Origine du "bruit" de mon Graziano SAG 12

[ccad]

Bonjour à tous,

Je suis en train de rénover mon Tour Graziano à boite de vitesse électro-magnétique et il fait vraiment du bruit lorsque la Marche Avant est enclenchée (La Marche Arrière aussi d'ailleurs).

J'ai revu le faisceau électrique des commandes d'embrayages, de ce coté là tout est nickel.

Lorsque je l'ai acheté, l'ancien propriétaire m'avait dit que la boite "sifflait". Pour moi ça s'apparente plus à un hurlement qu'à un sifflement et ça n'a rien de normal.

J'ai changé les roulements des arbres ainsi que les butées à aiguilles, mais pas les roulements à rouleaux des pignons et des embrayages, mon fournisseur ne trouvait pas de correspondances.

Au point mort, càd quand le moteur n'entraine que la pompe à huile, il fait un ronronnement tout à fait agréable, lorsque je fais tourner les pignons à la main, là encore pas de bruits.

Le bruit que vous aller entendre se produit même à vide lorsque la boite tourne en dehors du tour mais dès qu'on actionne un embrayage AV ou AR.

Je pose donc la question à la communauté : D'où cela peut-il venir ?

La vidéo est faite avec mon tél mobile, ATTENTION baissez le son de votre ordinateur

 

[tourelle66]

Bonsoir ccad
As-tu essayer d'enclencher mécaniquement (si cela est possible?) la marche AV et/ou AR , sans passer par les embrayages ??
T'as essayé d'entraîner la broche à part ?..........EDF disjoncté ! , une bonne perçeuse (à variateur si possible)pour entraîner la broche via un manchon pris dans les 2 mandrins...... bon en ignorant le bruit infâme de la chignole......au moins pour approcher au fur et à mesure l'origine de ce bruit ........
Bon courage!
David

 

[Maxipouce]

Si les roulements sont bons voici quelques pistes;

Cà me rappelle le bruit des plumeuses à disques, as-tu enduit les disques d'embrayages d'huile au remontage? Car je trouve que ce bruit ressemble à un bruit de disques s'entrechoquant dans les embrayages libres (c'est jamais évident à distance).
Dans quel état sont les disques garnis? quel est le jeu axial du dernier disque de chaque empilement (pour avoir une idée de l'usure cumulée des disques sur chaque embrayage).

Une piste; huile noircie et dépôts de carbone dans la boite=embrayage qui patine (causé par manque de punch de l'aimant, mauvais glissements des disques sur les cannelures mâles ou femelles à cause des "dents" creusées dans les flancs de cannelures, ou encore disques garnis HS (plus de sculptures visibles))

Est ce qu'il y a un seul embrayage actionné pour chaque vitesse ou des combinaisons de plusieurs embrayages?

 

[ccad]

Effectivement, le bruit fait penser à un frottement métal sur métal sans lubrification.

Lorsque j'ai démonté la boite, j'ai tout nettoyé, effectivement il y avait des traces d'huile noircie partout et j'ai bien eu du mal à tout retrouver couleur gris acier. (White Spirit + laine d'acier 00 + huile de coude).

Je ne sais pas comment doivent être les disques à l'origine, mais ceux des 4 vitesses apparaissaient comme des tôles bleues certains semblaient sortis de l'emballage : aucune trace de frottements.
Epaisseur constante : 1.01 à 1.02mm (Autant dire 1mm)

Les disques des MAV et MAR par contre présentaient des traces de frottements assez prononcées, très différentes des autres.
Epaisseur mesurée 0.65 à 0.70mm

Lors du remontage, j'ai donc interverti les disques apparemment neufs d'une vitesse intermédiaire avec ceux de la marche AV.

Lors du remontage des embrayages, j'ai également pris soin de huiler tous les roulements à rouleaux ainsi que les butées à aiguilles.
Les 2 parties des embrayages étaient parfaitement libres entre elles.
De même lors du montage sur les arbres.

Enfin, lors du premier essai avec le moteur, j'ai laissé tourner 10 bonnes minutes sans brancher les embrayages, pour m'assurer que l'huile circulait bien partout.
La pompe à huile est en bout d'arbre primaire et sans embrayage enclenché seule celle-ci est entrainée.
Les arbres sont creux percés de petits trous pour la circulation de l'huile sous pression dans les pignons et les embrayages.
J'ai vu l'huile circuler et recouvrir tous les pignons et tous les embrayages.

