Tour SOMUA 1950 / 1960 -- 3000 ep

[moissan]

je confirme : d’après les dessin du brevet qui sont bien clair les bille transmettent le mouvement sans amplification d'effort sur une certaine course , pour tasser les rondelle ondulé qui écartent les disque ... ce n'est que vers la fin de la course qu'il y a une certaine amplification , pour serrer les disque et tasser les gros ressort de l'autre coté des disque

les raccord hydraulique a bille ont bien le même effet

les pièce qu'on attend de voir a la place des bille doivent bien avoir le même effet , genre genouillère qui donne de la force a la fin de la course ... reste a voir ou est le réglage pour que ça soit bien adapté a l'usure des disque

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous,

Je vois que moissan a bien compris comment cela fonctionne

Bonjour,
Eh bien décidément , Brise copeaux nous ne serons jamais d’accord. Et pourtant, nous connaissons tous les deux ces embrayages Multi-disques. En plus d’avoir été amené à dépanner un AMC Elan,( certes plus petit que ton monstre de 14 mètres) comme Copeaux 78 j’ai été amené à intervenir sur des engins lourds( les boites Powerschift des tracteurs forestiers ou des grues automotrices).

Tu réfutes mon exemple de coupleurs de circuits hydraulique comme exemple d’une application dans laquelle, des billes disposées en couronne, par leurs déplacements radiaux influent sur deux pièces mobiles axialement, à savoir le clapet interne et la bague extérieure du coupleur.
En réponse, je ne peux que t’inviter à nous proposer un meilleur exemple plus parlant qui te satisfasse.

Salut,
bien sûr tout comme toi que je connais ses embrayages, il y en a de multitudes de sortes basés sur se principe mais toi tu fais référence au coupleur hydraulique, un coupleur hydraulique c'est plus progressif qu'un embrayage mécanique donc ça rien a voir, une machine outil n'a pas besoin d'avoir d'une tel progressivités juste un peu pour lancer la broche, tu en fais tout un monde pour cette embrayage mécanique c'est bien plus simple que ça.
Sur tout les Cazeneuve H.B. à partir et aux dessus du modèle 725 sons tous équipé de se type d'embrayage

Tu écris : ''D'une part l'avancement est très minime c'est moins d'un millimètre, entre le commencement ou le disques sons en contact"donc glissement" et la compression finale"donc verrouillage par billes" il n'y a pas plus d'un millimètre.''

Là, je ne peux pas du tout être d’accord avec toi car tu es en contradiction avec la demande de brevet que nous avons sous la main dans le lien Ressource……….. ;et aussi avec la documentation commerciale des embrayages Sigma qui a circulé sur le forum quand JF remontait son Socomo.
Il faut se reporter aux images 2-3-4 de la demande de brevet où sont clairement représentées les 3 étapes successives du déplacement du manchon baladeur. En début de déplacement, les billes sont encore complètement en dehors de la gorge dans laquelle elles vont pénétrer. Le déplacement sera donc au moins égal au diamètre des billes ! !
Je partage ton expression de course d’un millimètre seulement si tu parles du serrage en final

Bien sûr qu'il y a ses 3 étapes, ce que je voulais dire c'est que l'opérateur ne le sens pas il ressent que la dernière, celle ou il pousse a fond pour verrouiller le baladeur...un peu comme tu dit une pince étau.

Au sujet du manchon, il s’agit du manchon baladeur actionné par la fourchette. Tu parles d’une bille supplémentaire qui verrouillerait le manchon baladeur ; en fait pour moi non, ce sont les billes de la couronne qui, du fait de la poussée venant de l’empilage tendent à ressortir de la gorge et de ce fait immobilisent le manchon baladeur. Ce principe est très bien montré sur la figure 4 de la demande de brevet et un diagramme avec les forces en présence représentées par des flèches démontre le fonctionnement. Cet auto maintien sans réversibilité vers la commande est très important, car contrairement à ce qui se passe dans une boite de vitesse, il y a un effort axial important.

