Moules pour fonderie cire perdue.

  • Auteur de la discussion rene37
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R
rene37
Apprenti
Bonjour,
Je dois faire réaliser, en fonderie, des pièces en laiton, par la méthode de la fonte à la cire perdue. J'ai fait mes moules en RTV silicone, pour faire mes
maquettes en cire.Mon problème est le retrait du laiton à la fonte ( environ 4% ). Comment procéder pour avoir, après la fonte, mes pièces
de mêmes dimensions que les originales? J'ai posé la question au fondeur ,réponse la semaine prochaine. Surmoulage des maquettes en cire?
Surmoulage des pièces originales ? Comment procéder ?
 
Dodore
Dodore
Compagnon
Juste une idée , faire la pièce « en cire » , je mets en cire entre guillemets puisque tu ne ne prends pas de la cire ,
donc il faut faire les dimensions de ton modèle plus gros de 4%
 
Dodore
Dodore
Compagnon
Pour être plus précis et si on cherche le détail
tu dis retrait 4%
donc un modèle de 100 donnera une pièce de 96 ( 100x 0,96 )
si tu veux une pièce de 100 il faut un modèle de 100/ 0,96 soit 104,1666
la preuve 104,1666 x 0,96 = 100
 
damy
damy
Compagnon
@Dodore as tout a fait raison ! il faut appliquer le retrait sur toute tes cotes .
Par contre pour ajouter 4% a tes cotes il faut multiplier par 1.04
(soit pour 100 mm X 1.04 = 104mm ) et ainsi sur toute tes cotes .)

La méthode "rustique" sur plan papier est d'ajouter la cote retrait en rouge.
En informatique on joue avec la fonction "homothétie"
 
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fay
fay
Compagnon
@Dodore as tout a fait raison ! il faut appliquer le retrait sur toute tes cotes .
Par contre pour ajouter 4% a tes cotes il faut multiplier par 1.04
(soit pour 100 mm X 1.04 = 104mm ) et ainsi sur toute tes cotes .)

La méthode "rustique" sur plan papier est d'ajouter la cote retrait en rouge.
En informatique on joue avec la fonction "homothétie"
bonjour , je confirme la formule et c'est vrai que si on n'a pas les bons outils de traçage on note les cotes calculées sur les plans . moi je marque MO a coté de la cote obtenue . pour dire "mètre ordinaire" . c'est a dire qu'il faut faire le modèle a cette cote pour obtenir la cote plan sur la pièce
20210625_194156[1].jpg
. sur la photo pour exemple , c'est un retrait de 1,25 % ( aluminium ) . un retrait de 4 % m'étonne pour du laiton . j'aurai plutôt dit 1,5 %

20210625_194156[1].jpg
 
philippe36200
philippe36200
Apprenti
bonjour , je confirme la formule et c'est vrai que si on n'a pas les bons outils de traçage on note les cotes calculées sur les plans . moi je marque MO a coté de la cote obtenue . pour dire "mètre ordinaire" . c'est a dire qu'il faut faire le modèle a cette cote pour obtenir la cote plan sur la pièce
merci aussi, pour ton explication très claire
 
E
effix
Compagnon
Bonjour,
Ok pour la solution de Dodore, attention la formule de Damy est fausse: pour compenser un retrait de 4% on augmente pas de 4% mais d’un peu plus. 104 x 0,96 ne fait pas 100 mais 99,84
A+
xavier
 
fay
fay
Compagnon
Bonjour,
Ok pour la solution de Dodore, attention la formule de Damy est fausse: pour compenser un retrait de 4% on augmente pas de 4% mais d’un peu plus. 104 x 0,96 ne fait pas 100 mais 99,84
A+
xavier
bonjour , non !! c'est damy qui a raison !! si on ajoute 4 % de matière a une cote de 100 il faut obtenir 104 . si on prend pour exemple une pente a 4 % c'est 4m pour 100 m et bien la c'est pareil . bonne journée
 
sans
sans
Compagnon
Oui, mais non.

On parlait d'une réduction de 4% de taille due à la rétraction du métal. La question était alors de savoir quelles dimensions de cire sont nécessaires pour arriver aux bons cotes après fonte.

Les pourcentages ne sont pas les même ! En exemple, si tu réduis par 20%, il faut ajouter 25% pour arriver au même résultat :
100 - 20% = 80
80 + 25% = 100.