Il y a en permanence, pour entrainer la broche, 2 embrayages en prise.
Marche AV + 1 vitesse ou Marche AR + 1 vitesse.
En fait j'aurais du commencer par là :

Le système se décompose comme suit :

Moteur - Arbre primaire avec les embrayages de MAV/MAR(via un pignon inverseur) - Pompe à huile
Arbre secondaire avec un embrayage pour la vitesse 3
Arbre de sortie avec 3 embrayages pour vitesses 1,2 et 4.

Donc sans embrayages : on entraine que la pompe à huile.

Avec un embrayage de vitesse : pompe à huile + pas grand chose puisque l'arbre primaire est libre ET pas de bruit!

Avec 1 embrayage de MAV ou MAR : Pompe à huile + pas grand chose puisque les embrayages des vitesses sont déconnectés MAIS un bruit atroce !

Le bruit vient donc des embrayages de MAV/MAR, sachant que quand ils sont déconnectes, il n'y aucun bruit.
J'ai remplacé les disques de la MAV, donc ça ne vient pas des disques en eux-mêmes.

Ya-t-il un réglage ?
Trop d'espace entre les disques ?
Electro aimant plus assez costaud ?

 

[Nours]

Bruit...

Bonjour,

Vous avez écrit :

"Je ne sais pas comment doivent être les disques à l'origine, mais ceux des 4 vitesses apparaissaient comme des tôles bleues certains semblaient sortis de l'emballage : aucune trace de frottements.
Epaisseur constante : 1.01 à 1.02mm (Autant dire 1mm)

Les disques des MAV et MAR par contre présentaient des traces de frottements assez prononcées, très différentes des autres.
Epaisseur mesurée 0.65 à 0.70mm

Lors du remontage, j'ai donc interverti les disques apparemment neufs d'une vitesse intermédiaire avec ceux de la marche AV."

Et si ces épaisseurs étaient nominales ? Votre interversion de disques est peut-être néfaste au bon fonctionnement de la BàV.

A essayer en remettant les disques à leur place initiale !

Bon courage.

 

[ccad]

J'ai fait un montage avec les disques tels qu'ils étaient à l'origine et le bruit était présent.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai interverti les disques, quitte à "sacrifier" une vitesse intermédiaire, pensant que le bruit venait de là.

Tu me confirmes que le bruit n'est pas normal et que le Graziano de ton ami est silencieux Nours ?

 

[Nours]

Bruit Graziano

J'ai fait un montage avec les disques tels qu'ils étaient à l'origine et le bruit était présent.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai interverti les disques, quitte à "sacrifier" une vitesse intermédiaire, pensant que le bruit venait de là.

Tu me confirmes que le bruit n'est pas normal et que le Graziano de ton ami est silencieux Nours ?

Absolument ! Ce n'est quand même pas une horloge mais la BàV ne fait guère plus de bruit que la pompe à huile.

Désolé pour l'éventualité de la remise à leur place des disques.
Ils n'auraient pas un sens à respecter dans le montage ?
As-tu bien les jeux fonctionnels nécessaires (pas trop de serrage) ?

Tu vas finir par trouver. Je te souhaite que ce soit le plus vite possible ! Mais je ne connais pas l'intérieur de cette BàV et ne peux pas t'être d'un grand secours.

A+

 

[Nours]

Bruit Graziano

Re...

Tu me confirmes que le bruit n'est pas normal et que le Graziano de ton ami est silencieux Nours ?

Il me vient une idée : avec quel courant alimentes-tu les électro-aimants ? Continu ou alternatif ?

As-tu le schéma électrique du tour ?

A +

 

[Nours]

Re: Bruit Graziano

Re...
Il me vient une idée : avec quel courant alimentes-tu les électro-aimants ? Continu ou alternatif ?
As-tu le schéma électrique du tour ?
A +

D'après le schéma contenu dans la doc disponiblme sur ce forum, les électro-aimants sont bien alimentés en courant continu.
Vérifie que c'est bien du CC que tu envoies et non de l'alternatif (pont redresseur en court-circuit).

En espérant que ça t'aide.

Nours

 

[ccad]

C'est moi qui ai donné le schéma à Romteb

Comment je fais pour valider le CC ?
Mon multimètre me donne 30.2V en position VCC.

Si c'était de l'alternatif il fluctuerait non ?

 

[MARTIN]

Bonjour ccad et à tous,

Au risque de passer pour en benêt, je me permets de faire une suggestion. Dans une combinaison de rapport X/Y OU Z, pourquoi 2 électros ne seraient pas alimentés simultanéments, un en mode embrayage et l'autre en libérateur ?
Bonne restauration.

Cordialement, JCD.

