Skirel Créations workshop

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F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Ce matin re petit test avec quelqu'un qui maintient le bouton poussoir de puissance.
Les phases collent bien comme il faut.
Et le disjoncteur déclenche toujours ?

Petite question sur le fonctionnement du differentiel c'est bien une difference de potentiel entre les phases et le neutre?? qui déclanche si il entre disons 230V dans la phase et ne resort que 210V dans le neutre?]
Non, ça n'a rien à voir avec les tensions mais avec les courants ... tout ce qui traverse le disjoncteur par les fils d'alim doit revenir par les fils d'alims ... différentiel: il fait la différence entre ce qui sort et ce qui rentre ... si la différence est supérieure à 30 mA alors ça veut dire que tout ne revient pas et donc une partie part dans la terre ... donc il y a un défaut d'isolement et le disjoncteur déclenche :roll: ...


Si c'est le cas je n'ai pas de neutre dans ma machine!
En effet comme fait sur mon petit shema electrique Homemade le fil bleu du neutre et sectionné a l'entré de la machine
n'entre que mes 3 phases et resort la terre.
Sur le disjoncteur 20A courbe D tetra disposé avant la machine j'ai mes 3 phases et le neutre mais qui ne sert a rien car coupé a l'entrée de la machine. (fait ainsi dans l'hypothese d'un jour rentré un tour avec 3ph et neutre.)
Dans le cas de branchement comme cela faut-il relie la terre au neutre?
car normal que le différentiel coupe si entre 230V par phases et ne resort rien par le neutre car non relier?
C'est OK ... ce qui compte c'est que tous les fils qui alimentent la machine passe par le disjoncteur différentiel ... soit les 3 phases soit les 3 phases et le neutre ... ici le neutre n'est pas raccordé ... donc il n'y a pas de courant de dedans donc tu peux le laisser ou le retirer ... mais sur le disjoncteur il ne doit y avoir que les fils qui vont à la machine ... faut pas qu'il y ait une phase qui alimente au autre truc et le retour par un neutre qui passe pas par le disjoncteurs ...

Tu ne relies surtout pas le neutre à la terre !

Cordialement,
FB29
 
S

Skirel Créations

Apprenti
Voici mon raccordement Electrique si jamais!
236759-25a1704c7ff099f27bd96d35feab827f.jpg
filename-1 (1).jpg
 
F

FB29

Rédacteur
Côté disjoncteurs c'est OK ...

Mais sur ton schéma du début je vois maintenant un neutre interne relié à la terre après le transfo ... c'est quoi ça ? :smt017

Me dis pas que c'est le fil gris qui va sur le transfo pour être relié aux fils de terre et que j'avais pas vu avant :shock: .... il y a un zombie à creuser là ... il ne doit y avoir que des vert/jaune sur les circuits de terre ... si c'est destiné à être relié au neutre il va falloir sérieusement creuser la question :shock: ... parce que là ce ne m'étonne pas que ça disjoncte !

Cordialement,
FB29
 
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S

Skirel Créations

Apprenti
"C'est OK ... ce qui compte c'est que tous les fils qui alimentent la machine passe par le disjoncteur différentiel ... soit les 3 phases soit les 3 phases et le neutre ... ici le neutre n'est pas raccordé ... donc il n'y a pas de courant de dedans donc tu peux le laisser ou le retirer ... mais sur le disjoncteur il ne doit y avoir que les fils qui vont à la machine ... faut pas qu'il y ait une phase qui alimente au autre truc et le retour par un neutre qui passe pas par le disjoncteurs ..."


Alors des fois ça déclenche des fois non.

Pour te cité le soucis vien peut être de la.

Il y a bien la lumière et divers éléments qui passe par une phase et le neutre dans l'atelier, dans un petit tableau a partir duquelle on recupere les phases pour la machine!!
Comment faire donc pour utilisé la machine avec ses 3 phases et recupuré du 230V pour le reste de l'atelier?
Car en effet ca déclenche beaucoup moins quand on n'a pas la musique mais juste la lumiere d'allumé! lumiere qui est prise entre phase et neutre. et elle et toujours allumé.
 
F

FB29

Rédacteur
Relis ce que j'ai écris ... si ca part et ca revient par le même disjoncteur il n'y a pas de souci ...

Regarde plutôt le problème du fil gris sur les fils de terre comme je viens de dire ... débranche pas le fil gris non plus car si c'est pour le neutre le vario risque de cramer :???: ...