Sur les Cazeneuve il n'y a pas de bille de positionnement du baladeur c'est juste la fourchette qui à 3 positions indexé par billes, le baladeur lui est maintenu en position par les billes qui pousse la douille, sur le tour allemand dont je parle il y a bien 3 billes de positionnement du baladeur, donc chaque fabricant apporte son petit truc.
en fait pour moi non, ce sont les billes de la couronne qui...
Ou tu vois une couronne, non les billes sons sous le baladeur on les maintient avec de la graisse au moment du montage du baladeur il n'y a pas de couronne, quand à l'effort pour déplacer le baladeur est minime faut pas non plus exagéré, bien sûr c'est l'inverse d'une boite de vitesses auto puisque la fourchette pousse un pignon quand l'embrayage sépare la boite du moteur..il faut bien se mettre dans la tête que le baladeur ne pousse pas sur les disque mais sur les billes donc pas tant d'effort que ça.

Tu dis que c’est la même chose dans le cas des embrayages multi-disques à commande pneumatiques et hydrauliques, je dirais oui MAIS.( J’exclus l’électromagnétique parce que je ne vois pas duquel tu veux parler.)
Le MAIS que j’ai introduit a, à mes yeux une grande importance parce que c’est là que ce système trouve toute son astuce, son génie qui me laisse admiratif. Dans les embrayages que Copeaux 78 et moi avons évoqués en engins lourds, le serrage fait par pression d’huile est constant sur toute la course d’utilisation normale de l’embrayage. L’usure des disques ne modifie pas le serrage et le besoin d’énergie ne vient pas du conducteur. La réalisation en plus est relativement aisée : joints tournants et arbres forés amènent le fluide sous pression aux’’ vérins ‘’ d’embrayage

Tu confonds les deux systémes, bien sûr celui hydraulique est plus performant par se qu'il compense en permanence l'usure des disques, mais sur un type Sigma c'est le flasque "toi tu l’appel piston" réglable qui compense l'usure mais faut le régler tout les 3à5 ans.
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Pour ce qu'est de l'embrayage électromagnétique puisque tu n'a jamais vu, c'est l'ancêtre du copieur hydraulique, sur certain tour on peux enclencher le trainard et le transversal en même temps, mais l'accouplement des vis se fait par l'intermédiaire d'un embrayage électromagnétique que eux sont impulser par un palpeur électrique qui suit une forme, on appel ça a contact carré, ici c'est des impulsions électriques qui pousse un noyau ferrite et qui pousse sur les disques.

Si tu veux je peux essayer de faire un petit croquis pour comprendre la chose.

 

[Xavier somua 3000 ep]

Merci de vos réponses, commentaires et expériences, j'annalyse et met en pratique les informations recueillies et vous tiens au courant du résultat. si vous souhaitez me contacter vous pouvez : mecanobat@yahoo.fr

merci à tous, Xavier. (33)

 

[lacier]

Bonjour,
L'embrayage Sigma est équipé de ressorts sur chaque empilage de disques, ce qui permet de ne pas avoir à régler continuellement l'embrayage pour compenser l'usure. On les voit sur le dessin du brevet.
Pour ceux qui n'auraient pas un dessin plus récent :

Comme le dit "brise copeaux", c'est bien une douille qui appui sur les disques et non le baladeur.
La rampe est inversée par rapport au dessin du brevet mais le principe reste le même.
On voit les rondelles belleville aux extrémités des empilages.
J'ai un AMC équipé de cet embrayage c'est très agréable à utiliser quand ça marche bien !

Quant aux chiens dont vous parlez dans le fil, cela me fait penser à des embrayages que j'ai eu sur plusieurs machines de production, embrayages Ortlinghaus :

ici pas de rondelles belleville mais on joue sur l'effet ressort apporté par les leviers.

Dans cet embrayage comme dans le Sigma, l'intérêt est l'automaintien en position verrouillée. La commande, elle, reste libre.

Dans le Sigma, il y a me semble t-il des ressorts écarteurs entre les disques pour limiter les frottements dans l'empilage non actif.
Cependant un entrainement, léger, se produit quand on lance le moteur électrique à froid. Une fois l'huile un peu chaude cela disparait.

 

[brise-copeaux]

Bonjour,



Dans le Sigma, il y a me semble t-il des ressorts écarteurs entre les disques pour limiter les frottements dans l'empilage non actif.

.

