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Usinage sur du Z100CD17 (440C pour les 'ricains)

T

tournele

Contremaître en chef
Bonsoir les copains,
Demain je vais devoir usiner du Z100CD17, chariotage, dressage, alésage conique, perçage, taraudage... Bref de l'usinage.
N'ayant jamais usiné une pièce de cette nuance, je suis preneur de toute information et conseil, ainsi que les carburiers et les nuances des plaquettes que vous utilisez pour ces travaux dans cet inox. (bon.... le conseil d'arroser sans retenu, ce n'est pas la peine, j'usine en arrosant plus mes pièces que mon jardin )
Merci par avance et à vous lire
 
Dernière édition:
Salut

Il s'agit d'un acier inox martensitique. Typiquement pour roulements, sieges de soupapes pas trop chargés thermiquement (<700 °C.)

Nuance à usiner si possible a l'etat recuit (+/- 30 HRc)

30 à 40 metres par minute avec du carbure revêtu TiAlN ou AlTiN. 25 avec un carbure basique revêtu TiN.
150 a 200 avec un outil ceramique.

Pour le taraudage, je ne sais pas. Fraise à fileter ? Je te conseille de demander l'assistance de l'ingenieur d'application d'Emuge.

Si trempé (+/- 60 HRc) usinage au CBN a sec. Et pour le taraudage ???

Cet acier, s'il est trempé et peu revenu risque de rendre les parties filetées très fragiles.
Filetages avant trempe fragiles
Filetages après trempe, ça ne va pas être facile. Essayer au CBN. J'en ai dejà fait sur des aciers trempés
 
Merci de ton retour que je ne lis que maintenant car je n'ai pas eu d'alerte de ton message.
Je suis en plein usinage avec des plaquettes revêtues TiAIN asiatiques et te tiens informé
 
J'ai commencé l'ébauche, au départ sur un diamètre de 85 mm, avec une vitesse de broche de 100 tours et une avance à 0,08mm/tr j'arrive à charioter en fractionnant le copeau sans chauffe avec 3mm de passe au diamètre et bien entendu arrosage copieux... Et les états de surface sont biens.
La suite demain
 
Tu es sur quel tour et avec quel rayon de bec ? Si tu es en coupe negative, en ebauche ne descends pas en-dessous de 0,8 sinon, la pointe de l'outil risque de surchauffer.
En ebauche, avec du 0,8 ou 1,2, et s'il y a un peu de cavalerie sous le pied, j'aurais choisi le double en avance. Surtout pour gagner du temps si les passes sont longues. En principe, les martensitiques font moins de "fillasse" que les austenitiques donc on n'est pas souvent obligé d'avancer vite pour eviter de faire "du chignon".

Mais si tu n'es pas pressé et que ca fragmente bien roule comme ça.

Plaquettes asiatiques ? Japonais, coréen, chinois ?
 
Bonsoir @copeaudacier, et merci de ton aide et ton partage

copeaudacier a dit:
Plaquettes asiatiques ? Japonais, coréen, chinois ?
Cliquez pour agrandir...
J'ai commencé avec des plaquettes ccmt qui étaient chinoises et rebadgées par Otelo, mais en fait ça n'allait pas, trop de chauffe peu importe la vitesse d'avance et de broche...
J'ai alors essayé des cnmg120408 que je pensais asiatiques, mais en fait celui qui me les a vendu les avait mises dans une boite chinoise en écrivant dessus grade T7735, et en fouillant sur le net j'ai trouvé que ce sont en fait des plaquettes Pramet dormer https://www.dormerpramet.com/fr/fr/p/7273474
copeaudacier a dit:
Tu es sur quel tour et avec quel rayon de bec ? Si tu es en coupe negative, en ebauche ne descends pas en-dessous de 0,8 sinon, la pointe de l'outil risque de surchauffer.
Cliquez pour agrandir...
Donc rayon de bec 0.8, j'ai pris 0.16 d'avance pour 125tr/min de broche sur un dia de +/-70mm
copeaudacier a dit:
et s'il y a un peu de cavalerie sous le pied, j'aurais choisi le double en avance.
Cliquez pour agrandir...
Pas de grosse cavalerie, 3cv mais j'ai mis 0.16 avant de te lire quand même! Et 4mm au diamètre par passe. Je ne peux pas prendre plus car au dessus de cette valeur la sécurité de surcharge de la barre de chariotage débraye...Donc ce tour n'est pas conçu pour prendre plus.
C'est un Harrison M300, équivalent par exemple à un Devallière 140 mais moins puissant.
Mais le résultat reste probant, et l'état de surface en ébauche est presque celui de finition. Sachant que c'est du Pramet, je ne suis pas surpris de la qualité.
J'ai finalement arrosé avec une microlub 'bidouillée' car le refroidissement est meilleur.

