Voltage possible sur un Nema 23 ?

[nel68]

Bonjour, un doute s’installe, j’ai actuellement deux Nema 23 sur l’axe Y de ma CNC qui sont alimentés par une alim de 36 volts. Je me demande s’il est possible d’obtenir un couple plus élevé en utilisant un voltage plus haut (genre 48 volts) et en allant faire mon shopping chez Powerace je me rends compte qu’ils proposent des alimentations de 60 et 70 volts dédiées au moteur pap !
J’aimerai votre avis sur la question.
Jusqu’ici la CNC faisait 1800 de long et actuellement elle fait 2200 et j’ai l’impression d’être un poil limite niveau force.
L’an prochain je pense monter des moteurs bien plus puissant avec un boucle afin d’éradiquer les pertes de pas possible (cela ne m’est que très rarement arrivé)
Pour cette année un achat d’une alim plus puissante est possible sur mon budget... pas plus ! D’ou La question,
Merci pour vos retours, amicalement, Nel68

 

[MCrevot]

Bonjour,
Ne te préoccupes pas de la tension admissible par le pap, le facteur limitant est celui de la tension max supportée par les drivers.

Cela étant, le couple dépend de la vitesse de rotation du pap, plus il tourne vite plus le couple est faible ...
Mais en augmentant la tension tu augmentes la vitesse, et donc, à vitesse égale, le couple ; pour obtenir la réponse objective à ta question il faudrait que tu te procures les courbes couple/vitesse pour quelques tensions de reférence de tes moteurs.

Michel

 

[nel68]

Ha, ca c'est de la réponse qui me plait, c'est clair et succint.. me reste à retrouver les liens d'achats ! Sinon au pire je regarde un autre pap similaire (mêm couple en oz) qui dispose de cette table (pour essayer d'avoir une idée approchante)
Merci (encore, la dernière fois ca date d'un an sur un soucis de montage de collet sur une Kress..) MCrevot

 

[Jmr06]

Alim+driver+moteur forme un tout :
- La tension maximale utilisable est limitée par le driver.
- Le courant maximale utilisable est limité par le moteur. Le driver est paramétré pour réguler le courant au maxi acceptable par le moteur , (bien sur, le driver doit être choisi pour fournir au moins le courant max du moteur, si non on sous-exploite le moteur)
- La puissance est limitée par le moteur.

l'alim doit donc être dimensionné selon deux critère :
- la tension, qui doit être à la valeur maxi admissible par le driver moins une marge de sécurité
- la puissance, qui doit être supérieure à la puissance du moteur + le rendement du driver + une marge de sécurité.
Choisir une alim capable de fournir à la fois le courant max et la tension max, comme on le voit souvent, conduit immanquablement à choisir une alim surdimensionnée.

 

[erolhc]

Bonjour

La tension max (et donc la puissance résultante) est celle, qui a intensité maxi (nominale), n'induit pas une surchauffe du moteur telle que le moteur crame ou commence a perdre ses caractéristiques. En générale sur nos moteur PAP c'est 50°C en plus de la température ambiante - classe B il me semble).
La tension maxi admissible du driver n'est en rien celle du moteur : celle du moteur peut être soit plus haute soit plus faible (cause surchauffe excessive) .

Gecko, fabricant de driver aux US, donne comme règle maxi pour la tension de prendre pour règle empirique V=32*racine (L) L=inductance du moteur

Choisir une alim capable de fournir à la fois le courant max et la tension max, comme on le voit souvent, conduit immanquablement à choisir une alim surdimensionnée.

Si j'ai un moteur d'Intensité nominale de 5A e que je veux alimenter en 50 V ben je prends une alim qui permet cela. Par contre si j'ai 3 moteur identiques je peux prendre une alim qui peux fournir 2/3 (si je ne me trompe pas) de la puissance totale
1 moteur 5A sous 48V je prend une alim de 5A/48V = 240W
3 moteurs 5A sous 48V je prend une alim = 480W et non pas 3*240 = 720W
Mais cette regle est surtout vrai pour des alim lineaires (avec transfo + condo) Avec des alim a courant haché (j'oublie le terme en français) c'est plus sujet à caution car elle n'ont pas de réserve d'énergie.
Bien que le driver PAP n'alimente jamais le moteur à plus de 2/3 de la puissance (en fait intensité, le driver ne pilotant pas la tension- 2/3 sur une phase et 1/3 sur l'autre) il vaut mieux éviter d'utiliser une alim trop juste surtout si c'en est une a courant haché.

Il y a de vrai pro des moteurs ce que je ne suis pas qui pourront t'expliquer ca mieux que moi et affirmer ou infirmer mes dires

 

[vres]

La tension est directement liée a le FCEM du moteur proportionnelle à la vitesse et a la tension inductive donnée par LIω .
ω est la pulsation du courant dans les enroulements donc elle est aussi directement liée a la vitesse.


