Alésage spérique

[bg1000]

Bonjour

Pour une étude de la refabrication d'un châssis de remorque de tram je recherche comment faire un alésage sphérique avec un alésage central cylindrique?

C'est pour donner un certain degré de liberté à la suspension.

Du bas vers le haut

• La tige filetée avec le crochet en haut d=25,4 mm
• L'écrou
• La menotte avec la demi sphère alésée pour faire passer la tige filetée
• L'alésage sphérique d=+/- 40mm h =+/- 30mm
• Le crochet
• La manille d’attache au ressort (a lame)

Le châssis est donc suspendu au ressort.

Comment faire cet alésage sphérique ?
A l'origine ce ne sont pas des aciers très dur
La menotte se fixe sur U et la 3me branche avec l'alésage est incliné vers le bas.

Je dirais enfoncer une bille dans un alésage à equi volume le tout étant fortement bridé.
Ou
Un alésage sur une 5 axes.

La précision je dirais du 1/10 et simple à réaliser

Je vous remercie de l'aide (même si je ne suis pas du tout actif sur ce forum)


Bien cordialement & merci


BG

 

[Dodore]

Bonjour ton plan n'est pas très explicite , je ne vois pas la forme de la sphere
En plus il serait interessant de savoir de quel outillage tu dispose
Une piste
https://www.usinages.com/threads/realistation-dune-sphere.3724/

 

[pepejuran]

Bonjour BG1000
La liaison entre les cornières et ton crochet est faite par rivetage.
C'est une liaison complète indémontable. Il ne doit pas y avoir de jeu. Si il y a jeu, il y aura oxydation rapide...
Pour moi pour ton cas, les cornières et le crochets sont percés d'un diamètre D. Dans ces trous on vient glisser un rivet de corps cylindrique de diamètre D - un jeu de montage de 0.1mm .
Le rivet est à tête sphérique . Le rivet en acier doux du type matière E24, XC10 ou XC18).

Une fois introduit au travers des 2 pièces à lier il doit dépasser de l'autre coté d'une valeur proche du diamètre.
Avec un tas de forme recevant la tête du rivet, à l'aide d'un outil de forme que l'on appelle bouterolle, on forme avec une presse hydraulique, à chaud ou à froid une tête sphérique.
Pour un rivet de diamètre 10mm en acier doux il faut 5000 à 6000 daN pour former une tête correcte à froid.

Le rivetage à chaud était très utilisé au début du siècle dernier (chaudière, pont en acier du type pont Eiffel, charpente métallique). La Tour Eiffel a était assemblé avec cette technique.... La coque du Titanic aussi...

Le rivetage à froid à la presse est déconseillé car on casse les fibres de la matière... il faut que tu regardes le rivetage orbital... moins contraignant que le rivetage à la presse à froid ou à chaud.
Si tu veux plus d'information regarde le site: http://www.guillemin.net/fr-technologie.htm. Avec cette technique de rivetage orbital à froid , pour déformer le rivet, on a besoin de 4 à 5 fois moins d'effort pour obtenir une tête sphérique qu'en rivetage à la presse.


salutations
pepejuran

 

[Dodore]

J'ai pas tout compris
Est-ce qu'il s'agit de faire une rotule ou bien de faire du rivetage
Les rivets on les vois ,s'il y a une rotule, ou est-ce d'elle est ?

 

[bg1000]

Bonjour

Merci de vos réponses

Je n'ai pas parlé de rivets.
Le plan date de 1908 désolé qu'il soit pas suivants les normes actuelles.

La menotte est bien fixée au châssis par des rivets.
Il faut bien une articulation si la remorque est en charge la distance entre les extrémité du ressort va augmenter.

Sur la photo on voit le bout de la menotte la tige du crochet, son écrou (appuyant sur une demi-sphère elle même logée dans l'alésage sphérique) . La tige est terminée par un crochet dans une manille accroché à une extrémité du ressort.

Quel est le moyen d'usinage le plus facile, c'est pour une conception?

Merci

BG

 

[philippe2]

Bonjour,

Jolie voiture de tram.