Cordialement,
FB29
 
S

Skirel Créations

Apprenti
236760-fa43140dfa287247e372b38cf0b77d76.jpg


Oui en effet la liaison représente bien ce fil de terre entre le primaire et secondaire du transfo qui est noté par le N
le Fil gris (bleu en réalité) monte ensuite dans le variateur de broche.
WP_20160403_001.jpg
 
F

FB29

Rédacteur
Oui ... ça m'interpelle quand même ... de l'autre côté de la borne c'est relié aux bobinages ou à la carcasse du transfo ?

Et côté primaire la borne de terre est reliée à quoi ? bobinages ou carcasse ?

Et ensuite mettre des photos de là où ça arrive au niveau du variateur ... et peut-être une copie de la page de la doc du variateur où on voit le branchement si tu as ....

Cordialement,
FB29
 
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S

Skirel Créations

Apprenti
Alors voila le vario en question et la plaque qui le recouvre.
236767-0a0d3a7710387bc8aff8c5bf6d894461.jpg


236768-afbc1aed2f6b1214a518a66f1eb9623c.jpg
WP_20160513_001.jpg
WP_20160513_002.jpg
 
J

jekaspa

Compagnon
Voici mon raccordement Electrique si jamais!
[div=none]
236759-25a1704c7ff099f27bd96d35feab827f.jpg
[/div] Voir la pièce jointe 281825 [div=none][arrow][/arrow][/div]
Bizarre bizarre cet ordre de branchement Ph1 /N /Ph2 /Ph3 surtout sur le disjoncteur courbe D , l'intensité de protection n'est pas la même sur le neutre avec un ordre de branchement normal : N/Ph1/Ph2/Ph3 a moins que ce disjoncteur soit de fabrication spécial
De plus en sortie de disjoncteur EDF ce n'est pas un ordre normalisé
Cdlt
 
F

FB29

Rédacteur
Tu débranches les trois phases en sortie de transfo et tu regardes si ça disjoncte toujours :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
S

Skirel Créations

Apprenti
Non desolé sur le shema c'est pas le bon ordre j'me suis planté dans le sens je penser pas que cela pouvais avoir une influance.
 
S

Skirel Créations

Apprenti
Bon même avec le secondaire du transfo débranche le contacteur ne tien pas... mais ça ne déclenche presque pas.
Peut etre lui faut-il un signal d'un relais HS?
j'ai toute cette parti de l’armoire qui m'est inconnue:
236795-b2cc25e617f3b2f9109b56e452ab73d0.jpg

ou bien le contacteur qui est HS mais je ne pense pas car a la pression du bouton de mise sous puissance il va bien collé donc la bobine et bonne!
WP_20160513_003[1].jpg
 
S

Skirel Créations

Apprenti
Bha disons que j'appuis sur me bouton ça colle je reste 5 seconde appuyé je relâche ça decolle j'attend 30sec que les condo decharge, je recommance pareil ca colle puit ca tient pas je retest 30 sec après pareil! et je retest et la ça claque!
 
J

jekaspa

Compagnon
Bha disons que j'appuis sur me bouton ça colle je reste 5 seconde appuyé je relâche ça decolle j'attend 30sec que les condo decharge, je recommance pareil ca colle puit ca tient pas je retest 30 sec après pareil! et je retest et la ça claque!
Ok faut faire absolument le test de la lampe pour éliminer le défaut de terre , parce que avec ces nouvelles infos ca commence a ressembler a un défaut de surintensité
si tu n'a pas le materiel tu peux débrancher la terre provisoirement pour faire cet essai a condition que la machine soit bien isoler du sol , MAIS ATTENTION faire les manoeuvres avec des gants isolés
 
F

FB29

Rédacteur
Pour cette histoire de surintensité j'aurais aussi débranché le second transfo qui ne sert à rien ... parce-que comme je disais à la mise sous-tension il crée une pointe de courant importante ... et à l'ouverture je crains un pic de tension par effet de self ...

secondaire du transfo débranche le contacteur ne tien pas...
Ah ! mais c'est un autre problème dont on n'avait pas encore parlé il me semble :roll: ... A priori ce sont deux problèmes disjoints ... Pour en avoir le cœur net il suffit de mesurer la tension aux bornes de la bobine et de voir si elle est correcte quand le contacteur colle et quand il décolle ...

Il y avait aussi le problème de mauvaises tension en sortie de contacteur ... ça a donné quoi les investigations ?