Donc une formule qui calcule une tension sans tenir compte de la vitesse ça na pas de sens.
On va me dire oui mais le découpage va aussi créer un oscillation du courant qui va créer une tension inductive, c'est tout a fait vrai mais elle va dépendre de la fréquence de découpage qui peux être différente sur un driver chinois ou sur un driver américain.

En plus une inductance ça ne chauffe pas, elle ne consomme aucune énergie, la tension inductive ne génère qu'une puissance réactive.

Il y a un autre facteur déterminant dans la tension d'un moteur Pas à Pas c'est le déphasage de la FCEM qui dépend de la charge. A vide elle est proche de 0° donc la FCEM ne génére que de la puissance réactive comme l'inductance

La puissance d'un moteur pas à pas dépend évidement de sa charge, un moteur est juste là pour transformer une énergie électrique en énergie mécanique. Il ne consomme que les pertes.

Voici deux photos d'un test que j'ai fait il y a quelques temps:
Le moteur est à l'arrêt et alimenté à 8.2A. Sur la première photo on a 62V (2X31) et sur la deuxiéme on a 24V (2X12)
Sur la première le courant est de 0.75A et sur la deuxième il est de 1.8A, donc très loin des 8.2 du moteur et une puissance de seulement 45W.
En condition normale le courant serai de seulement 6A et avec la réduction de courant la consommation serai presque négligeable.

et

et une vidéo qui démontre bien que le courant fourni par l'alimentation est bien dépendant de la charge du moteur

 

[Jmr06]

Si j'ai un moteur d'Intensité nominale de 5A e que je veux alimenter en 50 V ben je prends une alim qui permet cela

Non.
Sauf si tu veux dépenser des sous pour rien.
Le truc, c'est que le moteur à 50V ne consomme pas 5A, il consomme beaucoup moins. Il consomme 5A à faible tension, là où le découpage du driver est capable de fournir 5A faible tension à partir d'une tension 50V faible courant.
C'est pour cela qu'il faut parler de tension+ puissance pour l'alimentation.

 

[wika58]

Ici aussi il faut voir si on a une alimentation lineaire ou a decoupage.
Une alim. linéaire basique (transfo/redresseur/condo) qui est donnée pour 5A nom. est bien sur capable de fournir un peu plus.
Mais sur les alimentation a decoupage équipées d'office de protection de surtension, sur-intensité, ... Je ne suis pas sûr que tu tirera bcp plus que les 5 À.
En tout cas c'est AMHA.

 

[Jmr06]

???
Je ne comprend pas !
Il s'agit d'utiliser une alimentation de moins de 5A forte tension pour un moteur de 5A à faible tension, pas de tirer plus de courant que ce que peut fournir une alimentation !

 

[vres]

Le gros désavantage de l'alim à découpage c'est que le condensateur est beaucoup plus petit que sur une alimentation classique donc un risque d'élévation de la tension plus importante sur les freinages. Certain drivers ont des condensateurs en entrée, c'est le cas de celui des photos plus haut. Personnellement j'utilise rarement les alims à découpage beaucoup moins fiables que les alims classiques.
C'est certain une alimentation classique peut encaisser les surcharges.

Attention une alimentation linéaire est une alimentation stabilisée ce qui n'est pas le cas d'une alimentation classique Transfo+Pont+Condo. C'est juste une alimentation filtrée.

 

[wika58]

Attention une alimentation linéaire est une alimentation stabilisée

Non pas d'accord.

Il y a 2 principes pour avoir de la BT DC.
a) Alimentation linéaire
b) Alimentation à découpage

Dans le principe linéaire, on met des éléments les uns à la suite des autres (linéairement).
- Transfo
- Pont Redresseur
- Condensateur de filtrage
- Régulation électronique

Et en fonction de ce qu'on a mis comme éléments, on a :
- Une alimentation redressée (principe des chargeurs de batteries de voiture)
- Un alimentation redressée/fitrées (suffisant AMHA pour l'alimentation de puissance des MPAP)
- Une alimentation stabilisée (utilisée pour alimenter de l'électronique)

 

[erolhc]

Bonjour

Non.
Sauf si tu veux dépenser des sous pour rien.
Le truc, c'est que le moteur à 50V ne consomme pas 5A, il consomme beaucoup moins. Il consomme 5A à faible tension, là où le découpage du driver est capable de fournir 5A faible tension à partir d'une tension 50V faible courant.
C'est pour cela qu'il faut parler de tension+ puissance pour l'alimentation.

Je pige rien. Je ne dois pas avoir les yeux en face des trous aujourd'hui. C'est peut etre clair pour toi mais là je patine dans la semoule.
Le moteur consomme ce que l'on lui donne jusqu'à ce qu'il crame. C'est pas lui qui décide. C'est grosso modo une résistance et tant que tu augmentes la tension l'intensité suit. C'est pour ça que le driver est là : pour limiter l'intensité (entre autre : commutation de phases, etc...).

