Nos indispensables "petites" amies: les LIMES

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SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Dans une discussion sur les limes, dans cette rubrique, j’ai promis à Jean-Yves et à Gaston48 d’envoyer des photos sur la fabrication des limes d’antan, en échange d’informations qu’ils m’avaient données sur les aciers des limes.
Les limes sont bien nos amies car s’il n’y avait qu’un outil d’usinage que les Usineux garderaient avec eux sur une ile déserte, ce serait celui-là. Mais il faut toujours de méfier d'elles, car malgré leur aspect inoffensif elles peuvent occasionner des blessures avec leur soie, si celle-ci n'est pas emmanchée,.... où quand on s'en sert près du mandrin en rotation (à bannir!).

Voici comment les Anciens « anciens » et des Anciens plus « modernes » s’y prenaient pour les fabriquer. Il faut garder le savoir faire, car qui sait si avec la « crise », pour peu qu’elle perdure, nous ne serons pas dans l’obligation de faire nous-mêmes nos limes, n’ayant plus les moyens de les acheter chez Otelo.
Il faudra de la persévérance, car selon les Anciens il fallait plus de trois années de 3000 heures de travail assidu et être doué d’une bonne habileté manuelle pour bien savoir tailler les limes (pour bien tailler une inflation c’est plus rapide).

Les marteaux ont une forme qui parait bizarre aux pros ou aux amateurs du XXIe siècle que nous sommes, mais nous pouvons faire confiance à nos ancêtres pour dire que c’était la plus appropriée au travail de fabrication des limes.
En fait, le poignet qui tenait le marteau se déplaçait en décrivant un cercle dans le plan vertical pendant que l’autre main déplaçait le ciseau sur l’ébauche à tailler et à la fin du cercle le marteau s’abattait sur le ciseau. Il fallait cette forme de manche pour ne pas se fatiguer le poignet. Aujourd’hui on ne se fatigue que l’index, à cause des clics sur la souris.

Dans le passé, les EL et les fraiseuses n’existant pas, les limes étaient très nombreuses et couramment utilisées.
Dans un article ancien on lit : « il y a tant de limes qu’un Lord anglais, voulant faire un cadeau au Conservatoire de Calcutta, où il se trouvait, écrivit à un homme d’affaire de Londres de lui envoyer une seule lime de chaque modèle ; celui-ci lui expédia un vaisseau chargé, en s’excusant de ne pas avoir pu se procurer tous les échantillons demandés ».

C’est l’antiquité égyptienne qui vit sans doute la naissance ce cet outil car la plus ancienne lime connue est celle qui fut retrouvée en 1837, dans la grande pyramide d’Egypte, tombeau de Chéops. Cette lime, en cuivre, date du troisième millénaire avant Jésus Christ.
Esope, au VIe siècle avant Jésus Christ, atteste de la présence de la lime dans ses fables « la vipère et la lime » et « la belette et la lime ».

UNE DEVINETTE :
Les tailleurs de limes expérimentés pouvaient exercer leur métier en discutant avec d’autres personnes et même en lisant un journal posé à côté d’eux. Ce n’est pas une blague du tout.
Il y a une explication technique. Laquelle ?


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PS Les photos et les citations sont issues de la revue Horlogerie Ancienne n° 61 de Juin 2007 éditée par l’AFAHA (Association Française des Amateurs d’Horlogerie Ancienne).
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Salut SULEN,

merci pour ces pages très intéressantes !

Question bête (à limer du foin :wink: ): l'acier des limes est très dur, voir cassant.

Je suppose que les limes ne sont pas "frappées" sur un matériau pareil, mais au stade d'acier brut, carboné comme il faut, et qu'un traitement thermique est appliqué ensuite pour le durcir ?

Quant à lire le journal en envoyant un matau de 5kg au dessus de mes petits doigts délicats (spécial clic de souris), je ne compte pas essayer tout de suite :eek:

Pierre.