copeaudacier a dit:
en ebauche ne descends pas en-dessous de 0,8 sinon, la pointe de l'outil risque de surchauffer.
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en respectant une vitesse d'avance de 0.16 (0.15 à 0.35 selon le fabricant) la plaquette n'a présenté aucune usure


Une photo de l'état de surface


On peut dire que les plaquettes de marque ont transformé le travail. C'est devenu aussi simple que d'usiner du C45!

copeaudacier a dit:
Pour le taraudage, je ne sais pas. Fraise à fileter ? Je te conseille de demander l'assistance de l'ingenieur d'application d'Emuge.
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J'ai taraudé avec un taraud M8 dormer (encore Pramet en fait) ref E446, c'est à dire pour les acier inox difficiles. Un coup de chance de l'avoir. je l'avais acheté dans un lot d'outils sur le forum je crois. Taraudage avec taraud machine mais manuellement, et lubrifié avec de l'huile rocol.

Je ferai un petit post vite fait sur l'outil que je suis entrain d'usiner
 
Pour une petite machine de 3 chevaux, il s'en sort pas si mal de le british !

Les tours anglais sont rares dans le Sud de la France. Le tien est tombé d'un avion ?

Tout ça conforte mon avis sur les plaquettes chinoises : tant que l'usinabilité est bonne, on arrive peut-être à travailler avec. Mais pour les materiaux difficile, il vaut mieux s'adresser à un carburier chevronné.
 
3 chevaux en effet pour un petit tour d'outilleur, c'est pas mal.
Il est arrivé à l'heure du thé, isn't it?! .
En effet ta remarque sur les plaquettes sonne très juste dans le cas présent
 
Dernière édition:
Bonsoir,
la fourrure CM5 vers SA/BT/SK30 est terminée. Les cônes internes et externes ont été ébauchés avec les plaquettes ccmt030904 asiatiques, et j'ai fait les finitions avec des plaquettes rayon de bec 0.2 pour matériaux non ferreux en 2 passes de 0.2. Arrosage forcé avec une microlub modifiée qui augmente le refroidissement et qui aide à chasser le copeau. efficace surtout en alésage, pour éviter qu'un copeau ne coince entre l'arrière de la plaquette et l'alésage et que cela détériore l'état de surface... Je suis content des états de surface.
Merci à ceux qui ont participé et ceux qui ont lu le post.

Post Scriptum: N'ayant pas d'appareil à tourner conique, j'ai bricolé vite fait une 'automatisation' du déplacement du petit chariot en prenant soin de régler les jeux au mini pour ne pas usiner des cônes en ' vagues '.













 
Et dans la foulée, usinage également d'une cm5/W20, une cm5 W31.75 et un cm5/B32. Les bouts de ronds qui trainaient ont été mis à profit. Je ferai un post là dessus dès que j'ai 5 minutes.