A ce stade j'ai trois symptômes en tête:

1. le différentiel saute à la mise en route de la puissance pour une cause inconnue,
2. les tensions entre phases en sortie de contacteur ne sont pas toujours correctes ... elles le sont si on actionne le contacteur à la main ... vrai ou faux ?
3. le contacteur ne reste pas enclenché pour une cause inconnue ...

du coup 2 et 3 sont peut-être liés: insuffisance de tension sur la bobine du contacteur qui enclenche mal et fini par retomber ...

PS: essaye de fournir les réponses point par point aux questions posées sinon on finit par s'égarer :wink: ...

Cordialement,
FB29
 
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S

Skirel Créations

Apprenti
En effet bonne idée d'enlevé les liens entre les deux transfo car sur le second 240V+N en secondaire rien n'est branché et comme il et en série sur le premier il prend ses 5000W aussi.

Mais la surintensité?? pourquoi dans ce cas quand ça ne saute pas mon contacteur ne reste-il pas collé?
 
F

FB29

Rédacteur
Pour le moment ce sont deux problèmes séparés qui jusqu'à preuve du contraire n'ont rien à voir entre eux ... en fait il y a trois problèmes comme dit plus haut ...

Mesure donc la tension aux bornes de la bobine du contacteur qui ne tient pas qu'on y voit clair sur ce point :roll: ...

Elle a déjà tourné chez toi cette machine ?

Le problème 2 il en est où ? les tensions en vrac entre les trois phases ?
 
J

jekaspa

Compagnon
et à l'ouverture je crains un pic de tension par effet de self ...
J'y ai penser aussi aux extra courant a la fermeture ou a l'ouverture mais la c'est trop régulier pour être ca et le déclenchement n'est pas immédiat tout le temps avec les tests qu'il a fait
Cdlt
 
S

Skirel Créations

Apprenti
Alors:

1)(surintensité possible avec la mise en marche de 10 000W des transfo (5000w+5000w qui ne servent a rien)) et donc pas de différentiel dans ce cas!
pour en avoir le cœur net test de l’appareil 220V 5W branché en série sur la terre de Jekaspa a effectué des nouvelle des que je trouve cet appareil!)

2)Les tensions sont bonnes en sortie de contacteur! les mauvaises valeur tenais surement du fait que pour les prendre jetait seul pour la manip donc bloqué le contacteur avec un tourne vis donc il devais mal faire contact a l'opposé du tourne vis. Le test a était refait avec une personne qui maintient le bouton de mise sous puissance donc le contacteur collé et les tensions sont bien a 406V entre chaque phases en sortie de contacteur et entrée transfo!

3)En effet lorsque ça ne déclenche pas, le contacteur colle fait arrivé les phases au transfo, des diodes s'allume sur le vario de broche et en-bas de mon armoire mais lorsqu'on arrête d'appuyé sur le bouton le contacteur retombe et donc plus de phases a l'entrée des transfos!
test de continuité entre les pôles de la bobine fait: résultat le multimètre BIP donc la bobine n'est pas en Court jus!
Peut être un probleme de voltage de maintient

Cette machine n'a pas encore tournée dans mon atelier mais je l'ai acheté a un centre AFPA et le formateur ma certifier qu'elle était en état de marche.
elle était installé avec des protection 20A courbe D comme mon disjoncteur! la seul différence était peut être l’intensité du réseau du centre (surement un contrat spécial EDF qui couvre toutes les intensité)
Les donnée broche sont dans ce pdf 5.5kw donc 20A/Phases donc abonnement 12KW edf devrais être bon!
Fraiseuse CN Cincinnati Milacron F40.pdf Voir la pièce jointe Fraiseuse CN Cincinnati Milacron F40.pdf
 
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C

cassagneaufx

Nouveau
Salut
Pour ma part je panse plutôt à un problème due au 30mA
Certain variateur on une fuite de courant à la terre et ne peuvent donc fonctionner qu avec un 350mA en tête
Ensuite pour voir si il y a un défaut d isolement , il ne faut pas prendre la tension entre une phase et ta carcasse ( car tu aura forcément 240v )
Mais entre la carcasse et la terre d une prise ( et la si tu vois une tension c est qu il y a un probleme)

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F

FB29

Rédacteur
Bonjour,
En effet lorsque ça ne déclenche pas, le contacteur colle fait arrivé les phases au transfo, des diodes s'allume sur le vario de broche et en-bas de mon armoire mais lorsqu'on arrête d'appuyé sur le bouton le contacteur retombe et donc plus de phases a l'entrée des transfos!
test de continuité entre les pôles de la bobine fait: résultat le multimètre BIP donc la bobine n'est pas en Court jus!
Peut être un probleme de voltage de maintient
C'est pour cela qu'on demandait de mesurer la tension aux bornes de la bobine ... on sait qu'elle n'est pas coupée puisque le contacteur colle ... donc on supposait que la tension n'était pas bonne ... ensuite on croyait que le contacteur retombait tout seul mais maintenant tu nous dit que tant que tu restes appuyer sur le bouton il reste collé, et il retombe seulement quand tu relâche le bouton ... c'est bien ça ?