 

[Nours]

Bruit SAG12

Bonjour,

Bonjour ccad et à tous,

Au risque de passer pour en benêt, je me permets de faire une suggestion. Dans une combinaison de rapport X/Y OU Z, pourquoi 2 électros ne seraient pas alimentés simultanéments, un en mode embrayage et l'autre en libérateur ?
Bonne restauration.
Cordialement, JCD.

Ce pourrait être également le cas mais il faudrait étudier le schéma plus attentivement.
Mais une bobine alimentée en CA crée un champs magnétique sinusoïdal : 1/50s dans un sens puis l'autre 1/50s en sens inverse : un coup elle attire, un coup elle repousse.
Les disques de l'embrayage se contentent de vibrer à 50Hz au lieu de se coller carrément d'un côté ou de l'autre.
Ccad, si tu avais un chargeur 24 V tu pourrais essayer de brancher tes bobines dessus et vérifier si le bruit persiste.
Je serais étonné que le problème ne vienne pas de là, vu le travail de sagouin de l'utilisateur précédent !
Tu vas trouver !

 

[ccad]

Malheureusement pas de chargeur 24V

Pour Martin, toutes les suggestions sont bonnes à prendre, tu ne passeras pas pour un benêt, bien au contraire. C'est en mettant toutes les idées sur la table qu'on arrive à trouver la solution.

Mais sur ce coup là, tous les embrayages sont libres au repos et embrayent chacun une vitesse.

Pour ce qui est de l'idée de Nours, j'avoue y avoir vaguement pensé, (en voyant qu'apparement le temporisateur avait été débranché...) mais lorsque je branche un embrayage sans moteur, on entend un "clic" sec et c'est tout.
D'autre part, j'ai testé le pont redresseur avec mon ohmmètre en position diode après avoir pris soin de débrancher le transfo. Les 4 diodes sont bien accessibles et semblent correctes, passage dans un sens, blocage dans l'autre.
Cela dit il peut y avoir des fuites de courant en charge, mais je ne pense pas.

J'ai pensé à autre chose.

Les bobines sont maintenues par des vis qui viennent dans des encoches prévues à cet effet et qui empêchent leur rotation avec les arbres.

Or ces encoches ne sont pas bêtement cubiques mais ont un chanfrein.
Je me dis que ce chanfrein n'est pas là pour faire joli, mais qu'il doit servir à quelque chose.
En effet, lorsque l'on serre la vis, le chanfrein rapproche l'electro-aimant des disque d'embrayage et du plateau d'appui solidaire de son pignon.

Lorsque j'ai remonté, je me suis contenté de serrer tout juste pour que les électro-aimants ne bougent plus.
Il y a peut-être un réglage à faire de ce coté là ?

Je vais démonter le moteur, brancher un embrayage et regarder ce qui se passe, s'il n'y aurait pas des pignons qui touchent sur les embrayages et essayer de tourner à la main. Je devrais voir ou ça coince et ce qui se passe.

En tout cas un grand merci à tous ceux qui participent à mes soucis, toutes les idées sont bonnes à prendre.

 

[MARTIN]

Bonjour ccad et à tous,

En supposant que l'alimentation des électros soit correcte, je reviens aux combinaisons possibles. Il faudrait établir une table de vérité (jargon logique) sur l'état électrique de ces éléctros, fonction de la sélection. Cette table peut se faire peut-être en consultant le schéma sinon, en contactant un collègue sympa possédant la même machine ?

Bon courage.

JCD.

 

[Maxipouce]

reponse rapide;

Si on met de l'alternatif à l'entrée d'un multimètre réglé sur continu il doit indiquer zero (à vérifier sur une prise 220) et vice versa.

Est-il possible de mettre pour l'essai l'embrayage mort sur la mar de façon à avoir les 4 vitesses de dispo et de voir si le bruit disparait sur l'une d'entre elles? Si c'est le cas c'est un roulement entre arbre et pignon de la dite vitesse qui est fatigué, si le bruit augmente c'est la denture du dit pignon qui est HS.

 

[ccad]

Des nouvelles du front .

J'ai retiré le moteur, branché 2 embrayages, MAV+une vitesse et... rien.
J'ai tourné à la main sans aucun bruit suspect, un peu plus dur qu'à vide, c'est normal, mais pas de frottements.

Par contre les embrayages embrayent et débrayent mollement.

Je crois que Nours a mis dans le mile.