Salut,

Tes plans sont très parlants, pour se qui est des ressorts entre les disques, sur tout les embrayages que j'ai pu voir j'en ai jamais vu, ça fait exactement pareil comme sur une voiture sur des frein à disques, quand tu lâches la pression sur les plaquettes tu a un jeux très minime un dixième pas plus...d'ailleurs tu le dit très bien quand l'huile est froide cela entraine légèrement donc c'est qu'il n'y a pas de système pour écarter les disques. Le seul truc que j'ai vu sur certain c'est que les disque sons légèrement ondulés.

@ +

 

[papeteme]

Bonsoir Lacier,
Merci pour ton plan de l'embrayage Sigma. Il montre très bien la rondelle Belleville de compensation et le piston-flasque situé entre les billes et les disques. Les deux parties qui le composent sont liées par un filetage qui permet l'allongement pour compenser l'usure des disques. On voit d'ailleurs à l'extérieur les trous qui servent à dévisser une pièce par rapport à l'autre et aussi le petit indexage qui fige la position atteinte.

Bonjour,
Comme le dit "brise copeaux", c'est bien une douille qui appui sur les disques et non le baladeur.

C'était bien l'avis de tous, car si c'était le baladeur qui appuie sur les disques, il n'aurait pas pu y avoir d'amplification d'effort.

J'ai un AMC équipé de cet embrayage c'est très agréable à utiliser quand ça marche bien !.

Plus 1 avec toi ! C'est sur un tour de cette marque que j'ai utilisé ce système , vraiment sécurisant surtout qu'il est associé à un frein commandé par le même levier.

Dans cet embrayage comme dans le Sigma, l'intérêt est l'automaintien en position verrouillée. La commande, elle, reste libre..

C'est ce qui m'a fait dire que c'était vraiment génial.
Merci beaucoup aussi pour l'écorché de l'embrayage avec chiens. Sur ton dessin, les chiens ressemblent d'ailleurs bien à une des pièces sur la photo de notre collègue.

Bien amicalement. Papeteme

 

[Xavier somua 3000 ep]

Bonsoir,

Bon alors après avoir démonté, nettoyé, fait disparaitre les raynures sur les "demie lunes" (les demie lunes lient les disques " internes" sur l'arbre), Suppréssion des rayures sur les "chiens", après avoir rectifié l'interieur des noix d'embrayage et limé les encoches ( les encoches lient les disques " externes" avec la noix d'embrayage) pour faires disparaitre toutes traces et raynures, rectification de l'arbre pour enlever également les trace de vécu au droit de "l' araignée" ( si j'ai bien lu, c'est la piece qui reçoit les chiens et assure de ce fait le vérouillage et dévérouillage de l'un ou l'autre embrayage (avant ou arrière) quad on actionne la commande, bref après avoir tout bichonner en privilégiant l'état de surface au détriment de quelques centièmes de mm j'ai fais un montage à blanc et :

Les "chiens ne vérouillent pas !! (a la main)...

 

[brise-copeaux]

Bonsoir,


Les "chiens ne vérouillent pas !! (a la main)...

C'est normal ta pas assez d'épaisseur disque trop usés donc plus de pression...comme je le dit plus haut rajoute 4 tôle lisses que tu te fabriques dans de la tôle bleu, deux sur chaque cloche monte les en extérieur et ça devrait repartir.


Tien entre parenthèse j'en vois qui change leur fusil d'épaule.
@ +

 

[Xavier somua 3000 ep]

Demain je redémonte et je vais essayer de rafraichir l'arrondi en bout des chiens pour que celui ci ai plus aisance à vérouioller sur l'arbre...

 

[Xavier somua 3000 ep]

Déja fait, j'ai rajouté 5 mm de chaque côté, par ailleur les disque ne semble aparement pas usée car il n'y a pas de côte entre la partie en appuis et la partie extérieur de la cloche qui n'est pas en contacte.

 

[brise-copeaux]

Oui effectivement je vois la différence avec tes premiers post, bon soit tu en à de trop ou tes chiens sons dans le mauvais sens...tu peux jouer aussi avec les flasque réglables.
Il faut pouvoir verrouiller difficilement à la main, mais une fois monter sur le tour il faudra durcir se verrouillage sinon tu vas vite repatiner.