P.S. Incidemment, ça me rappelle ce que Benjamin Franklin a écrit : un bon ouvrier doit savoir scier avec une lime et limer avec une scie.
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Hello,

Les acier carbonés (1,4% d'après ce qui est noté dans l'autre sujet sur les limes), ne sont pas beaucoup plus dur que les autres aciers, lorsqu'il sont recuit.

Il peuvent donc être taillé tranquillement.

Une fois taillé, une petite trempe, et hop dureté de 65HRC

Bonne journée.
 
castel-forte
castel-forte
Ouvrier
29 Oct 2009
284
Moselle
Bonjour.

Ceci est trés interressant. Ce travail minutieux ne devait avoir qu'un résultat convenant pour enlèvement grossier de matières, telle qu'une rape ou batarde pouvaient le faire, me semble t-il. L'ajusteur devait être en peine pour chercher le 1/100. Quoi qu'il en soit, dans mon livre de technologie il est dit que cette façon de faire a perduré jusqu'au milieu du 19ème siècle.
Je me permets de poster les deux pages concernant les limes de l'ouvrage technique que je dispose. C'est un résumé des techniques professionnelles de G Mautref.

André.

 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour,

Pour ne pas donner l’impression que toutes les limes étaient taillées à la main, voici quelques machines à tailler les limes d’horlogerie au 18e siècle.

LIME5RD.jpg


LIME6RD.jpg


Ci-dessous meulage, probablement fin 19e. Visez la taille des meules !
L’ouvrier du haut ouvre le robinet d’eau en embraye, il s’assied à hauteur convenable sur une traverse de bois (on n’avait pas de droit au sous-cul moelleux à l’époque) dont une extrémité va appuyer, par l’intermédiaire du poids de son corps, contre la meule, et le travail commence. Le meuleur ne suit pas des yeux l’opération, il est renseigné par le toucher. L’opération dure une minute.

L’ouvrier du bas rend les bords de la lime perpendiculaires à la lame en les dressant contre la meule. Le crochet pivotant lui permet d’appuyer la lime contre la meule.
Et cela pendant combien d’heures par jour ? Combien de jours par semaine ?

LIME4RD.jpg
 
A
Arpette
Ouvrier
31 Jan 2010
470
Ile de France
Salut Sulren
Je découvre le sujet il est formidable :-D bravo et merci.

Je suis un adepte de la lime et en Phase avec Benjamin Franklin.
Savoir faire une face plate, d'équerre avec des cotes largement en dessous des 0.05 mm n'est pas impossible pour un spécialiste.
Je lis souvent sur les posts que seuls les limes de telle ou telle marque sont indispensables pour la qualité. J'ai un avis totalement différent. S'il faut éviter les limes creuses pour moi seul le mordant compte et il faut 'oublier' les techniques académiques pour apprendre à adapter sa lime (et ses possibilités) à la pièce et au travail à réaliser. La main de l'homme doit positionner la lime pour qu'elle lui obéisse. Mise en biais, torsion pour les limes plates ou fines sont des techniques que l'on apprend pas mais qui on une redoutable efficacité. et que dire du limage en long, de la grattouille, ...
Toutes ces méthodes interdites à l'école en apprentissage mais indispensable à connaitre.

Merci Sulren de nous présenter ce sujet car c'est grâce à ces limes artisanales que nous sommes arrivés au niveau où nous nous trouvons.
Dan
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
765
cote d emeraude 22
Il y a aussi des limes dont se servent les armuriers pour quadriller le metal,j'en connait des plates,mais en existe-t-il rondes ou 1/2rondes?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonsoir ,

Tres interessant ce fil sur nos outils familiers ! .
D'autres documents complementaires , d'un bouquin de techno , qui doit dater des années 50 , de ce Mr G. Mautref cité déja par Castel-forte .

limes2b.jpg


limes1b.jpg


Limes1a.jpg
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour,

Continuons à rendre hommage aux limes, ces mal aimées.

