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Diviseur Universel et DRO

Discussion dans 'Fraisage' créé par ZAPJACK, 12 Août 2012.

  1. ZAPJACK

    ZAPJACK Compagnon

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    Diviseur Universel et DRO
    Bonjour,
    Existe-t-il une DRO à adapter sur la broche d'un diviseur universel??
    Pour avoir les cotes angulaires
    LeZap
     
  2. chlore

    chlore Compagnon

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  3. moissan

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    Diviseur Universel et DRO
    resolution 0,1 degré ... un diviseur doit faire mieux

    ça mesure l'inclinaison par rapport a la verticlale ... dommage si la machine bouge

    le bon capteur s'apelle codeur incremental ... exactement le même principe que les regle en verre lineaire
    http://www.baumer.com/int-fr/produits/product-finder/incremental-encoders/#pfinder_motion/scripts/level2.php?language=fr&header=&country=&cat=Inkrementale_Drehgeber&psg=Ausfuehrung_inkremental|Eigengelagert2::Standard1,Welle_Hohlwelle_inkremental|_17_25_mm_hi&pid=&ptk=&viewmode=&filterViewMode=&perpage=
    ce n'est que le premier trouvé par google ... mais en cherchant mieux je pense que ceux qui font des regle lineaire doivent en faire aussi
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  4. chlore

    chlore Compagnon

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    La mesure se fait en relatif et si la machine s'incline en cours d'usinage de façon définitive (avant le prochain usinage) à mon avis il y aura d'autre soucis à régler.

    Si la résolution est insuffisante effectivement on peut passer par un encodeur pour une résolution de 0.045° auquel il faudra rajouter un peut d’électronique (arduino par exemple + afficheur LCD = 20€ bien payé : que du câblage + de la programmation facile à trouver sur le net ou que je peux te passer puisque c'est ce que j'utilisais pour mes premiers tests avec des règles en verres) sinon l'afficheur tout fait risque de couter plus cher que l'encodeur
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  5. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Salut,

    ce n'est absolument pas le même principe qu'une règle en verre (ou magnétique ou autre).

    Une règle donne une position (ou variation de position) réelle, sans influence de l'usure des ensembles vis noix, des jeux, etc.

    Ces codeurs ne font qu'indiquer la position de la manivelle ; pas du tout assez précis pour une mesure directe de la table; ensuite, il y a les jeux et l'usure (non linéarité) de l'ensemble vis sans fin / roue creuse et de tout le bazar. On trouvait (et on trouve encore peut-être) des codeurs qui remplacent les tambours gradués sur les petits tours chinois. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est de la daube... Pourquoi en serait-il autrement quand il s'agit du volant d'un diviseur ?

    L'inclinomètre donne la vraie variation de position, pas le codeur. Mais il est imprécis.

    La seule vraie bonne solution, c'est ça :

    http://www.heidenhain.com/en_US/products-and-applications/angle-measurement/angle-encoders/

    C'est pas tout à fait un vulgaire encodeur de misère. C'est une "règle circulaire" de grand diamètre, et de précision. (encodeur d'angle, pas encodeur rotatif)
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  6. chlore

    chlore Compagnon

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    Bonjour

    Un encodeur rotatif (optique) incrémental est très exactement basé sur le même principe que les règles linéaire (verre ou métal). Dans les deux cas il s'agit un support gradué lu par une cellule photo électrique. Dans un cas les graduations sont disposées circulairement dans l'autre de façon linéaire) Le DRO qui est derrière ne fait aucunement la différence quand il reçoit les signaux c'est juste la façon de les interpréter (traitement logiciel) qui va faire que tu va avoir des mm ou des degré, inch, des radians, un simple nombre de "pulses" etc ... tout comme tu peux en déduire une vitesse de déplacement (linéaire ou radiale)

    Les tambours chinois que tu cites sont très certainement basé sur le même principe que les pieds à coulisse (capacitif) aucun rapport avec le codeur mis en lien ni avec les règles verre (optique).

    Si l'encodeur rotatif est en direct sur l'axe tournant il refleterra aussi l’usure etc ... rien n'empêche de monter les regles linéaires par l'intermédiaire d'un pantographe plutôt que d'être fixées en direct tout comme on peut monter l'encodeur rotatif par l’intermédiaire un jeu de poulies et d''engrenages :wink: .

    L'avantage du système Heidenhain c'est qu'il a un alésage très gros permettant de le fixer sur une broche de diamètre important et c'est très certainement un encodeur absolu :
    c'est à dire un encodeur muni d'une électronique et d'une batterie pour garder la position en mémoire si c'est un encodeur incrémental transformé en absolu,
    sinon sur un véritable encodeur absolu le disque verre gravé est différent : ce n'est plus une simple série de trait gravés mais plusieurs pistes gravées souvent suivant le code de Gray ; là plus besoin de batterie mais l’électronique sur le codeur est plus complexe (et là ça n'a qu'un rapport lointain avec les règles linéaires mis à part que c'est toujours une lecture optique).

