Tour SOMUA 1950 / 1960 -- 3000 ep

[lacier]

Un petit croquis de ce que j'imagine, c'est pas évident sans avoir les pièces en main de voir où sont réellement les points d'appui, mais bon... c'est schématique.

Donc comme disait je crois brise-copeaux, en poussant le baladeur d'un coté, on actionne l'embr opposé.
Pour cela, la pièce centrale doit être immobilisée, la croix sur le schéma.

Mais, s'agissant d'un embrayage à commande mécanique avec auto maintien, aucun effort de maintien ne passe par un contact tournant, il faut à mon avis un dispositif à ressort pour que le système puisse fonctionner correctement.
Certains embrayages ont des ressorts en fond de cloche ou des rondelles belleville, certains jouent sur l'élasticité des leviers (chiens), mais je doute que cela soit le cas ici compte tenu de la forme des chiens sur ce modèle. Alors keskifai ressort ???

 

[lacier]

Existe t-il des embrayages à disques lisses qui ne seraient pas garnis ? tout les disques seraient en acier, a votre avis ?

Ca existe.

 

[Xavier somua 3000 ep]

Plus loin, il y a un système qui permet de rester "condamné embrayé", cela permet que l' opérateur puisse relacher la commande en position de fonctionnement (embrayé) là, elle est démonté mais vous voyez le principe ?

C'est ce dispositif qui maintien la position

3 positions possible =

En haut = marche arrière ; au milieu = pas de mouvement / frein / pas de mouvement et en bas marche avant

 

[brise-copeaux]

Re,

Vu le système de positionnement du levier cela voudrait dire qu'il n'y a pas de verrouillage comprimer sur cette embrayage, Pour moi c'est la pièce de la dernière photo qui est la base fin des courses du baladeur.
Se qui voudrait dire qu'il est impossible de régler et de déterminer le nombre de disques sur l'établi, tu seras obligé de tout remonter sur le tour en ordre de marche pour pouvoir déterminer se que tu dois rajouter comme disque. Je pense aussi comme toi que le moyeu araignée doit être solidaire à l'arbre vu que l'on vois un trou, ausculte bien aussi les fentes de l'araignée...il y a peut être un sens gauche/droite pour les chiens.

En espérant que c'est la bonne voie.

@ +

 

[papeteme]

En fait ton embrayage ressemble beaucoup à celui de Lacier.
Les chiens sont des leviers à talon coudés qui ont la forme d' un L majuscule.Le manchon baladeur en poussant sur la branche longue fait basculer la petite? Comme celle-ci est entre l'empilage et un point fixe, elle serre l'empilage.
Ce que je n'arrive pas bien à distinguer et peut être est-ce là le problème [highlight=#ff0000]: qui est le point fixe ? Le moyeu central est-il immobilisé axialement ?[/highlight]
A+. Papeteme

D'autre part, je n'ai pas vu ce qui permet le réglage d'usure.

Ce qui doit manquer à ton embrayage, c'est la goupille cylindrique qui arrête axialement le moyeu étoile sur l'arbre.

Quelle est l'amplitude du réglage d'usure que tu as sur les pièces entre chiens et disques.
Peut être bien que les disques ne sont pas du même type que d'origine, l'essentiel n'est pas là; il est dans la capacité de ce mécanisme à chiens à presser énergiquement ce mille feuille.

 

[brise-copeaux]

Re,

Sur cette photo est se un trou ou une trace.

@ +

[attachment=0]ch1.JPG[/attachment]

 

[papeteme]

Voila le schéma

attachment=0]Embr somua01.png[/attachment]???

V oila un schéma bien utile qui résume pas mal de choses. Il faut juste que tu corriges le sens de l'appui du petit coté du chien contre le moyeu central dans le sens gauche vers la droite sur ton dessin.
Il montre bien que lorsque le moyeu baladeur a avancé sur l'extrémité des doigts, il n'y a pas besoin d'autres moyen de verrouillage pour l'embrayage. C'est si vrai que la fourchette pourrait être enlevée sans que l'embrayage ne se desserre.
Comme l'indique Lacier, il ne peur y avoir d'appui tournant continu.
Le dispositif que tu montres servira lui à indexer la commande pour justement éviter cet appui continu

Alors keskifai ressort

S'il y avait à l'origine des rondelles belleville, peut être sont elles restées avec la goupille cylindrique ?