Il s'agit d'utiliser une alimentation de moins de 5A forte tension pour un moteur de 5A à faible tension, pas de tirer plus de courant que ce que peut fournir une alimentation !

La encore le moteur n'est pas a haute ou faible tension (pour ce que cela veut dire) mais à la tension et intensité que le driver veut bien lui fournir.

Pour moi : fournir la plus haute tension possible au moteur est là pour augmenter ces chances de suivi de vitesse (éviter la perte de pas) que lui impose le driver (imposée par la logique de commande)
Cela permet au moteur d'avoir une élévation de l'intensité (donc le couple) la plus rapide possible dans son/ses bobinages : pour passer d'un pole a l'autre du moteur (donc pour tourner) il faut que l’intensité soit à zéro sur une des phases et pour garder le couple le plus élevé possible une fois que cela est fait l'intensité doit remonter le plus rapidement au max possible. C'est pour ça qu'en moyenne l’intensité (ou la puissance) totale dispo n'est pas consommée en totalité mais elle l'est bien à un instant T.
C'est pour ca aussi qu'a intensité égale il faut prendre un moteur avec la plus petite inductance (le intensité circule plus vite) et cerise sur le gateau cela permet aussi d'avoir la tension la plus élevée possible si on se refère à la formule empirique de Gecko.
Toujours pour moi, le driver ne gère pas la tension, il ne la réduit pas ou ne l'augmente pas suivant ses envies, (il ne se dit pas "je vais mettre 15V plutot de 30 V") il ne s'occupe que de l'intensité ("je vais respecter l'intensité maxi de 3A" ou "je vais la réduire pour changer de pole"). Pour gérer l'intensité il est obliger de jouer sur la tension mais c'est la valeur de l'intensité le but.

C'est pour ca que si tu prends un alim 48V 2 A (96W) pour un réglage de driver à 2.1A si le circuit de protection de l'alim est chatouilleux (2.05A par exemple) dans le cas des alim à découpage (merci wika ) et bien elle se mettra en rideaux. Et ce même si en moyenne il n'y a besoin que de 80W (au pif)

C'est comme ca, grosso modo, que je comprend le bidule, maintenant j'ai peut être complétement faux

edit : ok avec wika : une alim linéaire avec redressage et filtrage est bien suffisante pour des PAP (pas besoin de régulation chiadée). On prend dans les fait des alim a découpage chinoises parce que ce n'est pas cher (souvent moins qu'un transfo et ses condo) mais ce n'est pas forcement les plus appropriées.

 

[vres]

Non pas d'accord.

C'est pourtant bien cela, tu le dis toi même :

Dans le principe linéaire, on met des éléments les uns à la suite des autres (linéairement).
- Transfo
- Pont Redresseur
- Condensateur de filtrage
- Régulation électronique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alimentation_linéaire
Dans le cas d'une Alimentation Transfo+Pont+Condo il n'y a pas de régulation électronique, c'est bien pour cela que ce n'est pas une alimentations linéaire.

Le moteur consomme ce que l'on lui donne jusqu'à ce qu'il crame. C'est pas lui qui décide. C'est grosso modo une résistance et tant que tu augmentes la tension l'intensité suit. C'est pour ça que le driver est là : pour limiter l'intensité (entre autre : commutation de phases, etc...).

Pas du tout je le répète et c'est bien clair dans la vidéo, le moteur consomme la puissance restituée plus les pertes et un moteur est loin d'être une simple resistance.

driver ne gère pas la tension, il ne la réduit pas ou ne l'augmente pas suivant ses envies, (il ne se dit pas "je vais mettre 15V plutot de 30 V") il ne s'occupe que de l'intensité

Et comment il fait pour réguler le courant si il ne gère pas la tension ????
Le hachage tu connais ?
Si tu avais regardé mes photos tu aurais constater que le simple fait de multiplier la tension par 2 fait diminuer le courant par 2.

Pour moi : fournir la plus haute tension possible au moteur est là pour augmenter ces chances de suivi de vitesse (éviter la perte de pas) que lui impose le driver (imposée par la logique de commande)

Tout moteur a une tension qui augmente avec la vitesse c'est l'effet dynamo. On appelle ça la FCEM. A ça on ajoute la tension inductive qui va être aussi proportionnelle a la fréquence du courant dans les bobinages donc la vitesse de rotation.
Si ton moteur à besoin de 30V à 500tr/min il aura besoin de 60V à 1000tr/min, si tu as une alimentation de seulement 48V il ne pourra pas tourner à 1000tr/min.

Je remets encore une fois le lien vers ce site ou tout est très bien expliqué: http://www.aerofun.be/modules/wfsection/article.php?articleid=23


Pour les alimentations j'ai trouvé ce document : http://www.geea.org/IMG/pdf/alimentation.pdf

 

[erolhc]

Pas du tout je le répète et c'est bien clair dans la vidéo, le moteur consomme la puissance restituée plus les pertes et un moteur est loin d'être une simple resistance.

