Renvoi d'angle oscilant à courroie?

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Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
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  • #1
Bonjour tout le monde!

Je voudrais me faire une scie à grumes oscilante (swingmill)

Comme celle ci. http://www.youtube.com/watch?v=0yx1PaX-yEM

Ou dans le genre.

J'ai à peu pres de quoi faire le bati, j'ai un gros moteur de 7,5kw.

Bon, je peux utiliser une transmission directe, ou comme celle ci, accouplée à un arbre, mais le moteur bascule aussi.

Sur les modelles thermiques, ils utilisent des renvois d'angle. Mais le problemme des renvois d'angle que l'on peut trouver en occasion, c'est que c'est des gros machins agricoles. Qui prennent trop de place.

J'ai déja vu des renvois d'angle à courroies. Plates, et même me semble il, trapézoidales.

Je me demandais si il êtait possible de faire la transition, entre la position verticale de l'arbre, et la position horizontale avec un renvoi d'angle à courroies.

Je sais qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours.

Mais je vais quand même essayer de m'expliquer. Le moteur positioné a 45° par raport à l'horizontale et à la verticale La courroie est tendue comme il faut dans les deux positions que l'arbre soit horizontal ou vertical. Par contre, pendant le mouvement d'une position à l'autre, la couroie se détends un peu, le maximum êtant quand les deux poulies sont dans le même plan. Ce qui éliminerais les courroies plates. Pensez vous que ce soit faisable avec des courroies trapézoidales? Il n'y à pratiquement pas de puissance de transmise pendant ce mouvement de transition.

Qu'en dites vous?

Merci.

Max.
 
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JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Avec une courroie plate , c'est tres simple , elle ne fait qu'un quart de tour , ça existe sur certaine toupie par exemple .
Avec courroie trapezoidale , il faut des poulies de renvoie .
Mais à courroie ce ne sera jamais aussi compact qu'avec des engrenages .

Sur de nombreuses machines agricoles il y a ces renvois d'angle , surtout les presse-ramasseuses .
 
Vieulapin
Vieulapin
Compagnon
24 Nov 2008
2 841
Chartres
Bonjour,

    Le système de renvoi d'angle avec courroie trapézoïdale a été utilisé chez Peugeot sur les 304 et 305. J'avais un doute à l'époque sur la longévité de la courroie mais, pour avoir possédé ces deux types de voitures, c'était d'une très grande résistance. Comme l'écrit Jean Yves, il fallait deux poulies de renvoi.

A+
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 172
  • Auteur de la discussion
  • #4
Ok merci les gars, donc ce n'est pas possible.
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 172
  • Auteur de la discussion
  • #6
Merci beaucoup Jean Yves.

Mais c'est en général trop large. Il faut que le corps du renvoi d'angle ne fasse pas plus de 10cm de large. Même moins si possible. Ne te casses pas la tète, j'vais faire une transmission directe, avec le moteur qui bascule.

Merci encore.

Max.
 
M
marco19
Ouvrier
4 Mai 2007
264
Brive - Correze
Bonsoir Satamax,
Bougrement efficace !!
Mais je me demande comment est fixée la lame de scie sur l'axe pour pouvoir couper à plat, quand elle survole la coupe précédente.
Cordialement.
jean Marc
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
j'ai vu ce genre de scie en cote d'ivoire ... il y en a des enormes ! et je me demande pourquoi on n'en voit pas en france

le renvoi d'angle a couroie des peugeot 304 marchait bien parce que ce n'etait que pour la puissance du ventilateur , je ne vois vraiment pas une couroie trapezoidale en angle pour ce genre de scie

une courroie plate peut etre

une courroie plate suporte trés bien l'arbre d'entre horizontal et de sortie vertical

si l'axe d'orientation de la scie passe au millieu de la poulie quand les 2 arbre sont horizontaux , ça va derailler quand l'arbre de la scie est vertical , a moins de mettre des poulie assez large pour que la courroie trouve la bonne position

il est même possible de trouver une position du pivot d'orientation pour que des poulies de largeurs normale marchent sans derailler dans les 2 position
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 172
  • Auteur de la discussion
  • #9
marco19 a dit:
Bonsoir Satamax,
Bougrement efficace !!
Mais je me demande comment est fixée la lame de scie sur l'axe pour pouvoir couper à plat, quand elle survole la coupe précédente.
Cordialement.
jean Marc
Jean Marc, c'est fixé avec un pion de centrage tourné au milieu, qui est à fleur, et quelques vis à tète fraisée. Entre 5 et 10 suivant les fabriquants.