 

[brise-copeaux]

Re,

il faut passer en JPG pour qu'on puisse voir.

@ +

 

[papeteme]

Re,
Pour accompagner la photo de Brise Copeaux

Quel arrêt y a t'il pour solidariser ces 2 pièces entre elles après réglage ?

A +

 

[brise-copeaux]

Re,


Si tu peux , essaye de nous mettre la photo des flasques de réglage.
A +

Il est la monter.

[attachment=1]ch2.JPG[/attachment]



Et ici en vert qui se visse sur la douille.

[attachment=0]ch3.JPG[/attachment]

 

[lacier]

Le dispositif que tu montres servira lui à indexer la commande pour justement éviter cet appui continu

Moi aussi j'ai du mal à imaginer un appui continu par le baladeur...
Un appui continu pourrait se concevoir par exemple avec une commande hydraulique et un raccord tournant. Mais en commande mécanique avec une fourchette qui frotte...

Amha la pièce usinée avec le chemin en zig zag sert juste à maintenir toute la timonerie de commande pour que rien ne force sur la fourchette et le baladeur.

 

[brise-copeaux]

Tous se que j'ai vu, le maintient c'était un jonc au pied du flasque dans le rainure du jonc il y avait plusieurs trous. donc quand le jonc est en place un bout était dans le trou en appuis sur le filetage...sais juste un freinage.
Sur le gros tour s'était un pion sous ressort dans le filetage et sur le flasque il y avait 4 rainures longitudinale dans le filetage il fallait pousser le pion pour passer à la rainure suivante...ça c'est une vrai galère.

 

[papeteme]

Amha la pièce usinée avec le chemin en zig zag sert juste à maintenir toute la timonerie de commande pour que rien ne force sur la fourchette et le baladeur.

Je partage tout à fait ton Humble avis qui sera celui de tout mécanicien censé.
Il y a souvent dans le domaine des réglages la notion irréversible de qui commande quoi ou de maître-esclave. Cette chronologie échappe très souvent à ceux qui n'ont pas connaissance des principes de base et qui ''font aller''c'est à dire font n'importe quoi, pourvu que la machine redémarre.

Sur un embrayage de ce genre, le point de départ est le moyeu central bloqué à sa place sur l'arbre.
Sur lui, les chiens s'appuient et donnent une course de X mm entre l'enclenchement et le déclenchement.La distance qui sépare le dos des chiens et le fond de la cloche est occupée par l'empilage des disques, certainement un ressort ET la flasque réglée au mini si les disques sont neufs ou à une cote intermédiaire s'ils sont usagés.
Cette cote donnera la valeur du serrage obtenu quand les extrémités des 3 chiens seront en contact avec l'alésage cylindrique du manchon baladeur.
Maintenant que le mécanisme de pincement semble bien compris, il va rester à Xavier le problème d'analyser les pièces de l'empilage pour que la hauteur de cet empilage soit conforme à la place dont il dispose.
Un oeil critique permettra peut être d'éliminer celles qui ont été rajoutées à tort.

Amicalement.Papeteme

 

[moissan]

si tu pose la question de savoir si une goupille peut être suffisante , ça veut dire que tu n'en a pas trouvé en démontant !

si c'est ça tu a trouvé le problème ! ça ne peut pas marcher sans cette goupille !

les 3 chiens ne sont que des petit bout de ferraille de résistance a peu près comparable a une goupille vu ce que je vois sur les photo

 

[papeteme]

Une goupille diamètre 8 est-elle de section suffisante pour maintenir la pièce centrale sur son axe ? alors que l'effort appliqué sur les disque est décuplé par l'action des chiens ?...

N'exagère quand même pas trop en parlant de l'effort sur les disques............Bien sûr il est le résultat d'une amplification faite d'une part par la forme des chiens et d'autre part par le fait qu'en fin de mouvement, l'extrémité des chiens est poussée par la fin de l'arrondi interne du manchon baladeur autant dit par une pente qui va en diminuant jusqu'à s'annuler.



Mais, nous devons nous rappeler que la force motrice utilisée pour ce mouvement n'est que l'effort musculaire de l'opérateur qui embraye à la main !

Donc une goupille de 8 ajustée et qui serait à cisailler en 2 points devraient largement convenir.