@ +

 

[Xavier somua 3000 ep]

apparement la solution est ailleurs... Pour le réglage, a mon sens, cela n'a pas d'incidence sur le vérouillage des chiens mais sur la compréssion des disque lorsqu'ils patines ou bien quand ils restes en frisction exessives une foie libre (me contredire si je m'égare) pur la position des chiens, je vais vérifier demain main ils sont tous les six identiques, reste a contrôler leurs logements, des foie qu'il y aurait un sens ? oui, je vais vérifier.

 

[papeteme]

Tien entre parenthèse j'en vois qui change leur fusil d'épaule.
@ +

Bonsoir Brise Copeaux,

Pourrait-on savoir ce que tu veux insinuer ?

Si tu as un problème avec un autre du forum, dis le franchement sans polluer le post de ton collègue.

Depuis le début, tu ne sais que nous dire que tu as réparé un embrayage en remplaçant l'usure des disques par des plaques de tôles. Pourquoi pas, mais STP, autorise nous à penser qu'un constructeur digne de ce nom et de la qualité de Sigma a pourvu son embrayage d'un autre moyen de compenser cette usure ! !
C'est le rôle du piston en 2 parties qui permet ce rattrapage de l'extérieur, sans même déposer l'arbre. C'est très visible sur le plan de Lacier.

Puisque tu m'y amènes, je précise 2 choses pour la compréhension des autres forumeurs :

1-Quand j'ai parlé de coupleurs à billes pour raccordement de circuits hydrauliques, tu as pensé coupleur hydrodynamique de transmission.
2-Tu me dis que je CONFOND les embrayages à commande hydraulique avec les embrayages genre Sigma, alors que j'en indique les différences. Je crois que, quand on indique des différences ce n'est pas que l'on confond, mais plutôt que l'on COMPARE !

Je présente nos excuses à Xavier pour cette petite explication. Cela démontre que nous portons encore beaucoup d'intérêt, malgré l'âge à ces vieilles machines et à leur techniques. D'après ce qu'il nous en dit ce soir, le suspense est toujours là, malgré les câles qui ailleurs avaient parait-il fait merveille.
Bien cordialement. Papeteme

 

[papeteme]

Re,
Xavier, pourrais-tu dire quel mouvement les chiens font faire à la flasque quand le baladeur se déplace de sa course d'embrayage ?
Trouves-tu une ressemblance entre ton système et celui (à chiens) présenté par Lacier ?

 

[lacier]

Re,
Xavier, pourrais-tu dire quel mouvement les chiens font faire à la flasque quand le baladeur se déplace de sa course d'embrayage ?
Trouves-tu une ressemblance entre ton système et celui (à chiens) présenté par Lacier ?

Ouaip... parce que j'ai mis un dessin d'embrayage auquel j'ai pensé quand j'ai entendu les chiens... mais rien ne dit que cela correspond à ton montage.

Qui fait ressort dans ton embrayage ? Le chien, des belleville... ? (Ne pas confondre avec le chien des baskerville ! )

 

[Xavier somua 3000 ep]

Je vais faire des photos au cour du démontage d'aujourd'hui afin d'en comprendre les finesses et de déceller une éventuelle anomalie.

Gardons a l'espris que le tour n'a jamais fonctionné correctement chez le proprietaire précédent et même peut-etre antérieurement ?? qu'il a peut-etre été mal remonté, que certaines pièces ont pu etre modifiées ou tout simplement supprimées, oubliées ??... Enfin, j'ai l'intime conviction que l'origine des causes est tout simplement une inverssion de phases electriques lors d'une mise en route, engendrant de ce fait l'absence de huilage et le gripage rapide et severe ! ( pompe a huile mécanique directement prise sur la chaine cinématique)

J'ai ce tour depuis le 24 avril 2012 (4 semaines), avec un copin qui mène le chantier depuis le début (salut Patrick ) qui lui même est assisté par un ami ( salut jacques ) nous avons démoné et remontés environ 6 ou 7 fois, il faut environ 2 h pour faire un démontage et 2 h pour remonter. samedis, dimanches, paques, et tous les jours fériés de mai y sont passés sans exeption..., j'ajoute que Patrick est un professionnel qui intervient pour dépannage dans les usines ou industries tous les jours, qu'il a une grande culture mécanique (entre autres) et un parcour qui lui laisse une expérience sans appel.

maintenant que j'ai compris le fonctionnement fondamentale de l'embrayage, je peux l' essayer sans le remonter dans le tour, je peux également le mettre en situation puisque j'ai un autre tour ( Ernault Somua Cholet 350) et il est donc facile de mettre l'arbre complet entre mandrin et contre pointe et d'actionner le baladeur via le trainard, ce que nous n'avons pas manqué de faire...

