tronçonnage

[marcou30]

Bonjour a tous,

Hier, j’ais continuer ma découverte de l’usinage au tour, au programme tronçonnage d’une pièce.
Donc après quelques conseils glanés sur ce site, essai sur une tige de 8 mm de diamètre prise entre pointe et mandrin, tronçonnage au plus près du mandrin, je doit avouer que je me suis fait peur, avec plusieurs engagement de mon outil, bon pas de casse, c’est déjà pas mal.

Vue mes résultats, et que j’ais reçue des outils en HSS comme on me la conseiller sur le site pour l’alu, je me rabat sur l’apprentissage du filetage, dressage, donc du diamètre nominal avec un outils a dresser HSS (j’obtient un état de surface lamentable par rapport au plaquette carbures jetable, je pense que c’est du a la pointe trop vive des outils neufs).

Avant mon filetage M8 sur une tige assez longue donc montée avec une lunette a suivre, je m’aperçoit que j’ais oublié la rainure de dégagement, et donc comme mon outil a tronçonner et toujours monté, je l’utilise, en espérant par petites passe ne pas faire trop de dégâts,
Et la c’est la révélation, ça rentre comme dans du beurre, et sans vibrations.
La lunette a suivre, semble les atténuées.

Questions donc, puis je utiliser ce type de montage, avec lunette a suivre pour tronçonner jusque au bout, bien sur en dégageant la contre pointe avant le tronçonnage complet ?

Il y a-t-il un risque dans cette méthode ?

Et enfin e aparté, doit je arrondir un peu la pointe de mes outils neuf HSS, pour obtenir un bel état de surface dans l’alu ?

 

[opalix]

Avec un bon outil il n'y a pas de probleme pour tronconner du D8 pres du mandrin,simplement faire attention
que la hauteur de l'outil soit légerement au dessus de l'axe pour éviter d'engager.

 

[Okapi]

Il faut aussi tourner vite avec les outils actuels HSS, surtout en petit diamètre, je ne suis pas complètement d'accord sur le point plus haut car la flexion aura tendance à pousser la barre contre la dépouille et il faudra plus d'efforts avec le risque de chevauchement sur la fin, surtout un affûtage de course sur les outils à tronçonner, c'est le plus important selon moi, pour te dire, j'ai 5 po montés pour tronçonner avec des réglages d'angles différents…

 

[Le débutant]

Avec un bon outil il n'y a pas de probleme pour tronconner du D8 pres du mandrin,simplement faire attention
que la hauteur de l'outil soit légerement au dessus de l'axe pour éviter d'engager.

Là "je ne pige plus" outil au dessus de l'axe ? .....Dans quel but ?

 

[moissan]

si l'outil a tronçonner marche beaucoup mieux avec la lunette a suivre ça revele un manque de rigidité de la broche

car normalement a raz des mors c'est assez rigide pour tronçonner

c'est quel type de tours ?

n'y a il pas un reglage a faire pour serrer 2 roulement en opposition


outil plus haut que l'axe , c'est pour eviter que la matiere coupé tire l'outil : ça arrive parfois avec le laiton ou l'alu , mais je n'aime pas cette methode : il faut donner une depouille superieur a l'outil et même avec un depouille suplementaire il est incapable de couper jusqu'au centre

quand ce probleme d'engagement de l'outil se pose , le plus simple est de serrer plus les lardon du transversal pour qu'il soit plus dur

 

[rvbob]

Même réflexion ! moi je le mets légèrement au dessous, justement pour éviter qu'il ne rentre dans la pièce .

 

[Le débutant]

....je posais la question, car à première vue les avis sont partagés "un coup au dessus" un coup au milieu" "un coup en dessous" Bon, si je comprends bien, il faut essayer toutes les positions ! , bien évidement suivant la matière
Merci pour vos renseignements
Cordialement

edit : merci Moissan pour la combine

 

[marcou30]

si l'outil a tronçonner marche beaucoup mieux avec la lunette a suivre ça revele un manque de rigidité de la broche

car normalement a raz des mors c'est assez rigide pour tronçonner

c'est quel type de tours ?