C'est peut bien pour ca que j'ai dit :

C'est grosso modo une résistance et tant que tu augmentes la tension l'intensité suit.

Qu'est qu'il se passe si je branche une phase d''un moteur PAP donné pour 2A sur une alim de 60 V/ 30A ? Il va s'auto limiter à 2A ou il va prendre tout ce qu'il peut jusqu'à ce qu'il crame ?
Sinon je suis d'accord le moteur consomme les pertes et restitue le reste en énergie mécanique. Je me suis mal exprimé mais je répondais a jmr06 avec sa phrase a laquelle je ne comprend rien. Pour consommer j'aurais plutôt fait dire "prendre ou accepter l’énergie"

Et comment il fait pour réguler le courant si il ne gère pas la tension ????
Le hachage tu connais ?
Si tu avais regardé mes photos tu aurais constater que le simple fait de multiplier la tension par 2 fait diminuer le courant par 2.

C'est gentil de ne prendre que ce qui t’intéresse en laissant le reste de coté ...

Pour gérer l'intensité il est obliger de jouer sur la tension mais c'est la valeur de l'intensité le but.

J'ai certainement raconté des conneries par ailleurs alors autant prendre celles là non ?
Pour ce que de tes photos de moteurs à l’arrêt, je préfère de loin voir ce qu'il se passe quand ça tourne ce qui est le but quand même d'un moteur même si l'arret est important pour un PAP (les drivers peuvent avoir différentes façon de gérer le maintient en position).

N’étant pas chez moi je n'ai pas regardé la vidéo.

Si ton moteur à besoin de 30V à 500tr/min il aura besoin de 60V à 1000tr/min, si tu as une alimentation de seulement 48V il ne pourra pas tourner à 1000tr/min.

On parle de PAP là et la commande de vitesse c'est la fréquence des impulsions et donc de commutation des phases . Un moteur PAP tournera à la même vitesse si la fréquence est la même pour une tension de 12V ou 24V. Par contre si la tension n'est pas assez forte il perdra des pas donc la vitesse ne sera pas celle escomptée.
Bon je te taquine, j'ai compris l'idée.

Pour ta/tes remarques sur la formule de Gecko, je suis d'accord avec toi mais c'est bien une formule empirique basée sur leur observations mais à défaut d'autre chose ...
Bon courage aux lecteurs pour déterminer l'alim nécessaire pour leur(s) moteur(s) avec le lien d'aerofun. C'est là où une formule empirique prend tout son intérêt même si on ne prend en compte que la masse du moteur. Ce qui compte c'est l'utilité, même si ce n'est qu’approximatif

 

[vres]

- la tension, qui doit être à la valeur maxi admissible par le driver moins une marge de sécurité

C'est la méthode que j'utilise depuis longtemps et mes moteurs restent tiedes voir froids, et de toutes façon comme j'utilise des transfos standards je n'ai pas trop le choix dans les tensions.

Pour ta/tes remarques sur la formule de Gecko, je suis d'accord avec toi mais c'est bien une formule empirique basée sur leur observations mais à défaut d'autre chose ...

Le seul intérêt de cette formule c'est démontrer que plus le moteur est inductif et plus il faudrat un drivers qui accepte. Une tension élevée.

 

[erolhc]

La formule ne démontre rien, c'est une formule empirique., on peut la prendre ou la rejeter.
Par contre tu te contredis maintenant en disant que c'est l'induction qui détermine le driver. Je pensais que c'était la tension maxi admissible du driver qui déterminait la bonne tension maxi pour le moteur ? Non ? A purée c'est pas simple.

Quant à l'histoire que la bonne la tension maxi pour le moteur c'est la tension maxi acceptable par le driver moins une marge de sécurité alors là je rigole. Ce n'est même plus de l'empirisme, c'est à la limite du doigt mouillé ou de la cartomancie.
Ca marche peut être à peu près avec des moteurs nema 23 et 34 (et encore) mais sinon c'est complétement à la ramasse.
J'ai des nema17 sur des drivers leadshine (limite 50V) que j'alimente en 42V (alim leadshine) pour une petite CNC (proxxon FF400), suivant tes critères je ne devrais pas parce qu'en utilisation il sont un peu plus que tiède (ils sont aux alentours de 40-50°C, on reste pas longtemps le doigt dessus) ...alors je ne parle même pas si je les alimentais en 48V. Je peux changer le driver et mettre un Gecko (limite 80V) et passer à 70V sans soucis ?
Et 50 V pour des nema 34 .cela me parait faiblard déjà que ce ne sont pas des foudres de guerre en terme de vitesse alors les sous alimenter ....

Plutot que de parler de tension maxi du driver il serait plus logique de parler de température maxi acceptable pour le moteur mais c'est sur cela n'aide pas pour le choix d'une tension quand on n'a pas de repères.
Mince t'es un pro, tu as 'expérience de plusieurs systèmes, j'aurais attendu un plus venant de toi que de cette "limite de drivers". J'aurais plus vu un truc du genre : "pour des nema 23, 50V c'est bon, un 34 on peut monter à 70V, etc ..."

