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mini broche + changeur d'outils....

Discussion dans 'Discussions générales sur la conception' créé par faco10, 13 Mai 2012.

réflexion et réalisation d'une petite broche avec changeur d'outils automatique.

Sondage fermé 12 Juillet 2012.
  1. avez-vous une expérience dans la réalisation d'une broche?

    3 vote(s)
    15.8%
  2. êtes-vous intéressé par la conception?

    16 vote(s)
    84.2%
  3. êtes vous intéressé par l'usinage de cette broche?

    10 vote(s)
    52.6%
  4. êtes vous intéressé par les pièces de ce projet pour une réelle utilisation?

    11 vote(s)
    57.9%
  5. est-ce qu'un tel projet vous semble utile pour un particulier passionné?

    16 vote(s)
    84.2%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. faco10

    faco10 Nouveau

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    mini broche + changeur d'outils....
    "salut" à tous; j'ai déjà ouvert un premier post pour une petite réflexion sur ma prochaine fraiseuse ( http://www.usinages.com/post470694.html#p470694 )
    une vidéo de "l'ancienne fraiseuse"
    le cahier des charges de la fraiseuse n'est pas aboutie, par contre, elle aura une broche avec un magasin d'outil...
    ce projet se fera en collaboration avec un ami aussi passionné...
    autant si notre étude et réalisation nous intéresse énormément, nous avons des manques, qui je l'espère pourraient être comblés par d'autres lecteurs de ce post...
    et tant qu'à faire, si notre cahier des charges pour cette broche peut être complété par d'autres personnes intéressé par la réalisation de cette broche, faisons le ENSEMBLE!

    il y a déjà quelques post parlant de ce sujet, des posts très intéressants, mais rien de réellement concret... qui tourne!
    certains plans sont même super (http://www.usinages.com/discussions-generales-sur-conception-f22/broche-usinage-maison-t35449.html)
    lesplans de dario ghezzi m'ont l'air assez abouti (http://www.usinages.com/discussions-generales-sur-conception-f22/broche-usinage-maison-t35449-15.html)
    notament le tirant et la liaison avec le cône par l'intermédiaire de billes; simple et je pense efficace (http://www.usinages.com/discussions-generales-sur-conception-f22/broche-usinage-maison-t35449-15.html)
    des retours par rapport à tous cela?

    pour notre cahier des charges:
    un cône de type ISO10 (modifier peut-être le cone de 7/24 par un 20°)
    y mettre des pinces de type ER11.
    la broche sera actionnée par un moteur avec une liason poulies-courroie
    ....
    et c'est à peut prêt tout....
    premières questions: pour cet outil porte pince, quelle matière est à utiliser? quel traitement? une cémentation est-ce suffisant?

    voilà, j'accueille bras ouvert tous ceux qui veulent participer à ce projet!
     
    Dernière édition par un modérateur: 4 Mai 2015
  2. DRACHENREITER

    DRACHENREITER Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    Bonjour,

    Pour la matière je partirai à première vus sur un 35NiCrMo4 ou à défaut un 42CrMo4 après peut être un 20MnCr5 devrais faire l'affaire. Une cémentation je pense qu'à notre niveau ça suffit puis rectifié.


    ++
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    mini broche + changeur d'outils....
    Bonjour,

    Fabriquer un changeur d'outils ? Mouais, bof, c'est quand même un gadget. Chacun ses besoins, bien sûr... En ce qui me concerne, j'en ai un changeur, et ben souvent, je prends pas le temps de programmer le changement d'outil, et je fais ça à la main, à l'ancienne ! lol

    Faut voir aussi que 99% de nos CN ne peuvent supporter que de petits outils... Tu ne vas pas avoir la possibilité de mettre en magasin, taraud, tête à aléser, scie fraise, tourteaux... Seulement 3 ou 4 petites fraises de 1 à 12 mm.