 
Tu n'as pas fait de traitement ?
Une trempe à l'huile chaude ou à l'air soufflé à 1000 °C avec un revenu à 150-200.
Ensuite, une petite reprise au CBN ou ceramique pour enlever 0,1 au rayon, histoire que ça tourne parfaitement rond (ça devrait peu bouger vu que la piece est axisymetrique) et tu sors à 57-58 HRc.
Inusable, mais c'est surtout pour eviter de faire des marques avec les copeaux.
En le faisant immediatement, tu evites d'avoir à re-regler la pente du chariot porte-outil du tour.
 
Pour un bricolage vite fait de l'automatisation, c'est pas mal du tout. Heureusement que tu l'a fait vite fait, parce que je ne sais à quoi elle aurait ressemblé si tu avais pris ton temps. Aurais tu des détails de cette automatisation?
Sinon tu veux faire quoi avec toutes ces fourrures?
Dans mon ancien boulot on utilisait ce matériaux (440C) pour découper des éléments qui pouvaient potentiellement tourner à trop haute vitesse.
 
copeaudacier a dit:
Tu n'as pas fait de traitement ?
Cliquez pour agrandir...
J'ai un petit four de labo qui peut monter jusqu'à 1300°, le soucis actuellement est que les indications du thermostat sont très peu précises, et que la sonde à bec que j'utilise d'ordinaire est hs... donc j'en cherche une à prix raisonnable.
copeaudacier a dit:
Ensuite, une petite reprise au CBN ou ceramique pour enlever 0,1 au rayon, histoire que ça tourne parfaitement rond (ça devrait peu bouger vu que la piece est axisymetrique) et tu sors à 57-58 HRc.
Cliquez pour agrandir...
En plus j'ai une plaquette cbn rayon 0.2
copeaudacier a dit:
En le faisant immediatement, tu evites d'avoir à re-regler la pente du chariot porte-outil du tour.
Cliquez pour agrandir...
Je serai de toute façon obligé de car je dervais commencer par le cône ext en cm5 puis terminer par le iso 30 interne, mais qu'importe, je ferai ce qu'il faut. un travail correct est un travail bien fait.

fertun a dit:
Pour un bricolage vite fait de l'automatisation, c'est pas mal du tout. Heureusement que tu l'a fait vite fait, parce que je ne sais à quoi elle aurait ressemblé si tu avais pris ton temps. Aurais tu des détails de cette automatisation?
Cliquez pour agrandir...
Je me suis mal exprimé en parlant d'automatisation, c'est juste une motorisation avant/arrière avec sélection sur un manipulateur à bascule (non maintenu, pour un arrêt immédiat dès qu'on relâche) avec vitesse variable, un bouton poussoir pour avoir une rapide sans toucher au réglage choisi de l'avance (réglage par potentiomètre). J'ai également prévu des fin de course réglables, j'ai commandé des petits switch pour cela.
J'ai fait ça avec un petit motoréducteur comme ceux des lèves vitres, une platine de gestion du courant continu pwm et une alim 230VAC/19.5VDC récupérée d'un pc.
Si ça t'intéresse, ce weekend je ferai un petit post détaillé sur le forum, pour montrer également comme sa mise en place est simplissime, rapide et parfaitement dans l'axe de la vis du petit chariot. En attendant une petite vidéo pour te montrer le principe de fonctionnement
fertun a dit:
Sinon tu veux faire quoi avec toutes ces fourrures?
Cliquez pour agrandir...
Avec le temps je me suis fait un mot de pinces w20, un de pinces w31.75, et plus récemment de B32. Mais quand j'ai vu les tarifs des fourrures de qualité, j'ai pris peur et j'ai choisi de les réaliser moi-même.
Pour ce qui est de la cm5 vers iso 30, ça n'existe même pas sur le marché. Or comme je viens de terminer de mettre ' à ma main et mes besoins ' une cincinnati F30MH (broche en SA30), je souhaitais usiner les porte-outils dont j'aurai besoin et que je ne trouve pas (porte scie fraise un peu spécifique, weldon pour des poches étroites et profondes etc...). J'avais demandé des devis, et au minimum on est sur 600ht pour le pot de serrage et 800 pour la fourrure.
J'ai donc décidé de m'usiner les outils nécessaires à l'usinage de A à Z des ces porte-outils. et ça passe par cette fourrure pour des reprises au tour faciles et concentriques, mai également un pot de serrage pour travail vertical et horizontal sur la fraiseuse (pour les perçage et taraudage sur le corp, en dehors de ceux à l'axe de rotation bien entendu, la réalisation des rainures pour les loger les tenons d'entrainement etc..).
Ce genre de travaux est long mais ça ne m'effraie pas, j'ai déjà par le passé, usiner des porte-outils en w20(le post est quelque par sur le forum mais je ne me trouve plus...), des pinces en w20, et même récemment une fourrure w31.75 vers w20 pour mon ami @Comex007. https://www.usinages.com/threads/pince-de-reduction-w31-75-vers-w20.177409/