 

[vres]

Par contre tu te contredis maintenant en disant que c'est l'induction qui détermine le driver

L'inductance a une incidence sur la tension mais ne la determine pas, relis ce que jai écrit.

Quant à l'histoire que la bonne la tension maxi pour le moteur c'est la tension maxi acceptable par le driver moins une marge de sécurité alors là je rigole.

rigoles si tu veux mais il faut que tu comprennes que tension du moteur c'est le driver qui s'en occupe pas l'alimentation. Elle alimente le driver.
Je tai répéter 10 fois qu'un moteur na pas de tension maxi, elle est variable en fonction de sa vitesse.

driver il serait plus logique de parler de température maxi acceptable pour le moteur mais c'est

Mes moteurs ne chauffe pas.

Mince t'es un pro, tu as 'expérience de plusieurs système

Oui tu sais il y a des incapable partout. Pour répondre a ta question le 70V c'est bon aussi.
Bon maintenant je vais continuer a travailler avec mes idioties et gardes tes compétences pour tes NEMA17

 

[erolhc]

Je n'ai pas de compétences dans ce domaine je l'ais dit et donc j'en attend de toi un peu plus que la limite du driver.parce que cela me semble léger c'est tout
Que tes moteurs ne chauffent pas c'est un souhait ? ou une conséquence ?
Pour mes nema 17 alimentés en 70V je vais m'abstenir vois tu parce bien qu'incompétent (ce n'est pas de l'ironie) j'ai quand même remarqué que quand j'avais fais les essais au début avec une alim de 24V et bien ils n'avaient pas vraiment la même température que quand je suis passé à 42V alors à 70V je ne tiens pas trop à tester, un peu trop peur de les voir partir en fumée ou de perdre leur caractéristiques.
Si j'ai bien compris d’après ce que tu dis le driver limite la puissance dans le moteur alors pourquoi a 24V mes moteurs sont plus froids (moins de pertes par effet joule) qu'a 42V ? Et comment le drivers sait quelle est la puissance admissible par le moteur, parce qu'on ne règle que l'intensité ?

 

[vres]

Si j'ai bien compris d’après ce que tu dis le driver limite la puissance dans le moteur

Non pas la puissance la tension, la puissance dépend de la vitesse du moteur et du couple,

e moteur alors pourquoi a 24V mes moteurs sont plus froids (moins de pertes par effet joule)

Le pertes joules c'est RI² si le courant est le même et la résistance est la même pourquoi les pertes joules changeraient ? Ce qui peut faire chauffer tes moteurs c'est l'ondulation du courant qui peut générer des courant de Foucault, si la tension peut augmenter l'ondulation la fréquence de découpage la réduit ( di/dt = U/L )

Et comment le drivers sait quelle est la puissance admissible par le moteur, parce qu'on ne règle que l'intensité ?

Pourquoi puissance admissible ? je l'ai dit au moins 20 fois la puissance dépend de la charge et de la vitesse le moteur consomme juste les pertes.

Le driver mesure le courant, quand le courant dépasse un seuil il coupe la tension (oh!!), l'inductance ce décharge dans les diodes roue libre ou en dynamique avec inversion de polarité pour une décharge rapide et des que le courant est en dessous d'un seuil le driver remet la tension (oh!!!) et ainsi de suite.
La tension moyenne que reçois le moteur dépend du temps ou le drivers met la tension et le temps ou il coupe la tension, c'est du PWM.

Un condensateur peut maintenir une tension indéfiniment si il n'y a pas de courant, une inductance pour maintenir un courant indéfiniment si il n'y a pas de tension.

je l'ais dit et donc j'en attend de toi un peu plus que la limite du driver.parce que cela me semble léger

Je sais je suis très leger,

Voici une photo de la transformation d'un ancienne machine pour faire du fraisage, de la découpe par lame tangentielle du rainage et de la correction de géométrie par lecture de marques par caméra.
Des moteur Pas à Pas il y en à 5 sur cette tête :

et une photo en cours de travail en découpe de bache PVC, on vois un point pour le repérage caméra en bas à droite.:

 

[Jmr06]

Bonjour à tous.
Je n'ai pas le temps de répondre aux messages précédents, mais il apparaît clairement que le fonctionnement des moteurs pas à pas n'est pas maîtrisé par tous.
J'avais espéré faire une réponse courte et claire à une question précise, cela a déclenché de longues réponses... Donc objectif raté
Vu que le sujet revient régulièrement, je me propose de rédiger un sujet spécifique sur le choix de l'alimentation. et aussi sur la précision en micro-pas qui génère aussi beaucoup d'illusions.
Ceci quand j'aurais le temps.
À plus

 

[erolhc]

@CNCSERV : belles machines. Je ne remets pas en cause ton expérience ou ton expertise dans la CNC juste que le fait que l'explication de la limite du driver comme limite de tension pour les moteurs je trouve ça très léger. Cela ne sous entend pas que tu es incompétent dans les CNC ou autres sujets.Quand bien même tu serais prix Nobel de la CNC acclamé et reconnu comme tel par tous je trouverais l'explication ( si on peux appeler ca une explication) toujours légère.