Si c'est bien ça la bobine et l'alimentation sont OK ... le seul problème c'est que l'auto-maintient qui devrait se substituer au bouton ne remplit pas son rôle ... faudra chercher plus tard pourquoi ... pour le moment il faut se concentrer sur le problème du disjoncteur qui déclenche je pense ...

Pour ma part je panse plutôt à un problème due au 30mA
Certain variateur on une fuite de courant à la terre et ne peuvent donc fonctionner qu avec un 350mA en tête
On tourne autour de ce sujet effectivement ... pour le moment le variateur a été débranché mais le disjoncteur déclenche toujours ... il faudrait débrancher les circuits les uns après les autres ... vérifier aussi avec une lampe ou un milliampèremètre alternatif ce qui circule dans la connexion de terre ...

Si on refait le calcul sans le cosinus 12Kws cela fait 18,23A par phase , le problème est peut être la ca fait un peu juste ?
Oui, c'est hyper juste et il y des chances que ça dépasse à la mise sous tension ... pas sûr que la courbe D accepte mais d'un autre côté la machine est à vide donc ne doit pas consommer plus de 1 ou 2 kW actuellement (?) ... de toute façon c'est le différentiel qui déclenche donc à priori pas une surintensité ... le second transfo qui ne sert à rien devrait être débranché aussi ... ça devrait soulager un peu ...

Mais il faudrait être sûr aussi des caractéristiques des disjoncteurs ... tu peux nous mettre une photo des deux disjoncteurs s'il te plaît :roll: ?

Cordialement,
FB29
 
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C

cassagneaufx

Nouveau
Vue l armoire électrique (les tempo et le reste )
Ça commence à dater un peu
Je suis presque certain que le 30mA est trop sensible pour ce genre de machine


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F

FB29

Rédacteur
Je suis presque certain que le 30mA est trop sensible pour ce genre de machine
Ça c'est bien possible aussi ... faudrait peut-être faire une mesure du courant de fuite avec un milliampèremètre en série avec la terre une fois que le test avec l'ampoule aura été fait ? ...

Cordialement,
FB29
 
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S

Skirel Créations

Apprenti
Information du soir bonsoir!!
Apres miam miam re-petit tour a l'atelier pour deux ou trois test!

Alors on reprend dans l’ordre:

1) -Apres avoir débranché ce second transfo du mieux! beaucoup mieux!
-sur une dizaine de lancement pour les test j'ai déclenché qu'une seule fois!
J'ai testé avec le fil de masse débranche du coté bobinage secondaire pas de changement
donc rebranchement!

2) on n'a déjà écarté ce soucis de phases instables

3) ce contacteur qui doit collé!
Alors j'ai bien mes 24V qui arrive pour le faire collé lors de l'actionnement de mon bouton poussoir! c'est un telemecanique LX6-D40-024 24V 50Hz
Mais lorsque je relâche ce bouton plus de 24V donc plus de contact!
le 24V semble provenir de ce fil numéroté 50! il semble provenir d'un transfo alimenté avant le contacteur
voici les photos:

mon bouton poussoir vue de dessus
236833-023b1249794d4396b967c5ffb6ded4ee.jpg


De dessous avec ce fameux fil 50 en blanc avec les chiffres vert et noir!
236834-52ca040b9593fd1058f61f41a8360118.jpg


sont arrivé a la borne du haut de mon contacteur
236835-b27b93e1b460e0eeb6ff7fd04c22d760.jpg


Et le transfo d'ou il doit venir!
236836-a1f06966e154bd4d971c2d4aedd632d0.jpg


Alors ensuite lorsque le contacteur et collé, il me met en route cet ensemble (je n'ai pas encore reussi a l'identifier ni son role)
en bas a droite de l'armoire elec, il y a ca diode qui s'allume!
236837-af1ffdb6f01e2874a4cf49210ccb7bd1.jpg


Mais aussi le jus qui va au transfo et du transfo a mon variateur de broche ou des diodes s'allument aussi:
236838-eaa30a75b2a7f19e7ba7ae9c0378bdc9.jpg


Et enfin pour revenir sur ce fameux 30mA! erreur de ma part voici le général a l'entré de l'atelier donc un 500mA
236841-228c3443390aa424c00772a8967dd4db.jpg


Demain je met au clair le schéma elec du mon fil 50 entre le transfo et le bouton et le contacteur!