    Mon magasin d'outils possède 12 emplacements, il m'en faudrait 50 ! Et je manquerais encore de place, c'est sûr !

    Pour ce qui est d'un projet commun, tu vas rapidement avoir un post de 40 pages, no souci. La conception en restera surement là. Comme tous les projets commun que nous avons vu passer depuis de nombreuses années. Ici, ou sur d'autres forum.

    Avec tout ça, il ne reste plus qu'à démontrer qu'un tel projet est réalisable, et si je peux aider, je le ferais.
    Bon courage,
    Ch56
     
  4. faco10

    faco10 Nouveau

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    mini broche + changeur d'outils....
    justement, j'espère que ce projet verra le jour, er si nous sommes plusieurs à le faire évoluer (dans le bon sens) ça motivera les "copeauteurs"....
    mon ancien post à permis de me positionner et fixer les priorité, là c'est la broche, je que pourrais utiliser sur plusieurs CN.
    à savoir qu'un ISO10, c'est du très petit!
    fraise de ø6mm max! ce ne sera pas pour débiter de l'acier en passe de 10!
    mais si ça marche bien, pourquoi ne pas imaginer une broche plus puissante en SA30 ou 40?
    bref, d'autres personnes peuvent proposer de la matière?
     
  5. faco10

    faco10 Nouveau

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    mini broche + changeur d'outils....
    pour faire avancer le schmilblick, voici une esquisse de plan pour l'outil...
    histoire de se mettre d'accord sur la queue....
    cône de 20°, cela parrait idiot?
    la norme serait 7/24, je mettais aapuyé sur schaublin, mais de toute façon, cela m'étonerait fort que l'on utilise leur produit (cher et difficile à trouver)
    en plus, pour le tirant, c'est un peu compliqué....
    pour infos, je me suis acheté un jeu de pince ER11
    alors, quelle matière serait la plus appropriée?
    07.01 porte outil.JPG
     
  6. DRACHENREITER

    DRACHENREITER Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    Salut,

    L'avantage que tu aura avec un cône de 20° est que tu sera plus compact. mais tu peut diminuer ton couple. Et le problème, si un jour tu trouve de l'ISO10 pas chère ben tu pourra pas les monter.
    la conicité des cônes SA40 par exemple est de 7/24 soit un demi angle au sommet 8.3° (alpha) angle ouvert. Ces cônes ne coincent pas. pour que ça coince, avec un contact acier/acier (f~0.1) il faut que le demi angle soit inférieure à 5.7° angle fermé.

    Pour te donner un ordre d'idée du couple transmissible, voici une petite formule.
    Code:
    C~(Rmoy*f*Faxial)/sin (alpha)
    avec C le couple
    Rmoy rayon moyen du cône
    f coeficient de coulomb
    Faxial effort axial de maintient
    alpha demi angle au sommet
    Pour la matière, je pense que prendre la même dans un premier temps n'est pas idiot avec si possible une dureté supérieure pour le nez broche. un 35NCD16 ou un 20MC5 par exemple...

    ++
     
  7. faco10

    faco10 Nouveau

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    mini broche + changeur d'outils....
    pour le problème du cône, trouver de l'ISO 10 c'est vraiement du sport! surtout que schaublin utilise une pince, et non des billes comme on vourdrait le faire... du coup, si vraiement j'en trouve en occase, pourrais-je vraiement l'adapter à ma broche?
    par contre pour le couple transmissible, il est vrai que ce n'est pas idiot de passer tout de même sur sur 7/24!

    et pour la matière, pour le nez de broche, un 35NC15 et pour l'outil un 16mncr5 tout deux cémenté devrait aller, non?

    bon, ben on va refaire des plans avec le cône de 7/24...
    @+
     
  8. gabber

    gabber Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    Pourquoi cémenter les deux?

    tu ne dois tremper que ta broche, pour que l'usure ne se fasse majoritairement que sur l'outil.

