Mise en fonctionnement d'un mécanisme de Comtoise

  • Auteur de la discussion DA l'Auvergnat
  • Date de début
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Jusque-là je ne m’étais pas intéressé aux horloges comtoise bien que ma jeunesse eut été bercée par le tic-tac de celle de ma grand-mère.

Il y a un mois j’ai trouvé par chance à la brocante ce mécanisme pour 5€ qui était en parfait état, naturellement sans poids, sans balancier, sans timbre mais avec des cordelettes rouges ce qui semble être fondamentale pour une comtoise !
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J’ai accroché deux briques en guise de poids et une rondelle de laiton sur une baguette inox de soudure TIG. en guise de balancier et oh miracle le tic-tac s’est fait entendre.

Comme ce qui m’intéressait en priorité c’était fonctionnement du mécanisme j’ai fabriqué un cadran transparent en plexiglass.
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Les briques ont été remplacées par des enveloppes de bouteilles thermo lestées de lingots de plomb, 4.2kg.
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La longueur du balancier a été déterminée pour être en phase avec l’horloge du four de cuisine (horloge étalon) par approximations successives.

La période mesurée au chronomètre est 1.96s lorsque les deux horloges sont synchronisées.

Fabrication d’un support avec 3tubes 15x25x1100 trouvés dans la récupération (comme il n’y en avait pas 4 il a fallu se contenter de 3 mais c’est suffisant !)

Des tiges filetée de6, passant dans les tubes permettent le maintien des deux tablettes

La tablette supérieur a 4 vis de réglage pour mise à niveau du mécanisme ce réglage est fondamental pour le bon fonctionnent du mécanisme (symétrie du tic et du tac)

Et je comprends mieux aujourd’hui le pourquoi des recommandations de ma grand-mère qui me disait : «fait attention de ne pas la décaler » quand je remontais l’horloge.
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Dernière modification ajout du timbre et de son mécanisme en effet il y avait à l’arrière un simple marteau et pas de timbre. J’ai donc fabriqué le support du timbre et son mécanisme qui reprend le mouvement sur le marteau existant. Ce timbre n’est pas le traditionnel des comtoises, il a été chiné pour encore 5€ dans une brocante.
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Questions sur la longueur du balancier et sa période :

J’avais lu avec intérêt cette discussion

https://www.usinages.com/threads/revision-comtoise-quelques-questions.146817/page-2

#31 mauvaise surprise mon mécanisme a une roue d’échappement de 31 dents et une période mesurée 1.96 s

Après bien des difficultés de comptage de dents il ressort que ce mécanisme est composé non pas d’un train de 84/8 mais de 90/8 ce qui donne un rapport de :

(36/72)*(90/8)*(74/7)*31=1843.4 donc une période de :

3600/1843.4=1.953 s

On est donc bien en accord avec la période mesurée à 0.007 près

Etude de la période en fonction de la longueur du balancier :

L’axe du balancier étant à 1.037m du centre de la lentille le calcul est vite fait on applique (T=2pi*racine de L/G, ce n’est pas pour faire savant mais c’est ce qu’on m’a appris il y a 60ans)

T=2.08 s ce n’est vraiment pas le résultat que j’attendais !

D’où vient l’erreur ?

En réfléchissant un peu, le balancier se compose d’une partie lié au mécanisme de l’horloge celui-ci a une masse de 31 gr et son centre de gravité se trouve à 110mm du centre de rotation du balancier et d’une lentille de masse de 314gr et dont le centre de gravité se trouve à 1037 mm de l’axe de rotation, à partir de ces données il est facile de calculer la position réel du centre de gravité du balancier il se trouve à 954mm de son axe de rotation. Si l’on fait le calcul avec cette longueur on trouve :

T=1.958 s

Au lieu de 1.953 qui est la vraie valeur de la période quand le mécanisme est synchronisé sur une pendule mère, car calculée à partir du nombre de dents du mécanisme.


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....

Conclusions :


Les trois méthodes :

Mesure directe, formule physique du pendule et calcul du rapport des engrenages donnent le même résultat à une erreur de quelques millièmes près ce qui est plutôt rassurant !

La période de ce mécanisme est T=1.953s

Il existe donc des variantes dans le nombre de dents des pignons mais là encore la période est voisine de 2s ce qui n’est pas un inconvénient dans la mesure où le réglage se fait uniquement par l’ajustement de la longueur comprise entre l’axe d’oscillation du balancier à son centre de gravité.

Quant aux cordelles rouges hormis l’hypothèse anti rongeur ce pourrait être pour être plus visible au travers du hublot afin d’alerter le remontage des poids ?

Huilage des paliers

J’ai mis une goutte d’huile de vaseline dans chaque palier et un soupçon sur la roue d’échappement ce faisant j’espère que je ne serais pas la risée des horlogers !!