Ce sont des pièces maitresses de l’usinage depuis l’antiquité et on parle très peu d’elles, tout simplement parce qu’elles ne font pas parler d’elles.
Même quand elles blessent un imprudent, peut-être un peu pour ne pas se faire complètement oublier, ce dernier ne viendra pas se vanter sur le Forum qu’il s’est pris dans la paume de la main une soie de lime parce qu’il ne l’avait pas emmanchée, ou bien parce qu’il avait voulu ébavurer une pièce en rotation sur le tour, malgré les consignes de sécurité.
Il ferme sa g..... et même s’il veut casser la g..... à sa lime elle résistera, car elle a la peau dure, pas seulement quand c’est une « bâtarde » mais aussi quand elle est dite « douce » (au sens du nombre de stries par pouce). Il n’y a que le feu de forge pour lui faire perdre sa superbe en la rendant douce (au sens de l’acier). Et là encore elle peut renaître sous la forme d’un outil de coupe tranchant et déterminé, après avoir été refaçonnée et trempée.

Elles sont comme les chats et les chiens (et les femmes) les compagnes de l’homme depuis l’antiquité. Même les Gaulois en avaient!

LIME7RD.jpg


Pour rendre hommage aux deux moines qui apparaissent sur les photos du premier post indiquons leur nom : celui de la première photo fig.N°3 s’appelait frère Kuntz et celui de la fig. n° 4 s’appelait frère Bauernschmidt. Bon, cela ne sonne pas très Französisch mais cela ne veut pas dire que nos moines ne foutaient rien pendant ce temps là. Ils nous concoctaient de bons fromages et de bonnes liqueurs que nous ne regrettons pas et qui comptaient autant que les limes.

Dans le texte de Mr G. Mautref cité par Castel-forte et Jean-Yves il est dit que les limes étaient taillées à la main jusqu’au milieu de 19e siècle. Il est même possible que cela ait continué au-delà, pour certaines limes spéciales (je pense aux rifloirs par exemple?). Par contre elles étaient taillées sur des machines, certes peu productives, dès le 18e siècle comme déjà montré sur des photos précédentes et sur celles ci-dessous.

On remarquera en lisant le texte accompagnant les photos que les limes françaises ont eu du mal à s'imposer en France au 18e siècle, face aux limes anglaises et allemandes.

LIME8RD.jpg


LIME9RD.jpg


PS1 Personne n'a répondu à la devinette de la fin du premier post.

PS2 Photos prises dans le livre :
« La montre
METHODES & OUTILLAGES DE FABRICATION DU XVIe AU XIXe SIECLE »
de Henry-Louis BELMONT, au Cêtre
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
765
cote d emeraude 22
Est il possible de retailler une lime?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #12
Il y a deux questions dans ta question:
- Peut-on refaire des stries nouvelles dans une lime usagée?
Oui.
J'ai déjà recuit des limes, puis leur ai enlevé toutes leurs stries en les meulant et en les polissant, puis les ai retrempées pour en faire des brunissoirs très durs: limes sans stries mais que l'on frotte périodiquement sur une pierre abrasive pour créer des micro aspérités transversales qui serviront à polir le métal sur lequel on frotte le brunissoir, pour le rendre résistant à l'oxydation (1) ou pour éviter l'usure (2). J'aurais très bien pu recréer des stries neuves sur ces limes recuites avant de les retremper.

- Peut on rafraîchir les stries émoussées d'une lime (après avoir pratiqué un recuit éventuellement?
Ceux qui ont réalisé ce type d'opération nous le diront.
Difficile de croire que ce soit possible, car on voit mal refaire une arrête vive en donnant un coup de ciseau dans une strie à l'arrête émoussée. Mais à confirmer.