Concernant la question, tu parles de "refabrication d'un châssis". S'agit il de rénovation ? Je suppose que ce matériel est censé rouler avec des personnes à bord, avec toutes les contraintes que cela implique au niveau sécurité.
Quel que soit le procédé d'usinage, la "menotte" devrait être démontée pour pouvoir passer sur une machine outil. Et donc la question du réassemblage se pose. Rivets posé à chaud comme à l'origine, ou boulonnage comme c'est fait sur les châssis de camion ?

Bien cordialement,

 

[wika58]

Salut,

Tjrs dans les trams...

 

[bg1000]

Bonjour

Refabrication, à partir de pièces existantes, crochets d’attelage, tampons, essieux, boites d'essieux.
Le reste c'est du profilé des trous et de l'assemblage et un peu de mécanique. Assemblage par boulons, voir boulons tournés.


BG

 

[FB29]

Bonjour,

Du bas vers le haut ...

Pour le moment je ne comprends que vaguement ... tu pourrais nous faire un croquis en coupe ? même à main levée ça aiderait énormément à la compréhension ...

Merci !

Cordialement,
FB29

 

[Dodore]

Tu as de la chance , moi j'ai rien compris
Je ne sais pas comment ça fonctionne , je ne sais pas où se trouve cette partie sphérique, je ne sais pas les dimensions de la pièce en fait je ne sais rien et j'ai rien compris ' j'ai bêtement chercher sur internet ce qu'était les " menottes" j'ai bien dit bêtement parce que j'ai pas eu le résultat de ce que je cherchais

 

[FB29]

moi j'ai rien compris

Je n'ai certainement pas tout compris non plus ... pour la partie sphères j'ai cru entrevoir ceci:

Cordialement,
FB29

 

[Dodore]

C'est bien pour ça que je demandais les dimensions de la pièce , parce que s'il faut monter le châssis sut un tour ou une fraiseuse ça ne va pas être simple !!

 

[bg1000]

Salut,

Tjrs dans les trams...

Bonjour Pat

D'une manière plus contemplative je suis dans les trams , ici j'aide un ami qui a des projets de remise en état de véhicules à l'aide d'une fondation.
Je butte sur des problèmes de réalisation donc je passe par ici


Et toi toujours au même endroit


BG

 

[bg1000]

Bonjour

Le croquis ci dessus est bien le concept à réaliser, c'est pour faire une rotule avec un certain degré de liberté.
Les dimensions de l'alésage sont dans mon premier message.
Une menotte est une petite main et ce terme est utilisé dans de vieux grimoires sur les chemin de fer on retrouve le même terme dans des traités sur les voitures (celles où les valais sont à l'extérieur). C'est également le terme utilisé par De Rechter un ingénieur-inventeur belge qui est l'auteur d'une suspension pour remorque de tram. Pour le demi-sphère j'en ai fait réalisé chez un gars équipé en machine numérique (il y a 25 ans).
La menotte est à réaliser et à usiner ensuite, elle serait montée sur les poutrelles et goussets.

Un grand merci

BG

 

[philippe2]

Re Bonjour,

FB29 a bien illustré ce que j'avais compris. Tu parles de demi-cônes réalisés (ils sont où dans toute cette mécanique ? ).
C'est vrai qu'un petit schéma aiderait à comprendre. Concernant la menotte (puisque c'est son nom), il me semble d'après les photos que c'est une pièce qui doit être bien tarabiscotée (forgée probablement). En plus de l'usinage à faire qui est la question, il va falloir que l'usineur ait les moyens de posage et bridage de la pièce.
Je me répète mais un croquis de la seule pièce en question, avec quelques cotes principales, aiderait.

Bien cordialement,

 

[bg1000]

Bonjour

J'ai écris cône au lieux de sphère

La question porte sur la réalisation de l'alésage et non de la réalisation de la menotte

Les dimension sont

• La tige filetée avec le crochet en haut d=25,4 mm
• L'écrou
• La menotte avec la demi sphère alésée pour faire passer la tige filetée
• L'alésage sphérique d=+/- 40mm h =+/- 30mm

Avec 10 à 15mm de matière au delà de l'alésage. et 150 à 200mm vers le chassis

Merci


BG

 

[yvon29]

Bonjour
10 messages pour qu'on arrive enfin à comprendre...