Pour 4% de réduction, il faut bien augmenter le modèle de 4,1666 % :
100 + 4.166% = 104.166
104.166 - 4% = 100
 
sans
sans
Compagnon
Pour revenir sur la question d'origine, tu as eu ta réponse. Il faut agrandir d'une façon ou l'autre la cire. Tu as eu ta mini-perte dimensionnelle d'environ 0.3% pendant le moulage de ton rtv, après tu perds dans les 2.5% dans la cire et dans les 1.4% pour le laiton.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
tu as l’air de bien connaître la chose , et tu expliques ça avec des chiffres , comme si c’était evident
moi les seules explications que j’ai eu c’était à l’école , juste une info sur le coulage de la fonte en châssis
est-ce que tu pourrais développer
perte de 0,3% de ton rtv
2,5% dans la cire
les 1,4 % pour le laiton je pense que c’est la rétractation du laiton
 
fay
fay
Compagnon
ci joint des photos d'un réglet de modeleur a 1 % de 500 mm pour la fonte posé a coté d'un réglet de 500 ordinaire . il est donc plus long de 5 mm . 5 fois 1 %

20210626_075142[1].jpg


20210626_075150[1].jpg
 
Dodore
Dodore
Compagnon
Oui bien sûr sur un réglet qui mesure au mm il est difficile de voir les 0,1 mm et en plus pour une rétractation de 1% on peut le négliger
mais sur une rétractation de 20% c´est plus du tout pareil et on est bien obliger de tenir compte de ce « détail »
dans le même esprit , si on veux une pièce précise directement brut de coulé il faut bien en tenir compte , et le réglet n’est plus suffisant
 
sans
sans
Compagnon
Oui, je m'y connais un peu.

Sur chaque étape de moulage > tirage de cire > coulage on perd un peu en dimension. Ici je parle bijouterie, mais les problèmes sont de l'ordre physique, donc universels.

Le moulage d'un modèle se faisait traditionnellement avec un caoutchouc. Pendant la vulcanisation on perdait dans les 4%. Après on avait des silicones, qui perdaient "que" 2%, et maintenant avec les RTVs, on est dans les 0.2% à 0.4%. Conséquence : la cavité d'un moule est plus petit que le modèle qu'on avait moulé.

Quand on chauffe la cire pour pouvoir l'injecter dans le moule, elle se dilate. Si on rempli alors la cavité du moule (déjà plus petite que le modèle) avec de la cire, la cire se retracte quand elle refroidit et sera encore plus petite quand on l'enlève du moule. Grandeur d'ordre 1.5% à 4%, selon la cire utilisée et sa température.

Et c'est pareil pour le métal, où la rétractation dépend du métal lui-même, sa température lors du coulage, la façon dont il est alimenté ... c'est encore une science à part.

Et comme ça, étape par étape, on arrive à un tirage plus petit que son modèle de départ. Avec pour la seule solution d'avoir le modèle plus grand selon les différentes pertes sur le chemin.

Et comme @Dodore montrait justement, les pourcentages vers le haut ne sont pas les même que vers le bas.
 
damy
damy
Compagnon
On ne va pas polémiquer pour quelques centièmes :-D ,surtout pour un coulage en gravité .Les empreintes que j'ai fabriqué en mode sous pression dans ma carrière étaient pour les matières non ferreux (zamak , aluminium ) et divers polymères . Le retrait était calculé comme je l'indique maintenant le remplissage et le refroidissement de ces matières sont de manière différente entre les procédés coulage gravité et sous pression.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
Oui, je m'y connais un peu.

Sur chaque étape de moulage > tirage de cire > coulage on perd un peu en dimension. Ici je parle bijouterie, mais les problèmes sont de l'ordre physique, donc universels.

Le moulage d'un modèle se faisait traditionnellement avec un caoutchouc. Pendant la vulcanisation on perdait dans les 4%. Après on avait des silicones, qui perdaient "que" 2%, et maintenant avec les RTVs, on est dans les 0.2% à 0.4%. Conséquence : la cavité d'un moule est plus petit que le modèle qu'on avait moulé.

Quand on chauffe la cire pour pouvoir l'injecter dans le moule, elle se dilate. Si on rempli alors la cavité du moule (déjà plus petite que le modèle) avec de la cire, la cire se retracte quand elle refroidit et sera encore plus petite quand on l'enlève du moule. Grandeur d'ordre 1.5% à 4%, selon la cire utilisée et sa température.

Et c'est pareil pour le métal, où la rétractation dépend du métal lui-même, sa température lors du coulage, la façon dont il est alimenté ... c'est encore une science à part.

Et comme ça, étape par étape, on arrive à un tirage plus petit que son modèle de départ. Avec pour la seule solution d'avoir le modèle plus grand selon les différentes pertes sur le chemin.

Et comme @Dodore montrait justement, les pourcentages vers le haut ne sont pas les même que vers le bas.
Houla ça devient trop technique pour moi
par exemple j’avais pas pensé que la cire pouvais se dilater
mais c’est vrai que pour des métaux précieux , ce sont des détails qui coûtent cher
 
R
rene37
Apprenti
Bonjour,
Merci pour vos nombreuses réponses. J'ai bien compris la méthode de calcul .Mais mon problème, c'est comment agrandir ou faire une
surépaisseur sur la pièce d'origine, pour trouver les même cotes a la fonderie.Comment faire pratiquement un surmoulage sur la pièce d'origine.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
Là je ne sais pas
si j’ai bien compris , tu as déjà la pièce et tu voudrais refaire la même
si c’est bien ça … il faut , à mon avis refaire une pièce ( en polystyrène ou en cire ) aux cotes recalculées pour refaire ta pièce moulée
par exemple
je ne sais pas si ta pièce comporte des trous
mais
pour les cotes exter il faut faire une pièce plus grande
mais c’est pareil pour les alésages ou les trous, ils faut qu’ils soient plus grands donc si tu est dans ce cas tu ne peux pas utiliser et bricoler ta pièce, pour par exemple faire un surmoulage
 
Dernière édition:
sans
sans
Compagnon
Bonjour,
Merci pour vos nombreuses réponses. J'ai bien compris la méthode de calcul .Mais mon problème, c'est comment agrandir ou faire une
surépaisseur sur la pièce d'origine, pour trouver les même cotes a la fonderie.Comment faire pratiquement un surmoulage sur la pièce d'origine.