fertun a dit:
Sinon tu veux faire quoi avec toutes ces fourrures?
Dans mon ancien boulot on utilisait ce matériaux (440C) pour découper des éléments qui pouvaient potentiellement tourner à trop haute vitesse.
Cliquez pour agrandir...
Je ne suis pas du tout usineur de métier, juste un amateur qui aile vraiment les possibilités offertes par la mécanique de précision depuis que j'ai commencé à m'y intéressé. et de fait le choix du 440c est cantonné au fait que j'avais en stock de rond de 81.5mm de diamètre par 300 de long. Après recherche, j'ai validé pour mes besoins, car tel que et sans trempe ni revenu c'est déjà égal ou supérieur à du c45 pour les propriétés qui m'intéressent, et après trempe et revenu, c'est le top pour ces fourrures
 
Rayon de 0,2 pour du CBN, tu crois que ça va tenir ?
J'ai jamais osé.
Par contre, j'ai osé les coupes interrompues avec du 0,8 et la plaquette a tenu.
C'est quand même formidable ce truc qui fait mentir tous mes professeurs d'atelier. Il y a 50 ans c'etait juste de la science-fiction.

Le fraisage à grande vitesse s'attaque à l'acier

La productivité des équipements est très prisée, en ces temps de reprise des investissements. Les machines-outils ne dérogent pas à cette...-Investissements industriels
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Le fameux Torbaty dont on parle dans l'article passait auprès d'une partie de la communauté scientifique pour un génie et pour l'autre partie pour un farfelu. Si ma memoire ne deconne pas trop, ça devait être un prof enseignant sur la côte d'Azur. Pour crédibiliser le projet, on m'avait même fourni un badge de membre de l'Association Usinage à Très Grande Vitesse.
Il fallait montrer aux financeurs (l'Etat, en grande partie) que l'industrie attendait ça et y croyait.

Avec le recul, ça me fait penser à Leonard de Vinci qui pour trouver du financement, n'hesitait pas à vendre l'impossible à ses protecteurs. Malgré tout de Vinci est l'un des plus grands mécaniciens (et médecin, et astronome, et artiste, et... ) de tous les temps et le restera probablement longtemps.

Tout le monde savait que c'etait impossible. Mais lui ne le savait pas. Alors il l'a fait.
 
Très intéressant ton article!
copeaudacier a dit:
Rayon de 0,2 pour du CBN, tu crois que ça va tenir ?
J'ai jamais osé.
Par contre, j'ai osé les coupes interrompues avec du 0,8 et la plaquette a tenu.
Cliquez pour agrandir...
La 0.2 ne tiendrait pas aux coupes interrompues, mais même en 0.8 je n'aurais pas osé!
La 0.2 vient d'une entreprise qui fabrique des pièces mixtes ' super alliages et composites '
 
Le CBN craint les vibrations. Un gros tour plutôt qu'un petit, un gros mandrin plutôt qu'un petit, beaucoup de passes fines plutôt que peu de passes profondes. Surtout ne pas arroser, le copeau doit sortir rouge.