n'y a il pas un reglage a faire pour serrer 2 roulement en opposition


outil plus haut que l'axe , c'est pour eviter que la matiere coupé tire l'outil : ça arrive parfois avec le laiton ou l'alu , mais je n'aime pas cette methode : il faut donner une depouille superieur a l'outil et même avec un depouille suplementaire il est incapable de couper jusqu'au centre

quand ce probleme d'engagement de l'outil se pose , le plus simple est de serrer plus les lardon du transversal pour qu'il soit plus dur

Moissan c'est un petit tour sieg c3
Je sais que certains ont changé les roulements d'origines par des roulements coniques peut etre esr ce l'origine de mon probleme.
Mais en attendant de faire cette modif, il y'a t'il un problème pour que je tronçonne avec la lunette.

 

[Okapi]

Il n'y a aucun souci à tronçonner à la lunette, je prends même souvent la lunette à suivre lorsque je fais des goujons courts de petit diamètre pour économiser le tranchant, au contraire cela économiser ton mandrin ou tes roulements de broche.
Ce que tu peux faire pour améliorer encore ce système est de monter des galets en laiton ou bronze pour le contact sur les touches de ta lunette, les roulements me plaisent en général moins vu les marques laissées sur les matières tendres ou les filetages, il n'y a aucun souci à avoir du jeu sur ces galets, il faut juste bien lubrifier les axes.

 

[marcou30]

Merci Okapi, pour ta réponse, je vais procéder comme ça en attendant de changer mes roulements.

 

[ilfaitvraimentbeau]

Avec un bon outil il n'y a pas de probleme pour tronconner du D8 pres du mandrin,simplement faire attention
que la hauteur de l'outil soit légerement au dessus de l'axe pour éviter d'engager.

normalement, on met l'outil à la hauteur des pointes, parfois un peu en dessous, mais au dessus ? pour se retrouver à la bonne hauteur si l'outil fléchit un peu ? ? ?

 

[Okapi]

Tu dois bien contrôler tes angles de dépouille et de coupe en fonction de l'acier à tronçonner, finir à la pierre si tu n'as pas d emeule assez fine, et tourner à la vitesse maximum avant laquelle tu as des vibrations et ou le moment où l'outil refuse de rentrer, on disait de tronçonner à l'envers du temps des machines pleines de jeu et avec des outils notamment "sur ressort" mais actuelleemnt en HSS ou HSSCo, je ne parle pas des plaquettes qui sont un autre domaine, tronçonner au harnais est révolu, en plkus on a des vibrations pas possibles si on est trop lent et pas seulement trop vite.
Il doit se former un beau copeau pas bleu(bien lubrifier), s'il y a de l'arrachement c'est que le réglage de l'angle est inadéquat ou que l'outil n'est pas assez bien affûté.
Pour te donner une idée de vitesse, avec un outil HSSCo à profil constant, lame de 2,5mm., acier de type C35 et plus, 450tr/min en avance manuelle est parfait sur ma machine qui a déjà pas mal de milliers d'heures de vol.

 

[Hachessene]

Bonjour à tous,

normalement, on met l'outil à la hauteur des pointes, parfois un peu en dessous, mais au dessus ? pour se retrouver à la bonne hauteur si l'outil fléchit un peu ? ? ?

Au dessus, au dessous, tout dépend dans quel sens vous tronçonnez, avec un outil "col de cygne" on mettait le tranchant vers le bas, le tour en marche arrière . Il existe des plaquettes de tronçonnage à droite et à gauche . Si l'outil n'est pas au centre, on risque la casse, suivant le sens, soit quand il va forcer au milieu, soit quand le noyau restant va retenir la pièce lorsqu'elle va fléchir .
Gérard

 

[rvbob]

C'est vrai que je tronçonne toujours à l'envers !