Pour que ce soit bien clair pourquoi je pense comme ça ? :
- On conçoit ou retrofit une machine.
- On a définie la vitesse max à laquelle on veut aller
- On évalue le couple nécessaires pour bouger ce que l'on a bouger
- On choisi les moteurs en conséquence.
3 cas :
1 - la tension des moteurs n'a aucune importance ou très peu
on choisi le premier driver venu qui satisfasse nos besoins sans ce soucier de sa limite de tension puisque ce n'est pas important

2 - la tension des moteurs est importante et a incidence que sur la vitesse max des moteurs (amélioration)
On choisi le driver qui satisfasse nos besoins et ayant la plus haute limite de tension possible.

3 - la tension des moteurs est importante mais a aussi d'autres effets sur les moteurs / drivers que seulement sur la vitesse
On choisi le driver et sa tension max en connaissance de cause (les effets de la tension)

Ensuite l'alim nécessaire pour tous ce petit monde.

Mon sentiment est que l'on est dans le cas 3 (on augmente aussi l’échauffement).
Toi et Jmr06 vous semblez être entre le 1 et 2 : on met la tension maxi du driver moins une marge de sécurité (laquelle ? ça c'est un mystère) avec n'importe quel moteur. En gros : La tension maxi ? Bof on fait avec ce que l'on a ou le premier driver venu et on se contente de ce que cela donne (c'est ça que je trouve léger comme réponse. Des drivers j'en connais dont les limites vont de 35V jusqu'à 80V et je suis loin d'être persuadé que n'importe quel PAP va supporter 70 ou 80V)

Je suis d'accord que l'influence de la tension (on admettra qu'elle en a au moins sur la vitesse) est peu documenté (inexistante pour ainsi dire) pour un moteur donné ( pas de courbe Vitesse/couple a différentes tension ou alors 2 maxi et cela ne dépasse guère 48V pour des nema 34) et qu'en fait on pourrait donc prendre l'augmentation de tension (et donc de vitesse) comme un bonus et ne peut être exploité à la conception faute d'info si on a pas d'expérience de la chose.
Si on en a cela permet de choisir un moteur un peu moins coupleux que l'on rattrape par une augmentation de tension. On fait le bilan économique de la chaine moteur/driver/alim et on ajuste le choix


Concernant les tensions max pour le moteurs on trouve tout et n'importe quoi sur le net que ce soit sur des forums, des revendeurs ou des fabricants de moteurs. Ces derniers sont étonnamment disert sur le sujet. Certains parlent de l'influence sur dI/dt mais presque honteusement tellement ils ne s’étendent pas sur le sujet alors la tension maxi .... Schneider donne une plage de valeurs de tension suivant leur gamme de produits, c'est bien le seul (que j'ai trouvé)

J'ai trouvé un revendeur qui irait dans mon sens (échauffement) mais ce qu'il dit ensuite me fait douter de son expertise (peut-être à tors) et il ne dit pas pourquoi l’échauffement. Un autre me parait plus sérieux et parle des perte de puissance par courant de Foucault qui font chauffer le moteur et que la limite de tension est la limite d’échauffement qui évite la destruction des enroulements. (en général 130°C au niveau des enroulements - vernis d'isolement) :
https://www.applied-motion.com/news/2015/10/step-motor-heating.
Dites-moi ce que vous en pensez

@Jmr06 : C'est très bien de faire un truc sur les moteurs PAP mais cela a déjà été fait, Le lien sur aerofun donné par CNCSERV a déjà été donné mainte fois, les micro step aussi, etc ... Mais cela vaut peut être le coup de le refaire si les modo voulaient bien l'épingler sinon cela fera comme avant ce sera perdu dans les méandres du forum et dans quelques années ou mois un autre dira : "et si je faisais ..."
Le problème de trucs dans ce genre c'est que peu de personnes le lit si c'est trop théorique, la simple vue d'une formule en fait fuir pas mal (je ne suis pas le dernier, le lien aerofun je l'ai encore survolé et pourtant c'est de mon niveau ) si on n'est pas motivé. Donc vaut mieux rester pratique/très vulgarisé et donner en lien ou mettre en spoiler tout ce qui est approfondissement.
Il faut rester dans le pratique, dans l'applicable concrètement. Pas la peine de prendre un alim trop puissante ? alors tu dis pourquoi simplement (avec lien ou spoiler si nécessaire pour appuyer tes dires) et tu donne un exemple : 3 moteurs 2A = 6A --> alim "de tant".
Les gens attendent des règles simples immédiatement applicables. La théorie avec moult démonstrations mathématiques ? ben ....
Ce que je trouverais plus pertinant c'est comment choisir un moteur PAP, le driver, l'alim la tu peux embrayer sur la théorie etc ...