Dans une boite où j'ai travaillé un gars usinait des tourillons de vilebrequins trempés finis ensuite par toilage sur un vieux Lefebvre et Martin.

A la sortie, les vilebrequins etaient plus solides qu'avant parce que cette gamme precontraint les manetons en compression alors que la rectification fait le contraire.
 
C'est noté @copeaudacier , je retiens car cela me servira sans doute avant l'hiver
Bonsoir @fertun , le lien du post sur la motorisation du petit chariot
T

Modification Thread 'Motorisation du petit chariot'

Salut les copeauteurs*,

J'écris rapidement ce petit post sur une motorisation du petit chariot. Je m'y suis résolu suite à la demande de plus d'explication pour d'un ou deux copains, dont des membres du forum.( je pense qu'il y a déjà de nombreux exemples sur le forum, mais comme je n'ai pas réussi à trouver grand chose, mis à part celui qu'a réalisé @gustavox sur un post d'usinage d'un outil à attachement conique...)

Mais pour revenir à l'essentiel, dans l'usinage dès que l'on commence à vouloir réaliser des pièces variées et sympa, les portées coniques et les alésages coniques...
 
Bonjour,
Très instructif cet intermède sur les plaquettes. Maintenant que j'arrive à trouver des paramètres de coupe qui me donne un bon résultat de surface, j'ai l'impression que les plaquettes chinoises ne tiennent pas très longtemps. Je n'ai pas beaucoup de comparaison à faire, je n'ai jamais eut de plaquettes de marque europeenne ou US, juste des kyocera qui me donnent une meilleur tenue dans le temps et un très bel état de surface.
Le dernier axe que j'ai fait partait d'un débit de Ø25 long 120mm en XC48 pour finir à Ø20 avec 2 épaulements Ø16 et Ø12 de chaque coté.
Pour arriver au bout avec un bon état de surface, il m'a fallut 2 plaquettes chinoise ccmt09..04.
Ca m'a un peu interpelé, qu'en serait il avec du sandvik ou autre marque de qualité ?

@tournele, beau boulot et merci de tes partages
 
Il n'y a pas photo. Ceux qui plebiscitent les plaquettes chinoises ne remplissent pas des bacs à copeaux de Cholet 660 ou de HB 725 tous les jours.
Leur principal interêt c'est de ne pas devoir dépenser 150 Euros pour une boite de plaquettes particulieres qu'on n'utilise que trois minutes. Mais pour les outils courants, c'est bien moins durable que du Sandvik. Une plaquette qui casse en finition sur une piece à 2000 Euros, tu perds ta journée...
 
@copeaudacier ,
Ok, je crois que le meilleur moyen pour moi et mon niveau c'est de m'offir à ma prochaine commande, une boîte de ce que j'utilise le plus en tournage, pour comparer avec les chinoises.

Merci
 
Quand on achete ses outils, on a interêt a bien réflechir à une strategie de gestion de plaquettes. Certaines plaquettes peuvent se monter sur des outils de tournage exterieur, interieur et aussi sur des tourteaux de fraisage. Et d'autres pas.

C'est une chose à laquelle je n'avais pas pensé. Certainement comme la plupart des mecaniciens. Résultat : je dois avoir plus de 50 modeles de plaquettes differents. Si j'ajoute les nuances specifiques pour l'alu, les superalliages, les differents pas de plaquettes à fileter profil complet, les differents rayons de bec et autres machins atypiques genre CBN, c'est plus de 150 réferences de plaquettes qui attendent patiemment leur tour dans mes placards.
De l'argent qui dort alors que plus 90 % de mes copeaux de tour sont réalisés avec 4 références :
CNMG120408, CNMG 120402, (chariotage et dressage ebauche et finition), SNMG 120408 (chanfreins) Sandvik N151-3 (tronconnage.)

En fraisage, c'est un peu plus compliqué, mais je dois aussi faire 90 % des gros boulots avec moins de 6 tourteaux. Donc 6 references de plaquettes.