    Sur les règles verres ou les encodeurs rotatif incrémentaux la seule électronique ce sont les cellules photo électrique (tout au moins si la sortie est sous forme de signaux A,B,Z avec de déphasage à 90° entre A et B pour pouvoir les exploiter en mode quadrature).

    L'encodeur mis en lien à un axe sortant mais on en trouve avec alésage, mais très certainement pas avec un alésage supérieur à 12 mm, un montage sera nécessaire pour le fixer au dos du diviseur : genre accouplement flexible ; à voir ... De toute façon même l'alésage de l'encodeur Heidenhain nécessitera un montage car le diviseur n'est pas prévu pour. Alors vue la différence de prix probable pour être confronté au même problème sans même y gagner en résolution ....

    Un simple encodeur incrémental permet de savoir la position angulaire puisque que comme avec une règle on sait le nombre le graduations lues lors du déplacement et que l'on sait le nombre total par tour ; heureusement car c'est ce qui équipe le plus souvent les servos (certain encodeur de servo ont une électronique pour sortir les info sous forme sérielle à 12, 14, 17 bits, ...).

    Edit :
    Voici la différence entre un codage absolu et un codage incrémental (tiré de la doc Heidenhain)
    Untitled-2.jpg
     
  7. moissan

    moissan Compagnon

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    Diviseur Universel et DRO
    pour en revenir a la question pratique , y a il des "regles circulaire" disponible a un prix raisonable ?

    enfin non regle circulaire ç'est un peu tordu ...disont codeur optique ... codeur rotatif ... codeur angulaire ...

    heidenhain rien que le nom fait peur pour le prix

    ZAPJACK de quelle precision a tu besoin ? un capteur optique incremental n'est pas si compliqué que ça ... pour une precision moyenne le disque gradué n'est pas forcement en verre : en film photographique polyester ça va bien aussi

    la cellule photo electrique qui lis les graduation est simple aussi : il faut un morceau de film avec la même graduation : quand les 2 graduation sont en face la lumiere passe ... quand les 2 graduation sont decalé la lumiere ne passe pas ! pas besoin d'optique compliqué

    si la precision sur film polyester ne suffit pas on peut trouver de l'emulsion photographique a deposer sur du verre
    http://www.caddyphoto.com/product_info.php?cPath=9_159&products_id=964

    les phototraceur pour faire les film pour l'industrie du circuit imprimé ont des precision assez interressante

    avec un disque gradué il faut 2 cellule photo electrique pour faire les 2 signaux en quadrature : ces 2 cellules doivent etre proche pour que ça reste en quadrature même si il y a du jeux a l'arbre

    on peut aussi mettre 2 paire de cellule photo electrique diametralement opposé pour calculer l'angle indepandament du jeu
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  8. ZAPJACK

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    Diviseur Universel et DRO
    Merci pour vos avis, j'ai demandé prix chez Heidenhain Belgium, on verras bien le prix. Mais comme dis Moissan, rien que la prononciation du nom coûte déjà €€€€€€!!
    Chez Mitutoyo, ils n'ont rien :cry: Je n'ose pas consulter Tesa !
    Au niveau usage: taille des engrennages, fraisages délicats,... mais idéalement avec un calculateur et une mémoire absolue, car il arrive fréquement de commencer un travail aujourd'hui pour le finir dans 15 jours. Alors si la mémoire se barre à chaque coupures, je risque d'avoir des engrennages originaux.
    J'ai un diviseur Schaublin dans un état qui demande une remise en état coûteux, donc une DRO seras toujours moins cher. Maintenant il y a du jeu dans la vis sans fin mais le mandrin est totalement solidaire de la broche, donc pas de souccis avec une DRO.
    Ce que trouve domage, c'est qu'il n'y a que du très bon marché ou du très cher :twisted:
    Mais bon, j'analuse vous proposition puis je choisirai.
    En tout cas merci pour les infos :prayer:
    LeZap
     
  9. chlore

    chlore Compagnon

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    Bonsoir
    Donc ta pièce reste sur le diviseur ? car sinon c'est rapé à moins d'avoir des références mécaniques inamovibles
    Et si ta pièce reste sur le diviseur un encodeur incrémental marche aussi .... il suffit juste de bloquer la rotation et que tu sache à quel angle tu as fait une pause. Au re-démarage au lieu de partir de 191,27°, tu fait un RAZ et tu part de 0.00° (cas d'un DRO vraiment basique) ou bien tu fait afficher (set) la valeur 191.27°
    Par ailleurs sur les codeurs incrémentaux il y un signal Z qui correspond à un index (1 par tour) ce qui peut permettre de recaler le diviseur à la bonne position (si au tout début tu as pris soin de faire coïncider ce Z au zéro) mais bon pas sur que les DRO du commerce gèrent ce signal
     
  10. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Diviseur Universel et DRO
    ça, c'est du chipotage.