(1) L'acier au carbone frotté au brunissoir jusqu'au poli devient très résistant à l'oxydation grâce à la disparition des aspérités de sa surface.
(2) Les pivots en acier des mobiles d'horlogerie sont polis au brunissoir (métal ou pierre, saphir,..), pour éviter l'usure des paliers en laiton dans lesquels ils tournent.
 
phil916
phil916
Compagnon
22 Août 2007
5 603
Le pays du Comté
Bonsoir

Parties sur les limes du guide de l'ajusteur par Jules Merlot que ma gentillement prêté Heidi :-D

lime4.jpg


lime3.jpg


lime2.jpg


lime1.jpg
 
P
p-mick
Compagnon
25 Fev 2008
1 194
Hettange-Gde 57330
Slt,
ci joint 2 photos d'une machine a tailler les limes (1800)
du musée des arts & metiers

pm

art&metier_file_cutter2.jpg


art&metier_file_cutter1.jpg
 
vero
vero
Compagnon
29 Jan 2009
1 156
Valangin Suisse - Chicoutimi Canada
Limes

Bonjour à tous
Peut-on réaffuter une lime?

Dans les années 1970 - 80 une entreprise effectuait ce travail en Suisse. On lui confiait les limes à rafraichir et elle vous les rendait réaffutées. Son procédé était tout simple: elle trempait les limes dans de l'acide. Cela marchait assez bien mais la lime n'était pas neuve pour autant.
Ce procédé a été vite abandonné car pour le prix, il était plus avantageux d'acheter des limes neuves.
Evidemment je ne connais pas le genre d'acide utilisé mais un ou l'autre membre du forum pourrait peut-être essayer?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour,

J’ai observé à la binoculaire deux limes de marque LUX, de mêmes dimensions, de même taille, en les mettant bord à bord pour bien comparer leurs arrêtes.
- L’une des deux m’a servi énormément depuis 25 ans : Les stries ont souvent le sommet plat, par l’usure et après avoir subit ne nombreuses petites « ébréchures ».
- L’autre a beaucoup moins servi : les arrêtes des stries sont plus aigües, les ébréchures sont bien moins nombreuses et sont aussi plus petites.

L’attaque à l’acide se fait sur toute la surface du métal qui lui est exposée. Elle risque d’émousser les arrêtes vives que j’ai vues, mais je ne vois pas comment elle pourrait rendre pointus les sommets plats que j’ai vus.
Il faudrait imaginer une attaque sélective, juste sur la face avant de chaque strie mais qui n’attaque ni le sommet ni le dos des stries. Difficile.

Les deux limes ont des saletés au fond des stries que le brossage d’entretien n’élimine pas totalement. Là, l’acide pourrait aider à l’élimination de ces saletés. Mais ne vaut-il pas mieux tenter de les éliminer à la carde, éventuellement dans un bain d’essence, ou pour ceux qui en sont équipés dans un bac à ultrasons, que de les soumettre à une attaque acide qui risquerait de dégrader la structure cristallographique du métal ?

Mais si cette solution de l’acide se révèle efficace, beaucoup d’entre nous seront preneurs pour rajeunir leur limes qui ont fait beaucoup de "passes" :wink: . Je parle du turbin, pas du tapin.
 
J
jef2a
Compagnon
2 Mar 2008
559
Région Parisienne
Pour raviver les limes j'avais lu que c'était un mélange d'acide sulfurique et d'acide nitrique. Pour les vieilles limes de récup qui en valent la peine (valorbe , nicholson etc) c'est trempette dans la soude (déboucheur de wc ou lessive de soude) pour attaquer l'alu puis rinçage a l'eau et attaque par acide sulfurique de batterie.

Et je suis content du résultat :wink:
 
Sham
Sham
Ouvrier
11 Mai 2009
407
Antibes
Comment ai-je pû louper ce post jusqu'à maintenant... Passionant! Merci pour toutes ces infos, j'étais loin de me douter de la "technologie" se cachant derrière une simple lime...