Maintenant tout fonctionne comme une horloge.
Cdt
 
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S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
Bravo @DA l'Auvergnat ! Tu as bien travaillé.
J'avais beaucoup participé à la discussion que tu as citée.
Tu as une comtoise à échappement à ancre, donc "relativement récente".
Elle ne devait pas avoir un balancier simple (lame plate articulée et lentille au bout), mais un balancier grill où même un balancier aux décors estampés très chargés.
(36/72)*(90/8)*(74/7)*31=1843.4 donc une période de :

3600/1843.4=1.953 s
Je n'ai jamais eu en mains de comtoise avec le rapport 90/8, .....mais je ne suis qu'un amateur, je n'en ai pas vu des centaines.

L’axe du balancier étant à 1.037m du centre de la lentille le calcul est vite fait on applique (T=2pi*racine de L/G, ce n’est pas pour faire savant mais c’est ce qu’on m’a appris il y a 60ans)

D’où vient l’erreur ?

Laisse tomber le T=2*pi*racine (L/g).
C'est vrai pour le pendule simple théorique, avec fil sans masse, boule minuscule, et très faible amplitude d'oscillation.
Là, on a affaire à un pendule composé. La formule est bien plus complexe. Je peux te l'indiquer si tu veux.
Par contre tu peux utiliser ta formule en calcul différentiel, en calculant (DeltaT)/T par rapport à (DeltaL)/L pour savoir de combien va varier la période T si tu fais varier la longueur L d'un mm par exemple.
Comme tu as une vis en bas du balancier et que tu connais son pas, tu déduiras le Delta T pour un tour de vis.

J’ai mis une goutte d’huile de vaseline dans chaque palier et un soupçon sur la roue d’échappement ce faisant j’espère que je ne serais pas la risée des horlogers !!
Il valait mieux acheter de l'huile pour pendules/horloges, mais une comtoise est une bête robuste.
Il faut huiler (très peu) seulement les paliers, surtout pas les dentures d'engrenages (problème de l'abrasion à 3 corps).
Quant à l'huile sur l'échappement, il y a eu des discussions homériques entre Maîtres Horlogers, entre les pour et les contre, mais la conclusion a été qu'on pouvait en mettre "très modérément", en tous cas au moins sur les roues de rencontre.

Quant aux cordelettes rouges, le père Tempus (très connu sur Horlogerie Suisse.....et à Charroux où il a son célèbre musée d'horloges comtoises et d'horloges d'édifice) te dirait que c'est une mode récente, et que les comtoises à l'origine avaient des cordelettes en chanvre naturel, non teinté.

Cordialement.
 
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P

Pamdam

Ouvrier
bonjoir
J'ai eu un mouvement de Paris que grinçait et finissait par s'arrêter, jusqu'à ce que je mette un soupçon d'huile sur l'achappement.
Donc il ne faut pas en mettre, sauf s'il y en a besoin... :wink:
Bravo, beau boulot.
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,

J'ai eu un mouvement de Paris que grinçait et finissait par s'arrêter, jusqu'à ce que je mette un soupçon d'huile sur l'achappement.
Donc il ne faut pas en mettre, sauf s'il y en a besoin...
Dans le cas de la pendule dite de Paris, il faut:
"Déposer sur chaque levée de l'ancre, une petite goutte d'huile pour que l'extrémité de chaque dent de la roue d'échappement soit lubrifiée".

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Richard Chavigny, auteur du livre:
"La pendule de Paris et sa cadette la pendulette de voyage"
(qui m'a fait l'honneur de me dédicacer son livre lors d'une rencontre pendant une exposition horlogère :wink:)
 
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P

Pamdam

Ouvrier
Bonjour
Ah ben c'est bien, ce que tu me dis là, merci.
Je pensais que même si j'avais réglé le problème, c'était une erreur, peut être même une faute.
 
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour à tous

Bonjour @SULREN

Cette remise en route n’est pas un scoop bien d’autres l’on fait avant moi. Cette présentation sous une forme contemporaine de ce mécanisme peut être sujette à controverse, mais pour moi je voulais voir le fonctionnement de celui-ci. Il va de soi que ces modifications conservent l’intégrité du mécanisme et qu’elles sont réversibles c’est en général une contrainte que je m’impose.
Laisse tomber le T=2*pi*racine (L/g).
C'est vrai pour le pendule simple théorique, avec fil sans masse, boule minuscule, et très faible amplitude d'oscillation.
Là, on a affaire à un pendule composé. La formule est bien plus complexe. Je peux te l'indiquer si tu veux.