On a tous notre jargon métier, menottes j'imaginais à peu près de quoi il pouvait s'agir...

Cas vécu dans mon taff' :
Si je te dis « zigornifle » ou « langue de chat » tu ne comprendras pas de quoi il s'agit,.... ,pourtant langue de chat apparaît sur les plans...
Le meilleur de l'histoire : c'est la même chose, mais appelée différemment dans deux usines du groupe , LdeC au BE , Z...... à la fab'


Par contre sans le schéma de André ça risquait de tourner en « quenouille » ou encore en « queue de boudin ».

Mets donc un schéma de TON montage, ou encore zoomes sur une de tes photos

 

[Dodore]

J'ai regardé en diagonal ( en fait j'ai simplément regardé sans lire ) les docs que tu as mises
Je pense que pour un néophyte comme moi qui n'a pas envie de savoir comment fonctionne une suspension de tram , ni envie d'apprendre tous les termes technique s'y rapportant, un schéma côté de la pièce que tu veux réaliser serait amplement suffisant
Un petit dessin vaut mieux qu'un grand discourt ( Confucius ou Napoléon je ne sais plus)

Je vois que Yvon29 a été plus rapide que moi

 

[bg1000]

Je vous remercie

Comment faire un alésage sphérique:
diamètre 40mm
profondeur 30mm
dans une pièce de 80 mm de large et 40 mm de hauteur

La solution proposée est un outil circulaire et on fait tourner la pièce sur un plateau diviseur, avec les axes séquents.
Y a t'il d'autre technique ?
outil sphérique ? 5 axes ?

Cordialement

BG

 

[philippe2]

J'ai regardé en diagonal ( en fait j'ai simplément regardé sans lire ) les docs que tu as mises
Je pense que pour un néophyte comme moi qui n'a pas envie de savoir comment fonctionne une suspension de tram , ni envie d'apprendre tous les termes technique s'y rapportant, un schéma côté de la pièce que tu veux réaliser serait amplement suffisant
Un petit dessin vaut mieux qu'un grand discourt ( Confucius ou Napoléon je ne sais plus)

Je vois que Yvon29 a été plus rapide que moi

Bonjour,

On va gréer. Drisse de grand-voile à emboiter dans la ralingue, et hisser, puis emboîtage de la baume sur le vit-de-mulet.
Hale-bas à étarquer, après avoir hissé le foc. Point d'écoute à gréer sur le rail. Avec le bon nœud au taquet.

Nous sommes face au vent, les voiles fasseyent. Il va falloir abattre un peu pour partir sur la bonne amure (tribord a priori), faire remplir le foc pour une petite abattée et prendre son erre en bordant la grand-voile. La dérive et le safran sont baissés et ne talonnent pas.

On y va, hisse et haut, Santiano... En espérant ne pas dessaler.

Cela c'est pour le jargon, en toute cordialité et cela peut servir dans les mots croisés.

Pour les interventions précédentes, je ne peux que souscrire (radoter), un bon petit schéma. L'encombrement de la pièce n'est pas énorme d'après ce que tu dis, cela peut peut-être passer sur un plateau d'un beau tour.

 

[Dodore]

Bonjour,

On va gréer. Drisse de grand-voile à emboiter dans la ralingue, et hisser, puis emboîtage de la baume sur le vit-de-mulet.
Hale-bas à étarquer, après avoir hissé le foc. Point d'écoute à gréer sur le rail. Avec le bon nœud au taquet.

Nous sommes face au vent, les voiles fasseyent. Il va falloir abattre un peu pour partir sur la bonne amure (tribord a priori), faire remplir le foc pour une petite abattée et prendre son erre en bordant la grand-voile. La dérive et le safran sont baissés et ne talonnent pas.

On y va, hisse et haut, Santiano... En espérant ne pas dessaler.

Cela c'est pour le jargon, en toute cordialité et cela peut servir dans les mots croisés.