La tu à une photo de lame de "swing mill"

http://www.flickr.com/photos/esagor/483683298/

moissan a dit:
j'ai vu ce genre de scie en cote d'ivoire ... il y en a des enormes ! et je me demande pourquoi on n'en voit pas en france

le renvoi d'angle a couroie des peugeot 304 marchait bien parce que ce n'etait que pour la puissance du ventilateur , je ne vois vraiment pas une couroie trapezoidale en angle pour ce genre de scie

une courroie plate peut etre

une courroie plate suporte trés bien l'arbre d'entre horizontal et de sortie vertical

si l'axe d'orientation de la scie passe au millieu de la poulie quand les 2 arbre sont horizontaux , ça va derailler quand l'arbre de la scie est vertical , a moins de mettre des poulie assez large pour que la courroie trouve la bonne position

il est même possible de trouver une position du pivot d'orientation pour que des poulies de largeurs normale marchent sans derailler dans les 2 position
Merci Moissan. Tu veux dire qu'il serait possible, d'avoir la poulie moteur ailleurs que dans l'axe de pivotement? Je sais qu'il est possible de désaxer un peu avec des poulies bombées. Mais au point de pouvoir avoir une tension constante dans les deux positions, et pendant le mouvement, je ne vois pas comment.

Allez, merci beaucoup les gars. J'vais aller re pister une autre idée je crois. Trouver un renvoi d'angle de bonne dimension, ou basculer le moteur.
 
Dernière édition par un modérateur:
M
marco19
Ouvrier
4 Mai 2007
264
Brive - Correze
Bonjour,
Pourquoi pas une cardan et le moteur à 45° ?
A+
Jean Marc
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le pivot au centre de la poulie c'est mauvais , et il faut compenser par des poulie large

il n'y a qu'un point precis pour placer le pivot pour que ça marche bien en position renvoi d'angle

la tension ne peut pas etre naturellement correcte dans les 2 position : il faut un tendeur a ressort , par exemple le pivot qui fait l'orientation qui coulisse aussi pour regler la tension avec un ressort ... helas l'effort en poussant la lame modifiera la tension , mais ce n'est pas grave : la tension de la courroie doit etre plus forte que l'effort de coupe

il est aussi possible faire une espece de came qui fixe la tension pour les 2 angles de la scie

une solution a cardan est certainement plus pratique

la solution a courroie est bien pour faire ce genre de scie en petite dimension le moins cher possible ... a cardan c'est mieux pour faire plus solide
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Enfin , avec un cardan , l'angle idéal entre les axes se situe à environ 15 degrés , donc là on est nettement au dessus , il y a risque d'usure prematurée ; surtout que la vitesse est assez elevée .
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Je pense que la bonne solution est que le moteur soit solidaire de la scie et que l'ensemble pivote , comme la video .
Je me suis fait une scie circulaire , avec variation angulaire ( 45 max ) , depuis tres longtemps , c'est la solution que j'avais adopté.
L'ensemble moteur + arbre sur paliers est sous la table , et ça marche plutot bien
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
avec un moteur electrique il n'y a pas a discuter , le moteur doit basculer avec la lame

mais pour les moteur thermique il faut les laisser fixe

il est facile de faire un renvoi d'angle a 90° avec 2 cardan a 45° , avec les croisillon dans la bonne position pour rendre l'ensemble bien homocinetique

les cardan a roulement a aiguille classique en mecanique agricole marchent tres bien a 45° sans usure

ne pas utiliser les cardan de voiture rzepa ou autre tripode qui s'usent trop quand il tournent en angle
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
tu nous montre un double cardan homocinetique a tout les angles : le mecanisme qui partage l'angle en 2 pour etre homocinetique fait du frottement et limite l'angle

un cardan a simple croisillon n'a pas ce probleme et fonctione bien a 45° sans usure : il n'est pas homocinetique du tout , mais ce defaut peut etre exactement compensé par un 2eme cardan faisant exactement le même angle

2 solution pour rendre l'ensemble homocinetique

1) arbre d'entré et de sortie parallele , donc angle des 2 cardan forcement egaux

2) 2 angles identique qui s'ajoutent pour faire un angle plus grand : genre 45 + 45 = 90°

on pourait croire qu'il n'est pas indispensable de mettre le moteur en long et d'utiliser les 2 cardan comme un renvoi d'angle , et utiliser une autre solution : moteur parralele a la lame quand la lame a l'axe horizontal , avec un bout d'arbre qui descend a 45° du moteur a la lame : quand la lame aura l'axe vertical ça fera 2 angle a 45° et sera homocinetique aussi ... hela ça sera catastrophiquement non homocinetique pendant le basculement , et fera beaucoup soufrir les cardan

avec l'axe du moteur en long dans l'axe du basculement il n'y a pas de probleme
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Je pense qu'un bon croquis serait plus comprehensible !!