 

[moissan]

en plus la goupille est bien maintenue par le baladeur qui ne la laisse jamais sortir : pas de risque qu'elle tombe dans les engrenage

les chien sont trop petit pour servir de ressort : il faut vraiment une ressort quelquepart pour maitriser le serrage : un ressort tres raide qui se tasse d'un mm environ pour l'effort de serrage normal

le premier dessin avec les bille montre des ressort dans la buté ... un autre dessin montre des rondelles belleville

un dépannage qui peut marcher en attendant la bonne rondelle beleville , c'est une rondelle en caoutchouc

 

[brise-copeaux]

Salut,

Donc on récapitule, manque une goupille ça c'est sûr, si c'est traversant une grosse goupille mécanimbus doit suffire si c'est pas traversant c'est sans doute vissé dans l'arbre...je ne pense pas que cette goupille soit soumis à un effort important, mais dans le doute je ferai tout traversant.

Après étude de toutes tes photos, il y a bien un gauche/droite pour les chiens ton dernier montage n'est pas bon, car le talon des chiens est trop loin de la douille qui pousse sur les disques, en plus il ne faut pas que ton baladeur sorte de trop.
Dans la logique, c'est bien quand les chiens sons sous le baladeur que l'embrayage est verrouiller, donc j'ai bien dis une connerie en parlant de sélecteur, néanmoins moi je monterai quand même tout pour bien déterminé quoi rajouter pour rester dans les zones du sélecteur.
Je pense que tu a trop charger en disque, car au départ tu en a 4 paires et là tu en a 7 paires...pour moi 5 à 6 devrait suffire.

ici montage correct.

[attachment=1]bal1.JPG[/attachment]

Ici montage pas bon il faut décaler d'un cran..-1- le placer en -2-

[attachment=0]bal.JPG[/attachment]


Avec tout ça et tous ceux qui sont dessus pour t'aider, si on n'y arrive pas à le remettre en route ton embrayage...j'y comprend plus rien.

@ +

 

[Xavier somua 3000 ep]

Bon alors voilà la pièce qui sert de réglage, à l'interieur il y a une douille fileté et trois gorges qui serve a l'empecher de tourner sur l'arbre.

 

[Xavier somua 3000 ep]

Aujourd'hui j'ai fais faire des disque neuf et ADX de 2 mm d'épaisseur lisses ! voilà !!!

 

[Xavier somua 3000 ep]

Le trou de la goupille est traverssant donc je vais lui claquer un stube de 8 parceque je trou ça plus sécurisant qu'une goupille.

 

[brise-copeaux]

Re,

Il sons super bien fait tes disques ça fait pro....donc tu mets que du neuf...pour le goupille fait un poil plus court et arrondi les bouts on sais jamais si elle est glissante pour ne pas accrocher l'intérieur du baladeur.

@ +

 

[Xavier somua 3000 ep]

Pour les disque, tu as très probablement raison ils ne semblent pas d'origine (surtout les exterieurs), c'est pour ça que j'ai décider d'en refaire en plus ils était trop déforfés et nécessitaient une course pour les comprimer a fond que nous n'avons pas. (environ 15 mm alors que la course de compression en passant par les chiens n'est qu'environ de 5 mm).

J' hésite... ou je monte les disques comme ça (empilage de environ 18 mm de chaque côté) (5 exter et 4 inter)

ou bien : je les fais garnir ? y a t-il un interet à les faire garnir ? Si je les fais garnir on peut considérer que les disques auront 1 mm de garniture chacun (les exter) je me retrouverai donc avec 4 disques garnis et 3 disques lisses ??? Merci de votre conseil...

Vue d'ensemble du chantier ...

 

[Xavier somua 3000 ep]

Habituellement les disques pour ce type de machine outil sont-ils garnis ou lisses ? (Ce tour a été construit de 1936 à 1950 )

 

[moissan]

il y a quelque chose qui me choque dans tes nouveaux disque : pourquoi 9 énormes encoches a l’extérieur alors que 3 petites suffisent a l’intérieur pour transmettre le même couple ?

réponse : il n'y a que 3 encoche extérieure qui servent a transmettre le couple : les encoche triangulaire sont des ressorts pour écarter les disque quand c'est débrayé ! et maintenant que j'y ai pensé on voit bien que les languette triangulaire sont tordue pour faire ressort

ne pas se tromper au remontage , certaine encoche pousse d'un coté et de l'autre : si ce n'est pas monté dans le bon ordre ça ne marche pas

la forme triangulaire est très logique pour ce genre de ressort pour avoir une section de matière proportionnelle au moment de flexion

ADX ? si ça veut dire acier doux a ferrer les ânes ça grippe beaucoup trop facilement au frottement : c'est beaucoup plus sur avec de l'acier dur : autant garder les disques d'origine

 

[Xavier somua 3000 ep]

Les disques que j'ai démontés sont en acier classic (tôle), j'ai fais les neufs dans la même matière.