Il est donc peut probable, même si cela reste possible que le disfonctionnement soit évident à desceller... par ailleurs, quand je vois la finesse des réglages qu'a prévu le constructeur (réglage de compression des disques ), cela me laisse penser que le principe peut etre enrayé par un tout petit élément. En revanche et même au contraire, quand je vois la robustesse et la simplicité de l'ouvrage en général, je ne vois pas pourquoi l'embrayage serait de conception différente.

 

[papeteme]

maintenant que j'ai compris le fonctionnement fondamentale de l'embrayage, je peux l' essayer sans le remonter dans le tour, je peux également le mettre en situation puisque j'ai un autre tour ( Ernault Somua Cholet 350) et il est donc facile de mettre l'arbre complet entre mandrin et contre pointe et d'actionner le baladeur via le trainard, ce que nous n'avons pas manqué de faire...

Puisque tu as cette chance formidable d'avoir ce montage (banc) d'essais à ta disposition, essaye de mettre en fonctionnement seul : le manchon-baladeur, les chiens et la pièce sur laquelle les chiens portent. L'idéal serait que tu puisses retenir un peu cette pièce en appui contre les chiens avec un ressort quelconque. Ceci étant installé, comme un montage de démonstration ou d'enseignement regarde de combien se déplace cette pièce quand le baladeur fait sa course normale d'enclenchement.
Si ça gêne, ne mets que 2 chiens à 180°.
Y a t'il un risque que les chiens soient mal montés ? Sur ta dernière photo, je trouve qu'ils dépassent beaucoup du dispositif.
Sur l'embrayage de Lacier, leur grande dimension est dans le sens de l'arbre.

Souvent, quand on a mis en évidence les pièces en cause sur le billard, elles se sentent prises et ne tardent pas à cracher le morceau et alors......
Vous êtes une bonne équipe, vous tenez le bon bout, la réponse est toute proche !

Bonne journée. Papeteme

 

[papeteme]

Re,
Tu peux aussi faire en carton ou en tôle le dessin en coupe des pièces importantes et les faire jouer l'une par rapport à l'autre.
A ceux que cette proposition fera rire, je dirais simplement qu'elle a sauvé de la ferraille une grosse ramasseuse à noix automotrice que son propriétaire était lassé de faire réparer. Très utile aussi pour qui recherche les fonctions d'un tiroir de distributeur hydraulique...........
Quand on n'a ni IRM, ni scanner, ni endoscope, il faut bien ruser.

Courage, tu l'auras ta réponse et comme tu le penses, l'embrayage sera au niveau de qualité du reste de la machine.
Papeteme

 

[Xavier somua 3000 ep]

les photos suivent...

 

[Xavier somua 3000 ep]

Démontage :

 

[brise-copeaux]

Salut,

C'est super d'avoir pratiquement une vue éclater de ton embrayage, je suis franc avec vous je n'ai jamais se système à chiens, pour moi au vu des pièces et l'ordre du montage il semblerai que l'action du baladeur inverse l'effet.
Pour moi toujours dans mon esprit "mais peut être que je me trompe" quand on pousse le baladeur à droite c'est l'embrayage de gauche qui est actionner.
Pour moi quand on pousse sur les chiens, vu la forme arrondie sur la face interne de baladeur devrait faire baisser les chiens mais comme le dos des chiens est pentés je pense que le chien recule pour se loger sous le baladeur donc appuis sur l'embrayage gauche.

Se que je ferai, je remonterai tout comme à l'origine pour bien pigé le fonctionnement des chiens, ensuite j'ajouterai des disques jusqu'à la limite de fonctionnement...par ce que si on en mets de trop ça bloque....il faut quand même une certaine élasticité..

Peut être que je me trompe mais moi je le vois comme ça.

Bon courage.