 

[wika58]

... Mais cela vaut peut être le coup de le refaire si les modo voulaient bien l'épingler sinon cela fera comme avant ce sera perdu dans les méandres du forum et dans quelques années ou mois un autre dira : "et si je faisais ..."

Ca peut se faire...
Je peux même copier certains messages de ce fil ou d'autres et constituer un nouveau sujet, qui serait épinglé et ne comporterait que des infos et liens utiles (un genre de Tuto où il n'y a pas de discussion sur le post).

Mais je ne serai que le moine-copiste. Je n'ai pas la connaissance suffisante pour pouvoir scinder l'utile du pas utile...

S'il y a des volontaires, on peut faire un petit groupe de travail sur ce sujet.

 

[vres]

Les règles sont très simples:
- choisir un moteur ayant le plus gros courant à couple égal, il aura besoin de moins de tension à puissance et vitesse égale.
- alimenter le driver avec une tension proche de sa tension maximale,
- Si le moteur chauffe baisser le courant, il n'y aucune obligation a régler le driver sur l'intensité indiquée sur l'étiquette.

Il faut éviter l'échauffement du moteur car la chaleur augmente la résistance et si ka résistance augmente on augmente aussi les pertes joules car le courant reste le même.

 

[Jmr06]

Re bonjour

on peut faire un petit groupe de travail sur ce sujet

Pourquoi pas. Ce qui manque à ce genre de document, c'est la critique de lecteurs pour corriger, rendre claire ce qui ne l'est pas, supprimer l'inutile. Alors, un groupe de travail, c'est peut-être la solution.

Les règles sont très simples

Ce que dit @chlore , et qui n'est pas faut, c'est à partir d'un besoin exprimé en vitesse, couple, précision, comment choisir le moteur et la tension dont on a besoin, puis le driver, puis l'alimentation.

 

[erolhc]

Si le moteur chauffe baisser le courant, il n'y aucune obligation a régler le driver sur l'intensité indiquée sur l'étiquette.

Obligation peut être pas effectivement mais tu diminues les performances non ou cela n'a aucun effet ?

alimenter le driver avec une tension proche de sa tension maximale

Cela sous entend que tu as déjà un driver pas forcement celui qui est le plus indiqué si l'on considère que plus la tension est élevée, mieux c'est. On retombe sur la discussion, je ne continue pas

Dire ceci ou cela (pas de rapport avec ce que j'ai écris plus haut) n'est effectivement pas compliqué mais anticiper les questions qui vont immanquablement venir si on balance des trucs en vrac l'est un peu plus. Ce qui fait que tu a une suite de questions réponses risquant d'entrainer des discussions inutiles () qui nuisent plus à la lecture/compréhension que si cela avait été traité dès le départ par l'auteur du sujet de façon la plus exhaustive possible. Des questions il y en aura de toute manière mais autant les limiter au max dès le départ.
Si il n'y a pas d'argument derrière une affirmation il y aura toujours un con comme moi qui viendra foutre la merde.

"Ca ne sert a rien d'augmenter plus tel paramètre car selon mon expérience et pour tel type de produits cela engendre plus de problème tels que XXXXXX que cela n'apporte d'avantage"
ou
""Ca ne sert a rien d' augmenter plus tel paramètre car comme le montre la théorie etc ...."
C'est un peu plus recevable qu'un simple "Ca ne sert a rien d' augmenter plus tel paramètre."

Ce n'est que ma vision du traitement pour un sujet compliqué à portée généraliste. Sinon peut effectivement un tuto qu'a base d'affirmations (en fait de description de ce que l'on a fait) pour arriver a tel but précis (par exemple comme ceux qu'on fait de nombreux membres lors de la numérisation de leur fraiseuse)

Il faut éviter l'échauffement du moteur car la chaleur augmente la ...

Telle que tu l’écris c'est une avalanche (les pertes joules étant de l’échauffement on repart au début de l'argument) et va conduire irrémédiablement au cramage du moteur. Heureusement ce n'est pas le cas. Il y a un équilibre qui se fait .
Reste à voir maintenant si l'histoire des pertes par courant de Foucault est validée et dans ce cas voir si cela est plus important d'augmenter la tension ou de s'acharner à avoir un moteur froid (et éviter l'augmentation de la résistance a cause de la température) ou encore faire un mix entre les deux.

Dommage que les seuls PAP que j'ai de montés n'ont pas de double axe qui aurait permis de monter un encodeur (ca j'ai) pour voir l'influence de la tension sur la perte de pas et sur l’échauffement.
Edit : ah ou alors je peux mettre une regle PAC pour le controle. Je vais voir ça

 

[erolhc]

Ce que dit @chlore , et qui n'est pas faut, c'est à partir d'un besoin exprimé en vitesse, couple, précision, comment choisir le moteur et la tension dont on a besoin, puis le driver, puis l'alimentation.