 

[Dodore]

Bonjour
Ah! Le tronçonnage
Un peu plus haut , un peu plus bas, un peu devant , un peu derrière, un peu à gauche un peu à l'endroit ' un peu à l'envers , un peu partout
Et si on le mettait simplement au centre pour faire un usinage normal
Je vais maintenant donner mon avis qui lui aussi va être .... Peu être
1 il faut que l'outil soit correctement affûté ce qui n'est pas facile pour un débutant, c'est à mon avis l'outil le plus délicat à affuter, un tout petit coup de meule , malheureux et c'est à recommencer
2 Pour la rotation, là aussi on trouve de tout 1/3 ; 1/2 ; de la vitesse de coupe normale, il serait d'ailleurs intéressant que les membres du forum parlent en mètres par minute ,et non pas en tours par minute tout le monde sait que la rotation change avec le diamètre , on ne tronçonnera pas avec le même nombre de tour un diamètre de 100 et un diamètre de 15
J'ai utilisé pendant longtemps la règle des 1/3 mais j'ai adopté par la suite la vitesse normale, bien sur il faut être dans de bonnes conditions d'usinage , pas de jeu , un outil bien affûté une avance correct , ni trop importante ( risque de casse) ni trop lente qui peut engendrer de vibrations , ah oui pour les vibrations si vous avez un petit tour premier prix .... Le tronçonnage va être délicat le tour n'est pas assez rigide
pour limiter les vibrations .... Avancer un peu plus vite ou... Un peu plus doucement c'est selon, par contre quand les vibrations on commencés, c'est pas facile pour arriver à les supprimer ,en général c'est parce qu'on avance pas assez vite , mais comme je disais... Si on avance trop vite, ça casse .il faut se fier au copeau , régulier qui se déroule facilement avec un bruit agréable ... Si on peut dire
La pièce bien tenu , en général ,il est recommandé de tronçonner près des mors , si c'est pas possible on peut mettre la pointe dans ce cas il faut 'l'enlever avant la fin du tronçonnage on peut mettre aussi un " pousse au cul" c'est simplement une rondelle avec un trou , éventuellement un trou de centre , mais un simple écrou va très bien, ceci pour éviter de faire un trou de centre sur la piece attention ça demande quelques précautions
Quand je tronçonnais des diamètre inférieur à 20 mm j'utilisais simplement des outils à gorges
Pour les diamètre plus gros , si je devais tronçonner jusqu'au centre j'aretais à environ un diamètre de 10 et je finissais à la scie à métaux , dans la même idée , pourquoi tronçonner un diamètre de 15 , à la scie c'est presque plus rapide sans les risques de casse
allez bon courage ... Et pi ( puis) fait comme tu le sent ...

Àh j'oubliais , il faut lubrifier même avec un simple pinceau

Encore une remarque sur l'affutage
Les dépouilles latérales, un angle mini quand j'affutais ces outils je vérifiais simplement que l'arête tranchante est ai une dimension plus importante que le reste de l'outil, pour faire ça je me servais de mon pied à coulisse , je faisais comme pour mesurer l'arête tranchante, sans forcer pour ne pas abîmer le pied à coulisse ,et je regardais à contre jour qu'il y ai que l'arête tranchante qui soit plus grande
La dépouille frontale : environ de 3° pas 6 comme sur les autres outils

 

[Okapi]

En fait, comme je m'exprime précisément en tr/min. et pas en mètres seconde, c'est simplement parce que je ne varie pas ma vitesse durant le tronçonnage, déjà que c'est très rapide, et que je me sers de mes deux mains, une avec un pinceau et l'autre pour la pénétration, augmenter la vitesse en fonction de la diminution du diamètre est plutôt difficile sur mes anciennes bécanes sans CNC.

Mais je ne tronçonne jamais pour débiter, pour ça j'ai un scie à ruban, c'est toujours pour séparer ma pièce, et comme parfois dans l'alu je suis vers les 80mm. en faisant des bagues filetées, énorme pour moi, que j'ai besoin d'un très bon état de surface sans reprise, mes lames à profil en Vé "qui ne se font plus" restent le sommet, elles ne partent jamais en biais contrairement à une lame simple, l'astuce pour avoir un état de surface parfait, c'est de ressortir vers un diamètre de 6-8mm. et reculer mon chariot d'un ou deux dixièmes mesurés et prévus dans la cote, ainsi je dresse ma face.

Encore un truc, pour les coupes profondes, il faut vraiment contrôler que l'on est parfaitement perpendiculaire.