Reconstituer ainsi leur histoire, c'est un travail de fin limier...





Oulala comme j'ai honte et je sors me cacher dans un buisson pour l'avoir faite, celle là. :lol:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjour,
Oulala comme j'ai honte et je sors me cacher dans un buisson pour l'avoir faite, celle là
ça y est? Tu es sorti du buisson?
Comme tu es un fin limier tu vas répondre à la devinette que j'ai posée à la fin du tout premier post. :???:

Les tailleurs de limes expérimentés pouvaient exercer leur métier en discutant avec d’autres personnes et même en lisant un journal posé à côté d’eux. Ce n’est pas une blague du tout.
Il y a une explication technique. Laquelle ?
 
Loulou
Loulou
Ouvrier
22 Déc 2006
373
Bordeaux
Salut à tous :)

Merci beaucoup pour cet article fort instructif :smt023 que je n'avais pas encore lu ..... et qui nous rappelle que les outils ont commencé à se réaliser artisanalement . :7hus5:

Bonne soirée à tous :-D
 
W
winter356
Nouveau
7 Août 2008
4
bretagne
sauf erreur...

bonjour à tous,

merci oui pour ces infos.
Passionné de limes aussi, je recherche depuis assez longtemps un ouvrage dont on m'a parlé...
il aurait été édité par une marque de lime (Nicholson je crois) à l'usage des utilisateurs, avec foule d'infos apparemment.

Quelqu'un en a-t-il entendu parlé ?


J'ai cru le voir chez Auriou (dernier fabricant de limes et surtout râpes piquées main) avant qu'ils ne ferment.

Je crois qu'il reste une boite qui taille des limes machines dans le 43.
merci d'avance
 
bois.debout
bois.debout
Compagnon
7 Juil 2008
2 144
Paris
SULREN a dit:
...Les tailleurs de limes expérimentés pouvaient exercer leur métier en discutant avec d’autres personnes et même en lisant un journal posé à côté d’eux. Ce n’est pas une blague du tout.
Il y a une explication technique. Laquelle ?
Bonsoir,

La taille des limes ou le piquage des râpes se fait beaucoup au toucher. La main qui tient l'outil déplace celui-ci, entre chaque coup de marteau, en touchant les piqûres précédentes afin d'évaluer le déplacement nécessaire pour le coup suivant.

Mais il ne faut rien exagérer. J'ai vu Michel Auriou piquer des râpes; même s'il me regardait pour me parler, il jetait quand même un coup d'œil à son travail, de temps en temps, ne serait-ce que pour relâcher la sangle qui tient la lime et la reprendre un peu plus loin.

De là à lire le journal... ?
 
bois.debout
bois.debout
Compagnon
7 Juil 2008
2 144
Paris
Re: sauf erreur...

winter356 a dit:
...J'ai cru le voir chez Auriou (dernier fabricant de limes et surtout râpes piquées main) avant qu'ils ne ferment....
Oui hélas, mais l'entreprise a heureusement redémarré avec une boîte anglaise. Voir :
http://forge-de-saint-juery.com/
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #24
Bonjour,

Bois.debout a dit:
Mais il ne faut rien exagérer. J'ai vu Michel Auriou piquer des râpes; même s'il me regardait pour me parler, il jetait quand même un coup d'œil à son travail, de temps en temps, ne serait-ce que pour relâcher la sangle qui tient la lime et la reprendre un peu plus loin.
De là à lire le journal... ?
Les tailleurs de limes bénéficiaient d’une astuce que ne pouvaient pas utiliser les piqueurs de râpes et c’est pour cela qu’ils pouvaient travailler à 60 encoches /minute sur les petites limes tout en les quittant des yeux pendant longtemps.