94 % de mon stock de plaquettes sert moins de 2 fois par an.

C'est idiot...
 
@copeaudacier, je n'ai pas une telle diversité ... et je m'en félicite, bien qu'involontaire.
Mais effectivement, c'est un poste à considérer lors de l'acquisition de nouveaux outils à plaquette.
Merci pour l'avertissement
 
Bonjour, je n'avais pas vu ni lu les derniers messages..
Je suis assez surpris?!, car même si ce sont des plaquettes chinoises de premier prix, 2 plaquettes signifient d'avoir usé 4 angles de coupe pour peu d'enlèvement de matière somme toute?!
es-tu sûr de tes paramètres de coupe? tu arroses bien? autre chose, la nuance est bien adaptée à la matière usinée? Car pour observer une telle dégradation en si peu de temps je crois que ce point est aussi à vérifier. J'ai constaté que certaines plaquettes asiatiques de premier sont vendues comme validées PMKNS. pourtant elles sont peut-être 3 fois plus pour les acier P que les inox M par exemple....
tu cites Kyocera, quelle nuance? Chez eux la CA115P (ou sa remplaçante la CA125P) est bien résistante, par contre il faut prendre des passes en conséquentes , et donc arroser copieusement. Beaucoup des plaquettes pas très chères pour la bourse du particulier, sont en fait développées pour des usinages sur centre d'usinage, donc rentabilité, donc passes importantes et arrosage copieux... Et souvent les particuliers arrosent peu ou pas. Attention je ne jette pas la pierre, car je suis un particulier moi aussi, et pas du métier, mais c'est un constat que j'ai fait malgré tout.
autrement plus résistant, très polyvalent et plus souple d'utilisation, chez kyocera tu as les PR1705 qui sont excellentes (du moins pour ce que je les ai utilisé) avec des états de finitions top, mais on est sur 10 ou 12€ la plaquette de mémoire.
 
@tournele ,
Tu soulèves un des autres points négatifs des plaquettes chinoise, c'est l'incertitude sur la nuance, ce n'est pas toujours très clair.
Par contre les kyocera, en boîte d'origine sont bien identifiée.
Pour le reste de tes remarques, paramètres de coupe en particulier, je ne suis qu'un amateur sur l'usinage machine et je fais sûrement des erreurs.
Pour les 4 angles, la première plaquette avait déjà travaillé, les deux premiers angle de coupe ont servi en ébauche et les deux derniers sur plaquette neuve, à la finition.
 
D’accord avec @tournele même avec des plaquettes de mauvaises qualité on doit pouvoir faire des usinages , il faut pour ça choisir une vitesse de coupe adaptée
Si je prends l’exemple (idiot) des outils en acier rapide on choisi la vitesse de coupe en fonction du metal à usiner et de la dureté de l’outil ç’est pareil pour les carbures
Edit
Ah oui l’état de surface ne serras pas toujours brillant mais il serras coupé
J’en profite pour donner une astuce pour avoir un état de surface acceptable quand la surface est terne : un coup de scotch Britt le vert comme si on passait de la toile émeri …. Avec les mêmes précautions de securité
 
Dernière édition:
@Dodore mes questions étaient sur le peu de tenue des plaquettes chinetok, pas sur l'état de surface dont je suis très satisfait.
Je vais comparer avec des plaquettes de marque reconnue et si elles s'usent aussi vite que celles que j'utilise, c'est que mon problème vient de mes conditions et/ou paramètres de coupe.
 
Oui bien sûr , mais comme pour tous les outils ( bon ou mauvais .acier rapide ou carbure) il y a des vitesses qui sont adaptées et en générale quand ça s’use trop vite ç’est que la vitesse de coupe n’est pas adaptée pour la matière a couper ou pour la matière de l’outil
Edit
Et souvent quand on tourne moins vite l’état de surface est mat .. donc scotch brit
 
Dernière édition:
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