 

[Dodore]

En fait, comme je m'exprime précisément en tr/min. et pas en mètres seconde, c'est simplement parce que je ne varie pas ma vitesse durant le tronçonnage, déjà que c'est très rapide, et que je me sers de mes deux mains, une avec un pinceau et l'autre pour la pénétration, augmenter la vitesse en fonction de la diminution du diamètre est plutôt difficile sur mes anciennes bécanes sans CNC.

Je ne parlais pas seulement pour toi mais pour ma part, j'ai travaillé sur des Lefèvre Martin et Cazeneuve .j'ai fait des tronçonnage sur des pièces diamètre 100 . Le tour pouvait monter à 2000 tours minute et ne vibrait pas, avec toutes ces conditions si j'avais pris la vitesse , de seulement 300 tours minute , l'outil n'aurais pas travaillé plus de 30 secondes je précise que si on tronconne avec un carbure ,un acierCC35 on prend 100 m/mn ce qui donne 300 tours
Tu pourrais par exemple préciser le diamètre de tronçonnage la matière et la frequence de rotation parce qu'il ce n'est pas la même chose entre du laiton de l'acier ou même de l'acier de décolletage
Effectivement on ne pense pas souvent qu'on peut augmenter la vitesse en court d'usinage je le faisais quelque fois.... Très rarement

Encore un truc, pour les coupes profondes, il faut vraiment contrôler que l'on est parfaitement perpendiculaire.

oui effectivement il es bon de le préciser,

 

[ilfaitvraimentbeau]

et il n'est pas inutile de dégager l'outil de temps en temps...

 

[Le débutant]

.....Oui, oui,oui ! Si j'ai bien pigé, c'est une louche de technique
une louche de "feeling "
deux louches de bon sens
et compléter avec 10 louches de pratique et de "savoir faire"
....COrdialement

 

[jms]

Bonjour,
Plein de choses intéressantes ont été dites, mais franchement pour un néophyte comme moi qui avait pas mal de problèmes de tronçonnage avec des outils à affuter, j'ai acheté sur le forum un outil à plaquettes iscar et depuis c'est que du bonheur.
Ça tronçonne et dresse la face en même temps, juste à mettre l'outil à hauteur de la pointe, un petit coup de liquide de coupe au pulvérisateur et basta, je tronçonne sans soucis

 

[Okapi]

Le problème avec ce type d'outillage JMS, c'est qu'il charge la broche et le chariot sur les petits tours, il faut plus de puissance qu'avec du HSS taillé rasoir.

En réalité Dodore, mais je ne peux pas le conseiller à un débutant, je tronçonne toujours à la vitesse où j'ai tourné ma pièce, je ne suis pas sous arrosage, mais pinceau ou microlub, seulement comme dit notre collègue plus haut, il faut se faire la main pour le tronçonnage, et souvent on le fait par fainéantise pour ne pas aller scier la pièce au ruban puis dresser la face, en tous cas pour moi…
Le maximum sans danger avec le petit outillage que j'ai est de 100mm. dans un acier de décolletage, un bout de plus dans l'alu ou la fonte, mais en sortant régulièrement sur gros diamètres et décalant l'outil pour ne pas serrer avec la dilatation(je parle des lames, pas des outils Ifanger bien sur).

 

[Hachessene]

Bonjour à tous,

... Un peu plus haut , un peu plus bas, un peu devant , un peu derrière...

Tout à fait d'accord Dodore, et il y a aussi " Un tout petit peu plus haut , un tout petit peu plus bas" et "beaucoup trop haut , beaucoup trop bas " , ce qui multiplie encore les possibilités !

Pour en rajouter une louche : pourquoi est-il préférable de placer le tranchant de l'outil vers le bas ?

Voici ce que "l'ancien" m'avait expliqué à mes débuts (mais ça fait plus de 40 ans) . Si il y a du jeu dans la broche, aussi minime soit-il, le poids de l’ensemble broche-mandrin-pièce pousse vers le bas, l'effort de coupe va dans le même sens . Dans l'autre sens, il aurait tendance à soulever l'ensemble broche, mandrin et pièce ce qui occasionnerait des vibrations et du broutage . De plus, l'outil à tendance à soulever le transversal et le porte-outil ce qui élimine le jeu grâce aux queues d'aronde qui viennent s'emboiter l'une dans l'autre .
Ça vaut ce que ça vaut, mais l'explication m'avait parue plus que plausible . (Attention toutefois avec les anciennes machine à nez de broche fileté, à moins d'avoir une tourelle arrière, si non, ça peut être hasardeux !)
De toutes façons, il faut s'arranger pour avoir une trajectoire élastique de l'outil dégageante .