    Le type de capteur n'a pas d'importance. Il y a un monde entre mesure directe et mesure indirecte. Et le matériel placé dans ton lien ne permet pas de mesure directe précise.

    va savoir... il n'y a pas longtemps, une connaissance s'était renseignée pour équiper une de ses Huron d'une visu. Et bien Beebee de Singapour ne faisait pas beaucoup mieux que son revendeur Mitutoyo. Ht chez Mister Tuyaux HT ou TTC + douane chez Beebee avec une règle de 2 mètres = kifkif. Simplement, le revendeur corrézien avait envie de vendre. Devine ce qu'il a acheté...
     
  11. chlore

    chlore Compagnon

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    effectivement ca doit être du chipotage .... mais c'est vrai maintenant on se moque du type de capteur

    Sinon je ne comprend pas ce que tu veux dire par mesure directe ou indirecte ?
    C'est le problème du mode relatif (incrémental)/absolu du codeur ? ou bien la façon de monter le codeur sur l'axe de rotation du diviseur ? ou bien autre chose ?
    Si c'est le montage et je présume dans le cas particulier du diviseur de ZapJack, peut être que l'on peut pas le monter de manière directe (sur l'axe de rotation) mais cela reste à voir (cela serait au prix d'une sur--épaisseur. Par contre j'aimerais bien savoir la place disponible dans le diviseur pour pouvoir monter un encodeur autour de la broche
     
  12. j.f.

    j.f. Compagnon

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    C'est le fait que dans un cas, la résolution est insuffisante pour détermoier réellement la position du mandrin du diviseur. Le système de mesure est alors placé sur le volant, et donc bénéficie de la multiplication de résolution apportée par la démultiplication de mouvement. 40 ou 60 par exemple. Mais dépend entièrement de la précision de ce dernier. L'erreur est multipliée par 40 ou 60. On n'augmente pas vraiment la précision. On ne fait qu'augmenter une illusion de résolution.

    Dans le cas du codeur d'angle (nuance !), l'encodeur de grand diamètre est directement placé sur la circonférence du plateau, en bout ce chaine cinématique, et non sur la commande. La précision ne dépend alors que de l'instrument, et absolument pas de la commande du plateau. On peut alors avoir un diviseur moisi, et faire quand même de la précision.

    La même différence qu'entre un tambour gradué sur le volant d'une machine, et une règle (verre, capa, magnétique, relative ou absolue, peu importe) placée entre la table et un point fixe.

    La question initiale est claire "Existe-t-il une DRO à adapter sur la broche d'un diviseur universel".

    Sur la broche... Pas sur sa commande... Il veut clairement - ce qu'il vient de confirmer - une mesure vraie, pas son estimation en fonction des tours de manivelle. (il doit savoir compter...). Son diviseur est tout pourri, et il met en balance sa remise à neuf, l'achat d'un neuf, et un dispositif de mesure lui permettant de s'affranchir de l'imprécision de sa commande et donc de son vernier. C'est pas un bidule à 0.1° qui va l'aider. Même sur un diviseur compètement à l'ouest, on fait mieux au tambour et au vernier.
     
  13. chlore

    chlore Compagnon

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    Diviseur Universel et DRO
    Je parlais bien de sa broche pas sur les commande je n'ai parlé a aucun moment de placer l'inclinometre ou l'encodeur sur la commande, bonjour le procès d'intention
    et la résolution de l'encodeur est 360/8000=0, 045° maintenant on peut évidement trouver des encodeurs avec des résolution plus grande : c'est une question de prix.
    Mais comme j'étais en train d'éditer mon post pendant que tu post le tiens je serais curieux de savoir la place disponible pour placer un encodeur sur la broche et à l’intérieur du diviseur sinon c'est l’extérieur (toujours sur l'axe de la broche) et l'encodeur en se montera au prix d'une sur-epaisseur supérieure à celle d'un encodeur à alésage (comme déjà dit) au lieu d'un axe sortant (mais pas la peine d'en trouver un avec alésage de 30 mm, un de 10-mm suffit amplement et sont courants.

    Initialement par diviseur universel j'avais en mémoire les diviseur avec alilade (travail en vertical) permettant de récupérer l'axe assez facilement pas d'une table rotative (travail horizontal et vertical) ou la c'est plus délicat certainement de récupérer l'axe à l’extérieur
     
  14. ZAPJACK

    ZAPJACK Compagnon

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    Diviseur Universel et DRO
    Pour info, j'ai reçu les prix de Heidenhain. Verdict 1300€ HTVA
    Cela comprend le ND280 (display) ERN180/3600 (palpeur) et 3M de câble
    Effectivement 1 bras + 1 jambe :mad:
    Le système pendulaire, je ne suis pas très chaud car instable dans mon application
    LeZap
     
  15. ZAPJACK

    ZAPJACK Compagnon

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