Je voulais dire qu'avec un angle de 45 °, consequence de ce montage , il est necessaire de mettre 2 cardans , puisque l'angle max sur 1 cardan ne peut raisonnablement pas depasser 18 --20 °, quoique tu puisses en penser .
Document joint .
Et que les transmissions agricoles de prise de force , ne sont pas adaptées pour ces vitesses de rotation .
Car si la lame fait Ø 500 mm elle doit tourner au environ de 2500 t/mn ,

Cardan1.jpg
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
En angle , les joints homocinetiques , cardan de nos voitures , ne sont pas mieux , on arrive a des angles autour de 10 ° , par ex , les joints GE , GI de Glenzer , Skf etc ...
Et ils ne sont pas non plus prevus pour tourner a ces vitesses ( equilibrage ) .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le probleme des joint homocinetique de voiture c'est qu'il y a trop d'usure a grand angle

avec un cardan a roulement a aiguille il y a trés peu de frottement

le probleme , c'est que le bout d'arbre entre les 2 cardan a 45° a une vitesse completement irreguliere , donc forte acceleration et deceleration produisant des effort supplementaire ... d'ou les conseil de conception que tu cite : ou il ne precise pas la longueur de l'arbre intermediaire

mais si la longueur entre les 2 cardan est reduite au strict minimum ça ne pose pas de probleme
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Pour qu'elle raison tu veux mettre une courroie synchrone sur une scie circulaire ??
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le seul interet de la courroie c'est de faire simple et pas cher : donc courroie plate ... courroie cranté , trop cher , trop d'usure a forte puissance ... c'est tout juste bon pour les distribution de moteur ou la puissance et faible , et encore c'est plus couteux a l'usage que les autres solution ou il n'y a rien a changer periodiquement

tronconeuse comme scie a grume ? bof juste simple pour ne pas servir souvent , mais vraiment plus lent qu'une scie circulaire , moins precis , plus d'usure de chaine et de guide

la scie circulaire mobile est vraiment une bonne machine : utile en afrique pour tailler dans des arbres de grand diametre qui ne peuvent pas passer dans les scie a ruban courrante ... utile en france pour qu'une petite scie puissse tailler des planche et des poutre dans un tronc normal
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re ,

Donne tes arguments Stanloc !!
On est trop demeuré pour comprendre ! :mrgreen:
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour moi la courroie cranté et bien pour des forte puissance quand le pric de revient ne compte pas : on en voit sur des ulm pour des moteur de 100ch ... et peut importe si il faut changer la courroie toutes les 50 heure : l'avantage de la solution couroie cranté c'est petit et leger

en mecanique agricole c'est autre chose : je prefere plus gros mais economique a l'usage : c'est sur qu'il faut une couroie plate plus grosse qu'une cranté pour la même puissance
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 172
  • Auteur de la discussion
  • #26
Ca y est, j'ai déclenché la guerre :smt003

Bon, ça vas finir avec un berceau pour le moteur, et un arbre fixé en bout direct. L'moteur que j'ai c'est un Pam ou Dahlander Y/YY de marque hawker sideley 980trm/2920trm 7.5kw/(2.5kw en petite) (ça doit être du régime continu!) Ventilation comme sur les génératrices. Récupéré sur un Catex, qui devait avoir moins de 1000 heures, et encore! L'arbre fait au moins 50mm de diametre. Donc, ça vas être lourd à bouger.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 299
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Salut,

Et pourquoi pas tourner sur disque avec un petit pneu, ça te fais un renvoi d'angle ta juste ta scie a faire pivoter.

@ +

Un truc dans se genre.

[attachment=0]scie.JPG[/attachment]
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
de toute façon la scie et son arbre doivent deja etre lourd ... basculer le moteur electrique en plus ne change pas grand chose ... et pas besoin de renvoi d'angle

le probleme du renvoi d'angle ne se pose qu'avec un moteur thermique qu'on ne peut pas basculer

quelle diametre de scie ?

ton moteur 2 vitesse risque d'avoir la lente trop lente et la rapide trop rapide

detail dalhander c'est un seul bobinage commun aux 2 vitesse donc forcement rapport 2 entre les 2 vitesse ... dans ton cas ça serait plutot 2 bobinage independant pour les 2 vitesse : donc moteur plus lourd qu'un moteur normal
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Le systeme de Brise copeaux est bien plus simple à fabriquer ! le couple transmis depend donc de l'adherence du pneu , sera -il suffisant pour entrainer une scie circulaire ?? , le Ø du volant entrant aussi en ligne de compte bien sûr .

Sinon , en dehors de ce pb de transmission , je trouve que ce systeme de scie pêche pour 2 autres raison :
Quand on as scié horizontalement , comment peux on scier la planche verticalement sans degagement en hauteur de la bille de bois ??
Et comment fixer la scie sur son axe ?? , ce qui a deja éte dit je crois .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
la longueur de l'arbre entre la scie et le pivot est egale au rayon de la lame : du coup quand on bascule les 2 trait de scie horizontal et vertical de rejoignent exactement

autre truc interressant : on veut toujours scier en oposition ( en avalant serait dangereux ) , et quand on bascule la scie ça change le sens ou il faut avancer : ça va donc très bien de faire la coupe horizontale a l'aller et verticale au retour ... ça evite le temps perdu au retour comme avec les scie a ruban

autre avantage quand on fait la coupe horizontale en premier la planche est encore tenu et ne tombe pas sur la scie

quand je ferai une grande cnc , elle servira aussi de petite scie a grume

j'y pense aussi pour tailler dans de la fonte coulé continue : quand on taille dans un gros bloc au lieu de tout mettre en copeaux , tailler en passant la fraise scie des morceaux utilisable pour faire des petites piece
 
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