Je suis d'accord avec moi même
C'est un forum sur l'usinage et il y a plein de sujets sur comment faire pour construire sa CNC. et ce qui me désole c'est que les gens ont déjà acheté toute l’électronique ou choisie sur catalogue alors que leur machine n'est même pas au stade de la conception.
Les problèmes majeurs restent quand même l'influence de la tension et la la définition du couple nécessaire, deux chose difficile à quantifier pour ceux qui n'ont pas d’expérience sur laquelle s’appuyer, d’où souvent le choix de moteur nema34 au lieu d'un nema 23 mieux adapté en réalité.

Pour ce qui est "tuto" : le mieux AMHA c'est de l'écrire, les gens posent leurs questions (pertinente ou pas) /remarques et que tu les réintègres en complétant le sujet(message) initial si c'est utile/pertinent, le sujet s’enrichit. Un modo peut ensuite effacer toute la "tripaille" devenu inutile (car réintégrée ou écartée). C'est clair comme ça pour les suivants qui n'auront pas a poser les mêmes questions une énième fois. C'est du boulot pour toi et demande un suivi

 

[vres]

Il y a un équilibre qui se fait .

tu peux m'expliquer simplement avec une formule et sans en faire des pages?
Essaye d'alimenter une ampoule à incandescence à courant constant tu vas le voir l'équilibre

Résistance alimentée a courant constant :
Pertes joules P = RI² si I est constant et que R augmente avec la température P augmente et la tension augmente
Résistance alimentée a tension constante:
Pertes joules P = U²/R si U est constant et que R augmente avec la température P diminue et I diminue.

 

[erolhc]

Pas besoin de formule et déjà dit : tel que tu l'a écrit c'est l'avalanche, l'emballement, etc ... C'est parce qu'il y a un échange thermique avec l'extérieur (au fil et par propagation avec l’extérieur au moteur) que cela n'a pas lieu . Si ton fil (bobinage) gardait la chaleur qu'il dégage par effet joule le vernis en viendrait à cramer et faire un court circuit ou en admettant un fil droit cela irait jusqu’à sa fusion. Mais parlerait-on de puissance dissipée dans ce cas ?
En réalité le bobinage ne va recevoir qu'une fraction de la chaleur supplémentaire (convection par l'air autour de lui, rayonnement par l'armature du moteur, conduction par le rotor) qu'il dégage, l'air et l'armature du moteur la plus grande part, cela va certe augmenter sa résistance d'un petit peu et comme on est a intensité constance encore une fraction de chaleur supplémentairement etc ... mais des fractions en fractions on tend vers zéro donc pour la puissance dissipée on tend vers une asymptote ; cela pour une intensité donnée et toute choses étant égales par ailleurs. On atteint donc un équilibre.

A part ca c'est tout ce que tu as dire sur ce que j'ai écrit ? Ton avis sur les courants de Foucault on garde ou on jete ?

 

[vres]

J'avais commencé une réponse mais ta dernière intervention m'a fait tout effacer
Ce genre de prise de tête me gonfle au plus haut point. Je commence à douter de l'intérêt technique de cette discutions ça tourne plus aux attaques personnelles puisque tu vas même jusqu'à mettre mes compétences professionnelles en doutes. De toutes façon quoi que je dise tu me contrediras. Tu me déçois un peu.
Excuse-moi d'avoir écrit autant de connerie .
Maintenant quand quelqu'un demandera des renseignements sur l'alimentation, j'espère que tu répondra car pour l'instant je ne t'ai pas beaucoup vu.
Tu pourras ressortir ta formule miracle pour ne pas cramer les moteurs.
Vous pouvez le faire votre Mémo mais on va bien rigoler.

Chlore, ça fait 16 ans que je suis à mon compte, je fait environ 20 rétrofits par an, un moteur Pas à Pas cramé, j'en ai jamais vu de mémoire.

 

[vres]

Chlore je m'incline et excuse moi de t'avoir contredit d'orenavant je vais apliqquer ta formule et ça tombe bien car j'ai un petit problème que tu va pouvoir surement resoudre.

Voila j'ai ce driver il peut être alimenté en 110VAC soit environ 150VDC et pour fournir 8A.

J'ai pris la formule que tu as eu la gentillesse de nous fournir et je trouve que pour ne pas avoir un moteur qui chauffe il faut un moteur de 22mH mini.
J'ai trouvé ça: https://fr.aliexpress.com/item/Chea...0oz-in-Driver-DQ860MA-7-8A-80V/718207769.html
Si je calcul la tension inductive à 300tr/min soit 5tr/s ça nous donne une tension inductive de 5(tr/min) X 50(poles) X 6.28(2Π ) X 3.5A x 0.022H = 120V.
Cela veut t'il dire qu'avec ce driver je ne pourrai pas tourner à plus de 300tr/min ? Si je trouve un moteur de 22mH 8A ça donne 276V pour 300tr/min je ne comprend plus rien
Merci pour ton éclaircissement, très bonne soirée à toi.