En tout cas merci de votre aide! Ça avance doucement! et félicitation a ceux dont c'est le métier car pas facile facile!
WP_20160513_010.jpg
WP_20160513_011.jpg
WP_20160513_012.jpg
WP_20160513_018.jpg
WP_20160513_020.jpg
WP_20160513_004.jpg
 
Dernière édition:
C

cassagneaufx

Nouveau
Possible avec une pince de qualité qui mémorise le i max
Parce que si défaut,
Déclenchement trop rapide du 30mA et pas le temps de voir la valeur
Mais je panse qu il faut qu il commence par la
Quand on dépanne,
Il faut toujours toujours commencer par le plus simple

Envoyé de mon SM-G920F en utilisant Tapatalk
 
J

jekaspa

Compagnon
Information du soir bonsoir!!
Apres miam miam repetit tour a l'atelier pour deux ou trois test!

Alors on reprend dans l'odre:

1)"(surintensité possible avec la mise en marche de 10 000W des transfo (5000w+5000w qui ne servent a rien)) et donc pas de différentiel dans ce cas!
pour en avoir le cœur net test de l’appareil 220V 5W branché en série sur la terre de Jekaspa a effectué des nouvelle des que je trouve cet appareil!)"
si tu n'as pas de lampe , isole la machine du sol avec une palette ou des morceaux de plastique puis débranche provisoirement la terre de l'alimentation de la machine , puis mettre en marche ATTENTION il faut les GANTS ISOLANTS pour la manoeuvre
Dans la mesure ou la machine est isolée électriquement et comme il ne peut pas avoir de retour avec la terre le différentiel est inefficace si ca disjoncte c'est forcement un problème d'intensité
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

D'après ce que je comprends maintenant ce n'est pas un différentiel 30 mA qui déclenche mais un disjoncteur 20A / différentiel 500 mA :-D ... la suppression de second transfo rend les déclenchements beaucoup moins nombreux => il déclenche probablement par surintensité à la mise sous-tension :roll: ... donc pas grand chose à faire à part augmenter son calibre en changeant l'abonnement (?) ...

Pour le problème du contacteur qui tient pas, tout est OK côté transfo 24 V et poussoir ... pas la peine de chercher de ce côté là ...

Comme je te disais, le problème vient du fait que quand le contacteur colle il doit y avoir un contact qui vient alimenter la bobine en parallèle du bouton pour que quand on relâche le bouton la bobine reste alimentée et le relais collé ...

Ce préalable énoncé, cela peut être fait de plusieurs façons, et c'est là que ça se complique un peu :-D ... du plus simple au plus compliqué :wink::

1. En principe il y a sur le contacteur un contact auxilliaire qui est branché en parallèle du bouton poussoir ... là on voit pas bien ... il faudrait des photos un poil plus large du contacteur vu d'en haut et vu d'en bas où on voit toutes les bornes et les fils qui arrivent dessus ...

2. Normalement il n'y a rien d'autre en série avec ce contact ... sauf si le bouton peut servir aussi en mode intermittent ... comme ce qu'on observe actuellement : on appui il colle, on lâche il retombe ... il y a un mode comme ça sur cette machine (perso je crois pas car ça alimente un vario, mais bon ...)

3. Il pourrait y avoir une sécurité en série avec ce contact auxiliaire ... en principe les sécurités empêchent complètement le fermeture des contacteurs ... mais des fois il y a des choses bizarres ... vérifie quand même si toutes les sécurités sont en place ... y compris sur la porte de l'armoire électrique ... des fois il y a un contact qui coupe la mise en route quand la porte est ouverte ...

4. L'auto-maintien peut revenir par un autre endroit prouvant que l'équipement commandé est bien en fonction ... c'est quand même assez peu probable :roll: ...

Donc pour le moment faire les photos, vérifier si toutes les sécurités sont bien en place, et si par hasard il n'y aurait pas un mode intermittent sur la puissance ...

Parmi les sécurités il peut y avoir les sécurités capots, mais aussi les sécurités pour les alimentations machine, par exemple pression d'eau si il faut de l'eau pour la machine, pression d'air ... tout est bien raccordé ? Tu peux mettre une photo générale de la machine et du pupitre avec les boutons ?

Pour le moment l'objectif est de bien vérifier qu'il n'y a pas une condition qui manque pour maintenir ce contacteur collé ... il n'y a pas forcément de panne avérée à ce stade :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
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