Sans connaître le modèle, c'est pas facile, voire impossible, de donner des pistes.

Il me semble que SmoothOn propose un produit qui gonfle, ce serait une possibilité pour en refaire un moule et trouver les bonnes dimensions après coulage par usinage. Mais ça devient un grosse machinerie.
 
fay
fay
Compagnon
Oui bien sûr sur un réglet qui mesure au mm il est difficile de voir les 0,1 mm et en plus pour une rétractation de 1% on peut le négliger
mais sur une rétractation de 20% c´est plus du tout pareil et on est bien obliger de tenir compte de ce « détail »
dans le même esprit , si on veux une pièce précise directement brut de coulé il faut bien en tenir compte , et le réglet n’est plus suffisant
j'ai fait des modèles de plusieurs mètres de long et on a toujours appliqué cette formule de calcul . le réglet n'est la que pour exemple , ceux de 100 a 1% font 1010 . il y a les mêmes écarts avec mon pac au retrait pris au numérique . maintenant les outils de modeleur sont fait pour rajouter un pourcentage sur les cotes plan par rapport a un changement de volume dut a la dilatation .
 
JPDB 15
JPDB 15
Ouvrier
Pour agrandir le modèle, il y a peut être la possibilité de l'enduire et de le peindre. Si l'agrandissement nécessaire est faible, cela est peut-être suffisant.
Il existe, également, des plaques de cire de diverses épaisseurs. On peut plaquer une de ces feuilles sur le tirage de cire pour l'agrandir . Tout dépend de la complexité et de la taille de la pièce à obtenir.
 
damy
damy
Compagnon
Bonjour,
Merci pour vos nombreuses réponses. J'ai bien compris la méthode de calcul .Mais mon problème, c'est comment agrandir ou faire une
surépaisseur sur la pièce d'origine, pour trouver les même cotes a la fonderie.Comment faire pratiquement un surmoulage sur la pièce d'origine.
Cela me semble difficile car les surépaisseurs sont variables ,un entr'axe aussi subit le retrait .Il faut recréer le modèle avec les cotes retrait .:-D
 
sans
sans
Compagnon
j'ai regardé dans mes bouquins pour le retrait du laiton , c'est de 1,5 a 1,8 % en plus .

Yepp. Dans le #12 j'ai mis 1.4% comme retrait pour le laiton. Tout colle. Notre ami a subi plusieurs retraits qui s'accumulent à un retrait total de 4% environ.
 
philippe36200
philippe36200
Apprenti
tu ne peux pas utiliser et bricoler ta pièce, pour par exemple faire un surmoulage

c'est agaçant de débattre sur un sujet et aussi de suivre les divers avis sans connaitre la nature de la pièce que projette de faire rené37
Une photo serait la bienvenue et aiderait pas mal
Est ce une pièce artistique ?, est ce une pièce industrielle ? (même petite)
Si c'est une pièce artistique, c'est sùr qu'il faut rajouter du gras par apport de matière passée en plusieurs couches sur la pièce modèle
Si c'est une pièce d'industrie, genre carter, tubulure ou autre, il est parfois plus rapide de créer un modèle, copie conforme de l'original en rajoutant les cotes de retrait, d'usinage si besoin et les dépouilles qui vont bien
 
Dernière édition:
Dodore
Dodore
Compagnon
c'est agaçant de débattre sur un sujet et aussi de suivre les divers avis sans connaitre la nature de la pièce que projette de faire rené37
Une photo serait la bienvenue et aiderait pas mal
Est ce une pièce artistique ?, est ce une pièce industrielle ? (même petite)
Si c'est une pièce artistique, c'est sùr qu'il faut rajouter du gras par apport de matière passée en plusieurs couches sur la pièce modèle
Si c'est une pièce d'industrie, genre carter, tubulure ou autre, il est parfois plus rapide de créer un modèle, copie conforme de l'original en rajoutant les cotes de retrait, d'usinage si besoin et les dépouilles qui vont bien
Ah c’est facile de critiquer en citant uniquement une partie de réponse
j’avais mis un texte un peu plus complet avec des exemples d’incompatibilité
, ils ne sont pas cité
d’ailleurs tu critiques mais tu reprends les mêmes arguments
:mad:
 
Dodore
Dodore
Compagnon
Et bien je l’avais pris comme une critique
salutations
 

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