Pour les bouts triangulaires, moi aussi au début je pensais comme toi mais ce n'est pas possible car la course de l'embrayage ne permet pas d'écraser un tel emplilage (trop epais) ou alors les disques resterait en compression exessive en position débrayé (risque de chauffe)(comme ceux que j'ai démonté((ils ne sont pas bleu normalement))). C'est tout ça qui m'amène a dire que ces disques ne sont pas d'origine mais plutôt des disques ressemblants, ils ont étaient choisis car ils rentraient dans la cloche.
En plus comme il y a un disque "lisse" (pris sur l'arbre) entre chaque disques exter, les extremités des triangles ne se touchent pas efficassement.

Je pense que un contact en bout des "triangles" des disques exter n'apporteraient pas grand chose dans la progression de rotation car c'est un tour qui a pour vocation d'entrainer des pièces lourdes, certaines peuvent peser 1000 Kg et +, nous recherchons donc un contacts précis (course des chien 5 mm maxi) et un vérouillage efficace.

Cette reflexion n'engage que moi ... c'est pour faire avancer le chimili.. mili.. m chimili..

Merci, Xavier.

 

[papeteme]

Bonsoir,
Te voila bien parti pour le remontage.
Vu les projections d'huile qu'il doit y avoir, je ne pense pas que le grippage soit bien à craindre.
Je pense que tu as raison de privilégier un empilage le plus plat possible qui n'ait pas beaucoup à être écraser pour être serré. Ne pas bouffer les 5 mm de course des chiens avant serrage est judicieux.
Par contre, je suis toujours un peu sur ma faim de ne pas voir de ressort de compression axiale. Les anciennes pièces ne portaient aucune trace d'appui de rondelle Belleville par exemple.
Bien sur, on peut se passer de ce ressort, mais alors il faudra ou que les disques ne perdent rien en épaisseur ou que tu affines souvent le réglage de la flasque........
Si tu peux, essaye les embrayages sur le tour Cholet entre mandrin et contre-pointe. Broche bloquée, il faudrait que tu puisses appliquer 6 à 7 m/kg à chaque cloche sans glisser.
As tu retrouvé un peu d'espoir de voir ce tour arracher comme on peut l'espérer en voyant sa taille.
Nous on y croit !
Amicalement. Papeteme

 

[brise-copeaux]

Habituellement les disques pour ce type de machine outil sont-ils garnis ou lisses ? (Ce tour a été construit de 1936 à 1950 )

Sa je ne peux pas le dire pour l’époque, mais les types que j'ai connu il y avait un frité et l'autre lisse, se que tu peux faire c'est de sablé les disques intérieures "ceux à 3 encoches" avec de gros corindon"sable noir.

J' hésite... ou je monte les disques comme ça (empilage de environ 18 mm de chaque côté) (5 exter et 4 inter)
Pour ça c'est pas facile non plus a dire c'est à toi de juger au montage sur l'établi, monte le flasque au ras du filet extérieur de ta douille ensuite monte la cloche sur l'arbre enfile ta douille sans les disques monte ton moyeu araignée avec les chiens dans les bonnes rainures met le baladeur....une fois que tu as fait cela pousse ta douille sur les chiens et mesure la distance du fond de la cloche au flasque ensuite tu pousses sur le baladeur au maximum qui va pousser sur les chiens qui eux vont pousser sur la douille et là tu reprends les mêmes mesures.
Donc tu vas savoir la distance maxi et mini qu'il y avoir dans la cloche, donc moi je mettrai 3mm de jeux mais il faut s'assuré en forçant pas mal que les chiens passent sous le baladeur "c'est la verrouillage" une fois les disque comprimer...là tu vas pouvoir jouer avec le flasque pour ajuster, et pour l'autre cloche tu fais pareil.
Un autre point a voir aussi il faut qu'une fois tout régler que ça corresponde aussi au sélecteur...car il ne faut pas que tu te retrouve embrayage verrouiller en même que le freinage.....