    Perso je préfère le 40CMD8, moins de déformation à la trempe.

    Ou si tu as la possibilité un bon Z160 ou Z200 bien raide mais après du bonheur.


    et pour l'outil 40CMD 8 non trempé ou un 42CD4 ce qui reviens à la meme chose niveau dureté
     
  9. faco10

    faco10 Nouveau

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    mini broche + changeur d'outils....
    tu as raison, vaut mieux cémenter uniquement la broche et non l'outil, par contre, ces matières se trempent ou se cémentent?
    cémenter, ça irait, tremper pour moi, ce serait plus dur....
     
  10. moissan

    moissan Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    cementer ne sert a rien si la cementation n'est pas suivie d'une trempe !

    cementer ça veut dire chauffer longuement dans du cement , qui est une poudre riche en carbone , qui augmente le taux de carbone en surface

    c'est utile pour un acier a faible taux de carbone qui ne se trempe pas : il n'y a que la couche cémenté qui prend la trempe

    la trempe apres cementation risque de deformer encore plus que la trempe d'un acier trempable dans toute sa masse

    ma preference actuelle va a la nitruration : prendre un acier relativement dur dans toute sa masse mais pas trop dur pour etre facilement usinable

    usiner completement au cotes definitive minoré de la legere augmentation d'epaisseur que fera la nitruration

    nitrurer , et c'est fini

    la nitruration a un gros avantage pour les prototype : belle couche dure pour resister a l'usure , mais pas trop epaisse : il est facile de s'en debarasser pour faire des modification ... percage taraudage ...
     
  11. moissan

    moissan Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    iso10 ? jamais vu

    ca voudrait dire avoir autant d'arbre iso10 avec porte pince ER pour tous les outil a queue cylindrique a utiliser ?

    la seule machine de percage detourage de circuit imprimé que j'ai vu avait une pince automatique qui premait directement les outil a queue 3,2mm de diametre : c'est bien pratique , un grand magasin est possible sans frais d'adaptateur

    ma solution preferé sera peut etre une broche a pince ER a serrage motorisé

    sur la machine de percage dont je parle chaque outil a queue 3,2mm avait une bague emmanché a force sur la queue pour buter contre la pince a une cote precise , et maitriser exactement la hauteur d'outil

    avec un serrage automatique d'une pince ER la prise d'outil serait automatique en magasin si on utilise toujours le meme diametre d'outil ... et il reste possible de changer manuellement de pince pour utiliser d'autre diamatre

    le grand luxe serrait d'automatiser aussi le changement de pince !

    avec une fixation a bille qui ne peut pas faire une traction enorme il faut un cone pointu 7/24 ... avec les pince ER moins pointue le serrage a bille n'est pas la bonne solution : il vaut mieux motoriser l'ecrou classique

    et pourquoi pas un simple bloquage de l'ecrou , et une rotation de la broche ?

    en cas de broche rapide le couple de la broche ne suffit pas a serrer un ecrou de pince ... mais de toute facon j'aime bien avoir des engrenage dans la broche pour avoir des basses vitesse efficace

    meme si le moteur rapide est dans la broche , rien n'empeche de mettre un autre moteur avec reduction a engrenage qui embraye sur la broche pour faire les vitesse lente et le serrage des pinces

    si la fonction taraudage est prévue , l’atterrissage de la broche en tournant dans une pince et son écrou posé sur son magasin sera la même chose qu'un taraudage !
     
  12. gabber

    gabber Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    Hé oui,
    une cémentation est suivie d'une trempe + revenue.

