout que ma toiture ne se joue pas les filles de l'air au premier gros coup de vent

Jacques Derue se penche ensuite sur le toit du fare et s’aperçoit que ceux des fare existants sont le plus souvent à deux pentes et pratiquement plats. Cette inclinaison très faible du toit favorise son “décollement” dans tous les sens du terme lorsque le vent souffle en rafale, et il n’était pas rare lors de passage de cyclones violents de retrouver un toit à quelques centaines de mètres de l’habitation. À l’aide de calculs mathématiques, il conclut qu’une pente à 40% permet d’encaisser des vents de 200 km/h sans broncher en répartissant les efforts de manière symétrique, aussi bien sur le côté exposé au vent que sur celui exposé sous le vent. Après avoir fait les premières ébauches du “fare idéal”, Jacques Derue intègre dans ses plans le concept de la modularité, qui permet de passer du F3, au F5, simplement en rajoutant des modules identiques.
http://www.ladepeche.pf/article/societe/le-“fare-mtr”-defie-les-cyclones

http://www.pseau.org/outils/ouvrages/dwf_principes_batiments_resistants_seismes_cyclones_fr.pdf

http://tpe2008.over-blog.fr/article-25718569.html

moissan · 22 Mar 2014

donc il est utile de faire un toit a forte pente , uniquement pour la resistance au vent ... donc bien sur a 4 pan

la forte pente a aussi un autre avantage , moins de risque de goutiere en cas de forte pluie

mais je ne suis pas entierement convaincu : il ont constaté qu'il y a eu moins de toit a forte pente envolé , mais je pense que c'est du aux mauvaise habitude de trop compter sur le poid pour faire tenir les toit : je pense d'avec des ancrage solide en traction et non des charpente simplement posé les toit presque plat ne s'envoleront pas

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