"JMS", je crois que nous avons le même outil, il n'y a pas longtemps que je suis passé aux plaquettes étant fidèle à mes outils acier rapide et pastilles brasées, mais ne trouvant plus d'outil à tronçonner classique j'ai essayé et adopté tout de suite, c'est vrai que ça marche bien ! (Sur la photo, on distingue l'inclinaison du tranchant sur les deux plaquettes de droite pour tronçonner en marche arrière) .

et il n'est pas inutile de dégager l'outil de temps en temps...

Concernant le dégagement de l'outil, le copeau tombe par dessous, donc pas besoin, j'enclenche l'avance automatique (en général 5/100ème, vitesse au 2/3 ) et j’attend que ça se passe (sauf pour certains bronzes et laitons qui ont quelques fois des réactions bizarres et inattendues)

Au plaisir de vous lire,
Gérard
Edit : Oh !Une belle faute corrigée, il en reste peut-être encore !

 

[moissan]

degager l'outil pendant le tronconage ne sert pas qu'a evacuer les copeau : ça sert aussi a constater si l'outil ne part pas de travers : ça permet en avancant doucement de puis le grand diametre de surfacer un coté pour reprendre le tronconage bien en ligne

popurquoi je prefere l'acier rapide ? parce que je fait des outil a tronconner trés etroit taillé dans des lames de scie a metaux : les outil a tronconner carbure ne sont jamais aussi etroit : plus ça coupe large plus ça fait des gros effort et plus il y a risque que ça deviennent instable sur un tour pas assez rigide

il faudra que j'ouvre un sujet pour montrer une methode originale : porte outil a tronconner avec un bout de lame de scie fixé par serrage sur un plan vertical sans buté en hauteur : si ça force la fixation derape , j'outil se decalle en bas et ça ne casse jamais rien

 

[xenobus]

degager l'outil pendant le tronconage ne sert pas qu'a evacuer les copeau : ça sert aussi a constater si l'outil ne part pas de travers : ça permet en avancant doucement de puis le grand diametre de surfacer un coté pour reprendre le tronconage bien en ligne

popurquoi je prefere l'acier rapide ? parce que je fait des outil a tronconner trés etroit taillé dans des lames de scie a metaux : les outil a tronconner carbure ne sont jamais aussi etroit : plus ça coupe large plus ça fait des gros effort et plus il y a risque que ça deviennent instable sur un tour pas assez rigide

il faudra que j'ouvre un sujet pour montrer une methode originale : porte outil a tronconner avec un bout de lame de scie fixé par serrage sur un plan vertical sans buté en hauteur : si ça force la fixation derape , j'outil se decalle en bas et ça ne casse jamais rien

je suis preneur de ta technique

 

[Dodore]

Bonjour

Voici ce que "l'ancien" m'avait expliqué à mes débuts (mais ça fait plus de 40 ans)


Au plaisir de vous lire,
Gérard

je ne reprend pas tout le texte, on est pas du même coin , je ne pense pas qu'on ai eu le même prof, mais c'est ce que j'ai appris
Je l'ai déjà dit sur le forum mais où ?

Édit
Ca y est j'ai retrouve
Il y a même un lien dans ce lien .....

 

[Kesuny]

et il n'est pas inutile de dégager l'outil de temps en temps...

Concernant le dégagement de l'outil, le copeau tombe par dessous, donc pas besoin, j'enclenche l'avance automatique (en général 5/100ème, vitesse au 2/3 ) et j’attend que ça se passe (sauf pour certains bronzes et laitons qui ont quelques fois des réactions bizarres et inattendues)

Pour les cuivre j'affute légèrement les plaquettes en biais, et c'est que du bonheur

Cordialement

 