J'ai donc recommencé à testé le redresseur.
Multimètre sur CC : 30.6V
Multimètre sur AC : 11,3V

Test comparatif sur un petit transfo 230/15V CC
Multimètre sur CC : 16.2V
Multimètre sur AC : 0.06V

Y aurait-il une fuite sur mon redresseur ?

Quelques photos de la bestiole :

Détails des plaques pile et face

Les mesures

Le noir sur tous les autres contacts donne la même valeur.

Enfin la plaque signaletique

Les mesures semblent correctes mais la valeur du multimètre en position AC semble erronée.

Je ne sais pas si il faut relever exactement les même valeurs lors du test des diodes mais les valeurs relevées ne sont pas strictement identiques.

Je crois que je vais me mettre en quête d'un redresseur. Des idées sur un fournisseur ?

 

[Nours]

Bonsoir,

Des nouvelles du front .
Je crois que je vais me mettre en quête d'un redresseur. Des idées sur un fournisseur ?

Ne t'embête pas avec un redresseur au sélénium comme celui que tu as démonté.
Remplace-le par un pont silicium que tu montes sur un dissipateur de chaleur avec interposition d'une pâte silicone.

Tu trouveras tout ça, entre autres, chez Conrad.

Pour le pont tu prends un 50-11 40-71 (80V 25A) qui te coûtera 3.90 € !

Bonne soirée.

Nours

 

[jcma]

Bonsoir,

+1 avec ce que dit Nours.

Ces redresseurs datent de l'antiquité (J'exagere a peine). Ils ont un courant de fuite pas negligeable et claquent facilement des que la tension inverse dépasse une trentaine de volt.

@+
Jean-Charles

 

[Maxipouce]

Ton multimètre nous dit que ton signal à cette forme ce qui ne me choque pas car on a simplement du redressé (et non pas du redressé lissé comme peut te le donner ton transformateur et qui se traduit par la présence d'une résistance et d'un condensateur)

 

[ccad]

et non pas du redressé lissé comme peut te le donner ton transformateur et qui se traduit par la présence d'une résistance et d'un condensateur

Ce qui pourrait expliquer la présence de çà :

Réparé puis débranché à la sauvage par un utilisateur précédent...

Sur la doc il est noté temporisateur, mais je m'interrogeais sur l'utilité du condensateur et des résistances.

J'ai bon ?

 

[Maxipouce]

C'est bien un temporisateur qui sert à laisser un peu de temps entre deux changements de vitesses successifs.

 

[ccad]

Mais la question que je me pose est de savoir si le condensateur et les résistances font partie du temporisateur ou si ils constituent la partie lissage du courant issu du pont redresseur.

Excusez mon ignorance en électronique, ça ne veut pas rentrer , pourtant ce n'est pas faute d'essayer...

Suite à l'explication de Maxipouce sur le lissage grâce à un condensateur et des résistances, je suis parti sur l'hypothèse que ceux qui étaient présents à coté du temporisateur servaient au lissage du courant en sortie de redresseur.

La patte du condo était cassée à ras du boitier (comme d'hab...) mais j'ai réussi à y faire tenir une pince crocodile.

Après étude approfondie du schéma électrique pour être sur de tout comprendre et de ne pas faire de bêtises, tests divers pour être sùr de ne pas faire de court-circuit, j'ai finalement branché... et pas de fumée !
C'est déjà un bon point.

Mesure des sorties multimètre en CC : 42.3V
Mesure des sorties multimètre en AC: 0V

Je branche le joystick, test au multimètre : parfait.

Je n'ai pas eu le temps de reconnecter le moteur ni les embrayages (Miam Time...) mais j'ai bon espoir.

Je le fais dès que possible mais dores et déjà un grand merci à Nours pour l'idée de la plumeuse à disque et donc pour le courant AC, à Maxipouce pour l'idée du lissage du courant et à tous ceux qui ont donné leurs idées.

La suite bientôt

 

[Maxipouce]

C'est marrant j'aurais plutot dit que le condensateur servait à faire la temporisation et que les 6 composants rouges était des bobines, mais je doit reconnaitre que je suis perdu avec les vieux symboles élestriques.

Il est possible aussi que le condensateur fasse lissage et temporisation.
Si tu peut mettre la nomenclature du schéma électrique çà serait bien.

En tout cas rien ne me fait plus plaisir que de voir quelqu'un qui rétablit les fonctions une à une plutôt que de les condamner comme c'était fait auparavant.

 

[ccad]

Malheureusement la nomenclature est très succincte.
Ils indiquent simplement "temporisateur" pour l'ensemble des éléments de la photo.
Je vais essayer de démonter un composant rouge pour voir si il y a des inscriptions dessus.