Le ciseau est incliné et pénètre en bais dans le métal sous la frappe du marteau.
Il creuse un sillon qui comporte sur l’un des côtés, celui orienté vers la soie, qui elle-même surplombe la zone déjà taillée, un petit bourrelet de métal, qui a été refoulé.
Ce bourrelet facilite considérablement le travail.
Pour réaliser l’encoche suivante le tailleur pose le ciseau quelques millimètres plus loin que le bourrelet puis le tire pour venir en butée contre lui. Il peut alors frapper sans avoir à regarder, il est sûr que le ciseau est bien positionné. Et ainsi de suite à grande cadence.
Tout est question de doigté et non de vue. Le tailleur peut « lire le journal en travaillant ». Mais ce doigté sûr qui permet de se passer de la vue ne peut être acquis qu’après une longue pratique.

Ces explications, que je n'ai fait que reproduire, sont données par le fils d’un tailleur de limes qui a exercé jusque dans les années cinquante. Dans le cadre de manifestations qu’il anime, le fils s’est mis à tailler des limes sur la base des souvenirs de l’atelier familial. Il avoue qu’après 300 heures de pratique il peut réaliser des limes qui peuvent impressionner l’individu lambda mais qui seraient refoulées immédiatement par le contremaitre de l’atelier de son père. L’examen fin se faisait au compte fils.

A noter que les bavures de la première taille sont supprimées quand elle est terminée, afin de ne pas perturber le guidage automatique du ciseau lors de la deuxième taille, qui est croisée à 65°.

Le piqueur de râpe compte aussi sur son doigté pour travailler en aveugle, mais il ne bénéficie pas du guidage automatique de son grain d’orge.
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Pour raviver les limes j'avais lu que c'était un mélange d'acide sulfurique et d'acide nitrique. Pour les vieilles limes de récup qui en valent la peine (valorbe , nicholson etc) c'est trempette dans la soude (déboucheur de wc ou lessive de soude) pour attaquer l'alu puis rinçage a l'eau et attaque par acide sulfurique de batterie.

Et je suis content du résultat


Est-ce que tout le monde est d' accord ? J' ai envie d' essayer avec quelques
limes que je ne me décide pas à jeter .

Maintenant ... ou trouver de l' acide sulfurique ?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #26
Maintenant ... ou trouver de l' acide sulfurique ?
Dans les batteries au plomb des voitures.
On doit donc en trouver dans les fournitures pour l'automobile.

Tu sais bien sûr que la manipulation des acides est dangereuse. Je me méfierais particulièrement de l'acide nitrique concentré et de ses vapeurs.
 
bois.debout
bois.debout
Compagnon
7 Juil 2008
2 144
Paris
Tourblanche a dit:
...Pour les vieilles limes de récup qui en valent la peine (valorbe , nicholson etc) c'est trempette dans la soude (déboucheur de wc ou lessive de soude) pour attaquer l'alu puis rinçage a l'eau...

Bonsoir,

C'est aussi de cette manière qu'on nettoie les outils de coupe pour le bois. Lames de scies circulaires, fers et outils de toupie, fraises de défonceuse, etc.
Bien sûr, pas de porte-outils en alu et ne pas oublier de démonter les roulements des fraises de défonceuse !
 
patduf33
patduf33
Administrateur
27 Déc 2009
13 525
FR-33 Bordeaux
J'avais louper ce sujet fort intéressant, merci aux protagonistes qui apportent leur savoir.

Une question, je ne trouve pas de lime une taille, j'en ai une vieille qui me vient de mon père, mais ou en trouver de nouvelles ?

Merci
 
P
pybounet
Apprenti
5 Mar 2009
183
Chalons-en-Champagne
oui, sujet passionnant. Je ne voyais pas autant de technique pour les limes!!!
 
noirvodka
noirvodka
Compagnon
1 Mai 2007
987
dans mon atelier
Bonjour patduf33,

Si tu a un compte chez Hoffmann, c'est disponible chez eux.

A+
noirvodka
 
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