Je te souhaits bon courage.

@ +

Pour moissan il n'y a pas de ressort entre les disques se que tu vois de tordu c'est par ce que le type que à bricoler l'embrayage pensait sans doute comme toi.
Pense à des freins à disque de voiture c'est la même chose..une fois les disque libérés ça tourne librement faut pas oublié que l'embrayage est juste avant la boite et la broche donc ça fait un paquet de poids a entrainer en plus il y a le frein qui intervient avant le point mort.

 

[Xavier somua 3000 ep]

Bonjour Papeteme,

Je pense effectivement qu'il manque une autre pièce entre la butée de réglage et les disques car il y a un epaulement qui ne reçoit actuelement rien et je ne vois pas pourquoi cet épaulement aurait était réalisé inutilement... Moi, au début je pensait a une rondelle en bronze car a l'autre extrémité de l'emplilage de disque (coté cloche) il y a une rondelle en bronze.

Maintenant le fond de l'épaulement n' est pas marqué de traces d'usure ni de trace de contacte, il a juste pris une couleur qui laisser penser a un contact bronze ?? qui peut-etre associé à une rondelle de type belleville ??

ou alors cette rondelle se logerait completement dans l'épaulement lors de la compression des disques de façon a ce que les disques soient appliqués sur toutes leurs surface de contacte et non pas sur cette rondelle . Voilà, je pense qu'on est pas loin, ... peut-etre faut-il une roudelle bronze entre la rondelle et le fond d'épaulement pour obtenir la côte idéale ?? je vais cherche une belleville et on va voir...

 

[Xavier somua 3000 ep]

Si c'est ça, ça veut dire que le réglage est très fin (ce que nous penssion déja) car il ne serait que seulement de la valeur d'emplitude de la roudelle belleville, la bague bronze étant la pièce "d'usure" ???? Logique ??

 

[papeteme]

Bonjour Papeteme,

Je pense effectivement qu'il manque une autre pièce entre la butée de réglage et les disques car il y a un epaulement qui ne [highlight=#ffbf00]reçoit actuelement rien et je ne vois pas pourquoi cet épaulement aurait était réalisé inutilement[/highlight]... Moi, au début je pensait a une rondelle en bronze car a l'autre extrémité de l'emplilage de disque (coté cloche) il y a une rondelle en bronze.

BRAVO !!Ah que j'aime une réflexion de ce genre de la part de celui qui est amené à faire ce que tu fais actuellement : remettre de l'ordre et de la "logique mécanique" dans un système qui était peut être trop subtil pour ceux qui avant toi l'ont déstructuré. Dans ce genre de déchiffrage que tu fais, remonter tel que tu as trouvé n'est parfois pas la vérité car tu perpétues une erreur qu'un autre a commise.,
Tu ne dois rien remonter qui ne satisfasse ta logique mécanique et surtout qui laisse inutilisés des éléments d'usinage tels que :gorge, épaulement, saignées, trou, filetage, etc . En effet chaque détail d'usinage a couté en prix à la fabrication, donc s'il est là, c 'est VRAIMENT qu'il le fallait pour le fonctionnement, comme par exemple le trou de goupille dans l'arbre et dans le moyeu.
Prends encore un peu de temps et ne fait pas l'impasse sur cette élasticité à mettre quelque part entre entre la cloche et la flasque réglable. Autorise toi à imaginer aussi qu'elle pouvait être coté cloche de l'empilage; c'est le cas du Sigma.

Pour l'instant, ne te laisse surtout pas disperser même si tout t'y pousse, oublie le sélecteur et sa commande : ils seront bien obligés de se conformer à ce que leur imposera leur maître qui est le manchon baladeur et le moment venu, tu trouveras bien comme par hasard des réglages de tringlerie qui permettront l'ajustement. Le manchon-baladeur doit être situé exactement en face du trou de goupille dans l'arbre puisque le moyeu étoilé est symétrique.


Merci beaucoup de nous permettre de participer un peu à cette remise en ''logique mécanique''de ton tour. Papeteme