    Je vois plusieurs "problème" pour la nitruration ici.
    -ne doit pas pas être fait sur les portée de roulement , dans une broche il y en aura, (ça engendre un masquage + l'apport de matière à prendre en compte )
    -ne peut pas être rectifier
    -si la nitruration prend des chocs ça s'écaille
    -doit être réaliser par quelqu'un de compétent ( gazeuse ou en bain hors de portée de beaucoup d'usineur amateur)
    -et surtout la nitruration diminue le coefficient de frottement ce qui est le contraire de ce que l'on veut faire ici. (corrige moi si je me trompe)

    Perso, je préfère un acier au carbone pouvant être tremper (ex: Chalumeau +trempe à l'huile + revenu) pouvant être réaliser soit même.
    Si le dimensionnel à beaucoup bouger (le 40CMD8 a une bonne usinabilité et se déforme peut à la trempe), tu peux toujours venir rectifier ce qui est un plus car la rectification va augmenter la surface de contact de ton cône et surtout à la portée de pas mal de personne.

    La cémentation n'a aucun intérêt pour un acier carbone en chauffant au chalumeau et en augmentant le débit de l’acétylène, tu peux éviter/diminuer la décarburation liée la chauffe.
     
  13. moissan

    moissan Compagnon

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    mini broche + changeur d'outils....
    la nitruration diminue le coef de frottement parce que c'est dur et lisse ... tremper rectifier fait aussi une surface lisse ... faut il aléser le cône avec un outil qui broute pour faire une surface pourrie qui fait un gros coef de frottement ? je ne crois pas

    il faut d'abord une surface lisse et dure pour que ça soit précis et durable ... une fois serré fort le coef de frottement sera toujours suffisant

    je ne fait pas plus de publicité pour la nitruration que ça : j'espère que ça fait suffisamment peu de déformation pour éviter de rectifier après traitement des vilebrequin et engrenages ... pour arbre de broche il est possible que la meilleure qualité soit trempe massive et rectification complète

    je ne comprend pas pourquoi il faudrait éviter la nitruration sur les porté de roulement ? on monte bien des roulement sur des pièce trempé ?
     
  14. tatave

    tatave Apprenti

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    mini broche + changeur d'outils....
    en général la nitru influe sur les cotes , pas grand chose mais en général 1 a 2 centieme sur des pieces de diametre 50 (suivant epaisseur de nitru, la nitru n'est efficace que sur 5 centièmes environ même en cas de fortes épaisseures)

    pourquoi ne pas faire une ebauche, une stab, une finition et la nitru, après la deformation sera minime
     
  15. faco10

    faco10 Nouveau

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    mini broche + changeur d'outils....
    merci pour toutes ces expliquations!
    pour en revenir à la trempe, au boulot on possède un four ECM pour de la cémentation, on y passe des pièces en 16mncr05, que l'on cémente...
    il y a aussi un four de revenu, mais dès que je parle de "trempe", je me fais fusiller! à savoir que la dureté des pièces augmente sur 0.5mm environ et reste en surface....
    donc peut-on juste faire une "cémentation"? je me renseignerais aussi demain au boulot...
    pour résumer, il faudrait faire les outils en 40CMD8 que l'on rectifie
    la broche un Z160 ou Z200 que l'on passe à la nitruration... mais effectivement, pour les emplacements des roulements, on ne peut pas reprendre à la rectif si j'ai bien compris, alors faut-il prendre en compte l'épaisseur de la nitruration?
    concernant le choix de l'ISO10, c'est du schaublin: http://www.schaublin.ch/catalogues/PO039-042.pdf
    c'est fait pour du modélisme, en effet!
    mais si cela marche, on peut voir plus grand, SA30 ou 40....
    l'idée de l'écroux qui se dévisse est pas mal non plus, mais il faut tout de même une sacrée mécanique, certe, elle n'est pas embarquée sur la broche, quoique si il faut un moteur complémentaire basse vitesse, fort couple, je ne suis pas sur que l'on soit moins cher qu'un système de type ISO10 (enfin, les portes outils schaublin sont au mini à 250 €HT!)
    concernant le tirant "à billes", je serais d'acord de passer sur une pince comme schuablin, mais je suis dans l'incapacité d'usiner cela....
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
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