Pour les interventions précédentes, je ne peux que souscrire (radoter), un bon petit schéma. L'encombrement de la pièce n'est pas énorme d'après ce que tu dis, cela peut peut-être passer sur un plateau d'un beau tour.

La j'ai presque tout compris ... Et j'ai tout lu effectivement quand on connait c'est plus facile à comprendre

 

[kiki86]

bonsoir
et pourquoi pas du commerce
https://www.elesa.com/.../rondelles-concaves-et-convexes-din-6319-ni---din-6319-a4-

 

[bg1000]

Je vous remercie

Mais pour l'instant il n'y a

bonsoir
et pourquoi pas du commerce
https://www.elesa.com/.../rondelles-concaves-et-convexes-din-6319-ni---din-6319-a4-

Merci

Une 2ème solution, le jeux est est de 3° voir la tenue avec une charge non constante, mais bon il y a environ 6T sur 8 appuis ce qui fait 750kg...
J'ai pensé également à des rondelles belleville.

BG

 

[yvon29]

Bonsoir

Bg1000, tu as sûrement un téléphone ou un appareil photo numérique.

Dessine un schéma côté sur un papier, prends le en foto, et joints le à un message!!!!

On commence à entrevoir....
mieux n'est pas toujours l'ennemi de bien!

 

[kiki86]

re
les rondelles Belleville sont élastique : pour faire un amortisseur, compenser une dilatation .....

 

[philippe2]

Je vous remercie

Mais pour l'instant il n'y a
.......

Toujours pas de schéma de la pièce.

 

[bg1000]

Toujours pas de schéma de la pièce.

Une seule méthode d'usinage
La question porte sur la réalisation de l'alésage sphérique, pas sur la réalisation de la menotte.
Donc voici des cotations pour la partie sphérique.

Merci pour les précieux conseils d'usinage


BG

 

[Dodore]

Bon et bien voilà on connait enfin la forme de cette pièce
Donc pas de problème spécifique le lien que j'ai donner va très bien ou bien sur un tour en CN sans aucun problème ou tradi avec un gabarit de contrôle , un peu plus délicat, mais je pense que la précision doit être approximative

 

[yvon29]

Bonsoir
Une surface sphérique peut se faire de multiples façons
Ici on suppose qu'il s'agit d'une(très) petite série : moins de 20 pièces

Il y a sûrement plein de méthodes, voici celles qui me semblent adaptées ( à mes yeux d'amateur !!!! )

Le plus simple, en tournage ou fraisage CN

Ensuite, en tour conventionnel, la sphèreuse, ou l'appareil à tourner sphérique.

Également un tour à copier, : une pièce type ou un gabarit est nécessaire

En dernier lieu, par exemple, si vous avez un tour et peu de matos, décrire la génératrice point par point après avoir calculé les coordonnées. Finition pas top mais faisable, attention à la sécurité quand même.

Bon copeaux

 

[philippe2]

Bonjour,

@bg1000 : je crois n'avoir pas tout compris de la géométrie de la pièce à rénover.
Ton schéma en coupe fait penser qu'il s'agit d'une "simple rondelle" = pièce de révolution, D90 par environ 40 d'épaisseur. Là le tour, avec dispositif pour aléser sphérique (mécanique ou CN) semble le moyen le plus adapté, comme dit par Dodore et Yvon29.

En revanche, il me semble que cette pièce est de forme complexe, avec "grosso modo" :
- La partie de révolution décrite dans ta coupe.
- Une platine ou un socle pour fixer sur le châssis.
- Et de la matière entre les deux.
Merci de préciser ces points.

L'encombrement total, ainsi que quelques infos sur la géométrie, permettra de définir le diamètre de plateau nécessaire pour brider la pièce. Un plateau d'au moins 500mm pour donner une valeur pifométrée va restreindre le choix pour la machine, c'est une valeur peu courante dans nos ateliers (même chez les pros).
Si la pièce est facilement bridable sur une table de fraiseuse, le fraisage en CN peut être une bonne solution, avec un choix plus large de l'usineur.

D'où mes questions, qui sont nulles et non avenues s'il s'agit d'une simple pièce de tournage D90.

Bien cordialement,