[Okapi]

degager l'outil pendant le tronconage ne sert pas qu'a evacuer les copeau : ça sert aussi a constater si l'outil ne part pas de travers : ça permet en avancant doucement de puis le grand diametre de surfacer un coté pour reprendre le tronconage bien en ligne

popurquoi je prefere l'acier rapide ? parce que je fait des outil a tronconner trés etroit taillé dans des lames de scie a metaux : les outil a tronconner carbure ne sont jamais aussi etroit : plus ça coupe large plus ça fait des gros effort et plus il y a risque que ça deviennent instable sur un tour pas assez rigide

+1 avec Moissan, j'ai déjà vu quantité de porte-plaquettes métal dur brûlés sur le flanc suite à un départ en travers, c'est même une maladie assez classique de ce montage en grande profondeur dans les ateliers.
Normalement une lame de 2 ou 2,5 est impeccable pour ne pas trop perdre de matière et avoir un minimum d'effort sur le chariot, ce que je trouve un peu limite pour un débutant avec les lames ultra-fines maison est la gestion de la température sur la coupe, il faut vraiment récupérer des lames bi-métal de première qualité si on veut qu'elles résistent bien.
Mon astuce avec l'emploi de lames de scie est de les incliner contre le bas de 5° environ dans un po adéquat et de tailler l'extrémité en conséquence pour compenser, elles restent plus droites d'après mes expériences sur ce type de coupe.

 

[deuxcinq]

Bonsoir,

Hachessene à écrit :

"De toutes façons, il faut s'arranger pour avoir une trajectoire élastique de l'outil dégageante ."

Parfaitement d'accord avec ça! et plus la pente d'affûtage sera positive et plus l'outil aura tendance à engager .Travailler avec un col de signe
HSS sens horaire est bien mieux pour cette raison et aussi pour l'évacuation du copeau.
A noter que plutôt que d'affuter l'arrête tranchante parallèle à l'axe de rotation, si on l'affûte légèrement en biais avec un angle fermant vers la contre pointe
-1- Le copeau s'évacue mieux sans aucune tendance au coincement dans la gorge.
-2- La pièce qui tombe est exempte de bavure, il suffit de maintenir l'avance pour se débarrasser du petit cône restant

On pourrait craindre qu'un outil ainsi affûté ait tendance à partir vers le mandrin, mais avec un outil costaud, chariot bloqué et tout bien serré ça ne se passe pas .

Cordialement

 

[marcou30]

degager l'outil pendant le tronconage ne sert pas qu'a evacuer les copeau : ça sert aussi a constater si l'outil ne part pas de travers : ça permet en avancant doucement de puis le grand diametre de surfacer un coté pour reprendre le tronconage bien en ligne

popurquoi je prefere l'acier rapide ? parce que je fait des outil a tronconner trés etroit taillé dans des lames de scie a metaux : les outil a tronconner carbure ne sont jamais aussi etroit : plus ça coupe large plus ça fait des gros effort et plus il y a risque que ça deviennent instable sur un tour pas assez rigide

il faudra que j'ouvre un sujet pour montrer une methode originale : porte outil a tronconner avec un bout de lame de scie fixé par serrage sur un plan vertical sans buté en hauteur : si ça force la fixation derape , j'outil se decalle en bas et ça ne casse jamais rien

je suis preneur de ta technique

Moi aussi! Si tu pouvais nous faire un petit post avec photos a l'appuie, se serait sympa.

 

[ilfaitvraimentbeau]

degager l'outil pendant le tronconage ne sert pas qu'a evacuer les copeau : ça sert aussi a constater si l'outil ne part pas de travers : ça permet en avancant doucement de puis le grand diametre de surfacer un coté pour reprendre le tronconage bien en ligne

popurquoi je prefere l'acier rapide ? parce que je fait des outil a tronconner trés etroit taillé dans des lames de scie a metaux : les outil a tronconner carbure ne sont jamais aussi etroit : plus ça coupe large plus ça fait des gros effort et plus il y a risque que ça deviennent instable sur un tour pas assez rigide

il faudra que j'ouvre un sujet pour montrer une methode originale : porte outil a tronconner avec un bout de lame de scie fixé par serrage sur un plan vertical sans buté en hauteur : si ça force la fixation derape , j'outil se decalle en bas et ça ne casse jamais rien

je suis preneur de ta technique

Moi aussi! Si tu pouvais nous faire un petit post avec photos a l'appuie, se serait sympa.

moi aussi !