Ps: je me demande si les disque son d'origines car la découpe en biais pour les encoches de la cloche c'est pas très normal .
@ +

 

[brise-copeaux]

Re,

je pense que arrière du chien en -1- pousse sur la douille en -2-....il est fort possible que l'arrière de chien soit très usé.. mais faute d'avoir une vue de l'origine de cette pièce on ne peut pas l’affirmer.

[attachment=0]ch.JPG[/attachment]

 

[papeteme]

Salut,
Pour moi toujours dans mon esprit "mais peut être que je me trompe" quand on pousse le baladeur à droite c'est l'embrayage de gauche qui est actionner.
Pour moi quand on pousse sur les chiens, vu la forme arrondie sur la face interne de baladeur devrait faire baisser les chiens mais comme le dos des chiens est pentés je pense que le chien recule pour se loger sous le baladeur donc appuis sur l'embrayage gauche.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pour ça que les fentes sont différentes à chaque extrémité : un coté elles laissent passer le bout du chien qui sera enfoncé par l'arrondi du manchon; de l'autre coté elles ne débouchent pas et maintiennent le chien.

Bon courage.
Ps: je me demande si les disque son d'origines car la découpe en biais pour les encoches de la cloche c'est pas très normal .
@ +

Là aussi, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais la panne ne peut provenir de là, de la même façon que le patinage ne pouvait provenir des stries que portaient les pièces.

En fait ton embrayage ressemble beaucoup à celui de Lacier.
Les chiens sont des leviers à talon coudés qui ont la forme d' un L majuscule.Le manchon baladeur en poussant sur la branche longue fait basculer la petite? Comme celle-ci est entre l'empilage et un point fixe, elle serre l'empilage.
Ce que je n'arrive pas bien à distinguer et peut être est-ce là le problème : qui est le point fixe ? Le moyeu central est-il immobilisé axialement ?
A+. Papeteme

D'autre part, je n'ai pas vu ce qui permet le réglage d'usure.

 

[Xavier somua 3000 ep]

Le dispositif de réglage est la pièce qui vient se vissé juste sur la douille qui elle même est en contact avec le "cul" des chiens ( "cul" = partie non arrondie)

 

[Xavier somua 3000 ep]

Je pense que la partie centrale (araignée ??) doit etre fixe ?? a ce moment là on pourrrait imagimer que le but de ce type de montage et d'emplifier l'éffot sur la compression des disques et cela me parait assez logique car quand on fait un filetage on a pas envie que ça patine (par exemple).

Cela rejoint et confirerait que les disques ne sont pas les bons, de toutes façon, dans la configuration supposée, la course du "cul" du chien ne permet seulement 5 mm de déplacement pour comprimer les disques. Cela nous amenne t-il a penser que les disques étaient lisses ?? a l'origine ? pourquoi pas ...

 

[moissan]

ça commence a être plus clair !

donc sans déplacer le baladeur si on appuie sur le bout d'un chien ça doit tasser les disque ... ce que j'ai peur c'est qu'a cause de l'usure de certaine pièce il y a une course morte : une première partie de l'enfoncement ne sert a rien , et la course qui reste ne fait pas un effort suffisant sur les disque

ça serait trop compliqué de refaire les chiens avec des cotes différente ! il est certainement possible de corriger autrement : raccourcir une pièce comme la grosse pièce avec les 6 encoches ... ou ajouter une rondelle quelquepart

 

[Xavier somua 3000 ep]

Une goupille diamètre 8 est-elle de section suffisante pour maintenir la pièce centrale sur son axe ? alors que l'effort appliqué sur les disque est décuplé par l'action des chiens ?...

 

[moissan]

les 3 chiens qui poussent dans un sens poussent la bague qui coulisse sur l'arbre et prennent appuis sur la pièce a 6 encoche : il faut que cette pièce soit bien fixe sur l'arbre , si elle coulisse ça ne marche pas

on ne vois rien dans tes photo pour cette fixation ? ne manquerait il pas une vis pointeaux ?

 

[Xavier somua 3000 ep]

Cela ne pourrait etre qu'une goupille lisse, vu le trou.

 

[Xavier somua 3000 ep]

Existe t-il des embrayages à disques lisses qui ne seraient pas garnis ? tout les disques seraient en acier, a votre avis ?