Je sais que ce balancier n’est pas un pendule simple idéale et j’avais trouvé cette vidéo


Si tu as mieux je suis preneur.
Par contre tu peux utiliser ta formule en calcul différentiel, en calculant (DeltaT)/T par rapport à (DeltaL)/L pour savoir de combien va varier la période T si tu fais varier la longueur L d'un mm par exemple.
Comme tu as une vis en bas du balancier et que tu connais son pas, tu déduiras le Delta T pour un tour de vis.
C’est ce que j’ai fait en réalité quand je dis :

La longueur du balancier a été déterminée pour être en phase avec l’horloge du four de cuisine (horloge étalon) par approximations successives.

Je n’ai pas mis de réglage vis, écrou sur le balancier je voulais le faire mais comme le balancier est facilement démontable je règle le Delta L avec butée et cale. La lentille est maintenue par un fil inox de 1.5mm

Pour en revenir au calcul de la période en recherchant le vrai centre de gravité du balancier ça n’a pas l’air d’être complètement à côté de la plaque si j'en juge le résultat. Peut être manque -t-il des termes du second degré ? Ou ai-je eu beaucoup de chance ?

Aparté

J’en profite pour te donner des nouvelles de ton horloge astronomique elle a fait 11 lunaisons et continue de fonctionner par contre l’aiguille du dragon n’a pas encore fait 1 tour(si tel était le cas c’est que tu te serais trompé dans les calculs ou moi dans mes pignons) mais elle avance lentement, mais surement.

Comme promis le papier sur cette horloge est en cours mais je ne sais pas quand il sera finit.

Cdt
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
J’en profite pour te donner des nouvelles de ton horloge astronomique elle a fait 11 lunaisons et continue de fonctionner par contre l’aiguille du dragon n’a pas encore fait 1 tour(si tel était le cas c’est que tu te serais trompé dans les calculs ou moi dans mes pignons) mais elle avance lentement, mais surement.
Quoi! Je me serais trompé !
Ach so !!!! De moi vous osez vous fouter !
OsezVousFouter.jpg


Bonjour @DA l'Auvergnat,
Je redis ici que je suis vraiment heureux que tu aies réalisé ce cadran astrolabique :smt023 selon mes calculs.
Merci beaucoup aussi d'être venu m'en donner des nouvelles ici.
J'ai hâte que tu publies ton papier sur ce sujet.

Concernant une possible erreur sur l'aiguille du Dragon
Rappelons que cette aiguille indique le mouvement de précession dans le sens rétrograde de la ligne des noeuds de l'orbite lunaire.
Les noeuds sont les points où l'orbite lunaire coupe le plan de l'écliptique.
La tête du dragon est au noeud ascendant, et sa queue au noeud descendant.

Il serait très prétentieux de ma part de dire que je n'ai fait aucune erreur:
- Dans la compréhension de ce mouvement de mécanique céleste, et donc dans la façon de le traduire en engrenages,
- Ni aucune erreur dans le calcul tu train d'engrenage épicycloïdal plutôt complexe qui entraine cette aiguille.

Mais je te rassure:
Il est peu probable que j'aie fait une erreur, parce que j'ai vérifié tout cela avec la plus grande attention.
J'ai fait ces calculs pour Serge Vieillard qui voulait réaliser ce mécanisme en grande taille pour l'installer dans des municipalités.
Je tenais vraiment à ce qu'il n'y ait pas d'erreur et que ni lui ni moi ne recevions des seaux d'opro...pre. :x
D'autant plus qu'il a donné le nom de SULREN à ce mécanisme (voir son site).

C'était ici: Aller directement au 8 octobre 2017

Je ne pense pas non plus que tu te sois planté dans tes pignons.

Tu dis: "Que l'aiguille du dragon avance lentement", mais "que cette aiguille n'a pas encore fait un tour".
Cela me paraît normal, mais pour lever définitivement le doute sur le fait qu'il y a eu erreur ou pas:
- Précise STP par rapport à quoi tu observes ce mouvement, par rapport à quel repère? (l'Araignée, le boîtier de ton mécanisme?)
- Et indique à quelle vitesse elle progresse (par exemple de 2 degrés d'angle par mois de calendrier, par rapport à l'Araignée, ou....).

Tu dis que tu as observé 11 lunaisons, soit environ sur 320 jours.
Tu as dû voir au minimum une fois les trois aiguilles alignées: Soleil, Lune, Dragon.
Si tu as observé deux fois cet alignement, combien de mois et jours s'étaient ils écoulés entre les deux observation?
Merci.