Le condo est un 500µF 35V. Apparemment il fait tempo et lissage.

A part ça, le montage du moteur n'est qu'une demi satisfaction.

Le bruit est moins fort (Un peu, mais significatif) mais toujours présent.

J'ai noté les choses suivantes :

- Lorsque je coupe l'alim des embrayages, les trains de pignons ralentissent en roue libre et le bruit aussi. ce n'est donc pas les embrayages qui sont responsables.
- Lorsque j'alimente les embrayages des vitesses sans ni la MAV ni LA MAR, aucun bruit.
- Dès que j'alimente MAV ou MAR : Bruit !

J'ai désaccouplé le moteur pour faire tourner à la main.

- Lorsque je fais tourner coté poulie aucun bruit d'engrenage, nickel.
- Lorsque je fais tourner coté accouplement moteur : J'entends un "grrrr" de pignonerie.

J'en déduis donc que le bruit vient de l'arbre primaire et je pense plus précisément au pignon inverseur.

J'ai vidangé la boite, demain je vais retirer le pignon en question et remonter pour tester.

D'autre part, je compte remplacer le pont redresseur par un silicium plus moderne monté sur un dissipateur.
Je remplace aussi le condo, j'ai trouvé un 560µF 35V.
J'ai bien envie aussi de remplacer le temporisateur par ça
et de remplacer également les vieux fusibles céramiques par des disjoncteurs.

La démarche vous parait-elle cohérente ?

La nomenclature

 

[jcma]

Bonsoir

ccad, je ne te conseille pas de toucher au temporisateur. Le condensateur et la resistance forme un circuit RC (Temporisateur). Si j'ai bien dechiffré le schema (J'ai un peut de mal a le lire, il est un peut petit):

- A la mise sous tension, le relais M s'enclenche au bout d'une tempo (Condensateur chargé par R en serie avec la bobine de l'embrayage, sauf si S est ferme).
- Lorsque l'on ferme un des contacts de U, le relais M s'ouvre au bout d'une tempo (Condensateur court-circuite par R, sauf si S est ferme).

Je ne vois pas bien le role de S car je ne comprend pas la designation marquée dans le schema. saurai-tu me dire a quoi il sert ?

@+
Jean-Charles

 

[ccad]

S est le contacteur de pression d'huile qui coupe la mise à la masse si pression d'huile insuffisante.

Le schéma plus gros

 

[Maxipouce]

J'ai deviné un schema cinematique de la boite d'après les photos , est ce que c'est bon?

 

[ccad]

C'est exactement ça

Je viens d'ouvrir la boite, j'ai un peu limaille.

J'ai remonté sans le pignon fou pour voir. Ca grogne encore un peu.

Serait-ce possible que les arbres soient tordus ?

 

[Maxipouce]

Je ne pense pas que les arbres soient tordus, le bruit serait cyclique (augmente sur 1/2 tour et diminue sur le 1/2 tour suivant).
As tu l'intégralité des pièces de montées ou du moins une source pour le vérifier, si l'as de la bricole qui l'avait avant a perdu une pièce on s'arrache les cheveux pour rien.

 

[ccad]

Je suis en vacances cette semaine, je vais donc pouvoir regarder sérieusement cette histoire de bruit.

Je me suis tourné vite fait au tour à bois un cylindre en bois pour pouvoir mettre une contre pointe et vérifier les arbres.

Alignement des pointes et mesure : J'ai entre 1 et 2/10me de faux rond sur les arbres, ils ne sont donc pas tordus.

J'ai remonté la boite (encore...) sans l'embrayage de MAR et son pignon.

J'ai un bruit d'engrenages que je n'arrive pas à situer.

Ma réflexion du jour est la suivante : Lorsque je fais tourner ensemble les pignons directement solidaires de leurs arbres, ça ne fait aucun bruit.

Lorsque je fais tourner les pignons solidaires des embrayages, et donc montés sur roulements à aiguilles, j'ai un bruit "grrr" de pignonerie.

Je n'ai pas changé ces roulemnts car les côtes de la doc ne correspondaient à rien chez mon fournisseur, mais demain je vais y aller avec les roulements en question et les commander.

Si ça ne marche pas, ben... je ne sais plus

La nuit porte conseil et la bonne nouvelle du jour, c'est que l'embrayage que je pensais grillé ne l'est pas. Un des fils était cassé au niveau du domino.

Pour répondre à Maxipouce, j'ai toutes les pièces de la doc, il ne manque rien (Cette fois-ci du moins ...)

Détails des arbres de la boite de vitesse