Je ferai un autre post sur ta comtoise, sujet de cette discussion.
@+
 
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D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
l’aiguille du dragon n’a pas encore fait 1 tour(si tel était le cas c’est que tu te serais trompé dans les calculs ou moi dans mes pignons)
C'était une" groze trés groze" plaisanterie! cette aiguille devant faire 1 tours en 18.3 ans environ si elle avait fait 1tour par rapport à l'araignée en 11lunaisons alors oui il y aurait une très" groze" erreur , encore une fois je ne remets aucunement tes calculs en doute.
Cette aiguille du dragon me déprime car je sais que jamais je ne la verrais faire un tour. Certes on peut toujours accélérer le mouvement.
Nous aurons l'occasion d'en reparler si j'arrive à finir mon papier.
C'était ici: Aller directement au 8 octobre 2017
J'ai lu et relu bien des fois cette discussion ainsi que celle de serge Vieillard
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
C'était une" groze trés groze" plaisanterie! cette aiguille devant faire 1 tours en 18.3 ans environ si elle avait fait 1tour par rapport à l'araignée en 11lunaisons alors oui il y aurait une très" groze" erreur , encore une fois je ne remets aucunement tes calculs en doute.
Oui j'ai pris aussi tout cela du bon côté, et même si c'était peu probable après toutes mes vérifs, il n'était pas exclus que je me sois trompé. Je suis donc très intéressé par une confirmation "sur pièce" de mes calculs.
A l'occasion je demanderai aussi à Serge Vieillard ce qu'il observe.

Cette aiguille du dragon me déprime car je sais que jamais je ne la verrais faire un tour.
L'aiguille du dragon n'est pas intéressante par les tours qu'elle fait, surtout à raison d'un tour toutes les 18,61 années.

Elle est intéressante pas sa conjonction environ tous les 6 mois (je vais retrouver a durée exacte) avec l'aiguille du Soleil et celle de la Lune, parce que c'est à ce moment là que les éclipses se produisent. .......si tu as bien calé les trois axes à la bonne position angulaire initiale sur l'Araignée (ce n'est pas facile). Ce sont ces conjonctions qu'on appelle les saisons d'éclipses.

Imagines: tu pourras nous prédire les éclipses.....aussi balaize l'Auvergnat que les prêtres de l'Antiquité, qui tenaient tout leur pouvoir de cela.

Et estime toi heureux l'Ami: j'aurais pu ajouter une aiguille qui correspond à la précession des équinoxes .....et celle-là, elle fait un tour en 26000 ans. :mrgreen: (rotation du Point Vernal, dit point gamma, sur le fond de l'Araignée).
Sur l'horloge astronomique de la Cathédrale de Strasbourg Jean Baptiste Schwilgué, en 1840, a monté cette indication.
Bon, l'engrenage n'a pas dû tourner d'une demi-dent depuis la mise en service.
 
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F

Fonlupt Daniel

Nouveau
merci Sulren pour l'histoire de la ficelle rouge

je viens de m'inscrire et il n'a pas voulu de mon surnom: tempus
 
P

Precis84

Compagnon
Salut Tempus et surtout bienvenu .
Comme bien d'autre , cela fait des années qu'ont se côtoient sur HS.
Porte toi du mieux possible .
Pour ton pseudo demande à 1 modo : @moufy55 au pif . :-D
claude
 
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour Tempus
Etant presque voisin quand je vais en Auvergne, j'en profite pour aller voir à Charroux votre magnifique collection d'horloges mais malheureusement nous n'avons jamais eu l'occasion de nous rencontrer. L'été dernier le musée étais fermé pour cause de santé m'a -t-on dit j'espère rien de grave.
J'en profite aussi pour faire ma réserve de" moutarde de Charroux" bien m'en a pris par les temps qui courent!
Encore félicitations pour votre musée.
Cordialement
 
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
merci Sulren pour l'histoire de la ficelle rouge
je viens de m'inscrire et il n'a pas voulu de mon surnom: tempus
@Fonlupt Daniel
Je t'ai souhaité la bienvenue dans l'autre discussion, alors que cela aura dû être ici, parce que j'ai été très pris ces jours ci et que j'ai un peu repris le contact avec la rubrique horlogerie dans le désordre.
Mais le coeur y est, de la même façon.
J'avais pris des nouvelles de toi auprès des potes de HS, mais je ne t'ai pas écrit en direct , parce qu'ils m'ont dit qu'il valait mieux qu'on ne te dérange pas (j'ai ton adresse e-mail parce qu'on avait échangé à propos des phases de lune).

Comme l'a suggéré l'ami Claude, on devrait pouvoir se débrouiller pour que tu retrouves ton pseudo.

@DA l'Auvergnat
Un homme averti en vaut 2.
Si tu vas voir Daniel à Charroux, ne t'adresses pas à lui comme s'il était horloger.
Il te répondra qu'il n'est pas horloger.
Et comme tu vas t'étonner de sa réponse, étant donné toutes les horloges qui seront autour de vous et que tu lui diras, étonné: "ha bon!"
Il te répondra que: "ce n'est pas parce qu'on est dans un cimetière qu'on est forcément mort".

(C'est pas faux, comme dirait Perceval dans Kaamelott). :-D
 
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