Révision COMTOISE. Quelques questions.

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SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Je reconnais bien là la déformation professionnelle d'un ingénieur qui aime que les choses soient "carrées"
Ca.... c'est un point que je t'accordes ! Rien à redire !

Mais sur tes deux commentaires suivants je répondrais que tu as vu le film trop vite @enguerland91, et que tu ne l'as pas compris. Prends le temps de la réflexion.
MAIS disposaient-ils du même étalon que toi de la seconde ?

Mais sans cet étalon temps comment tu fais pour régler ton balancier ? Donc la démarche marketing d'un original peut apparaître comme une arnaque

Les Anciens ont utilisé un des deux trains d'engrenages suivants dans quasiment toutes leurs comtoises (pas loin d'un million d'unités produites).
Soit : 36/72 * 84/8 * 72/7 * 31 = 1674…donnant la période T=3600/1674 = 2,150537634 sec
Avec 310 dents à tailler pour la chaîne chronométrique.

Soit : 36/72 * 84/8 * 74/7 * 33 = 1831,5 donnant la période T=3600/1831,5= 1,96560196 sec.
Avec 314 dents à tailler pour la chaîne chronométrique.

Les deux montages donnent presque une seconde pour chaque alternance du balancier, mais ne l'atteignent pas.
Voici un schéma illustrant un de ces deux trains d'engrenages:

RouageComtoise.jpg


Comment faisaient t'ils pour régler ces horloges, donc ajuster la longueur du balancier?
Ils regardaient si leur horloge avançait ou reculait par rapport à l'horloge de l'église, ou celle de la cathédrale, et ils allongeaient un peu le balancier ou le raccourcissaient selon le cas. Ils n'avaient pas besoin d'autres étalons ou références, ..... ou bien ils auraient pu prendre aussi un cadran solaire.

A la place des trains d'engrenages qu'ils ont utilisés, je propose les suivants qui donnent exactement une période de 2 sec, donc 1 seconde pour chaque alternance c'est à dire "battre la seconde" (et j'en ai plein d'autres :-D )
36/72 * 80/8 * 72/7 * 35= 1800 ce qui donne une période T=3600/1800 = 2 sec exactement
Et avec seulement 310 dents.

Ou la combinaison :
36/72 * 90/8 * 64/7 * 35 = 1800 donc là aussi T= 2 sec exactement.
Et avec : 312 dents à tailler.

Alors QUID DE TA QUESTION: comment auraient ils fait pour régler leur balancier avec mes montages?
Eh bien exactement comme avec les leurs: par rapport à l'église, la cathédrale.....ou le cadran solaire.

C'est le rapport de transmission entre la roue de centre (celle des minutes) et la roue d'échappement qui détermine la période.
La longueur du balancier n'est qu'une conséquence. On l'ajuste en fonction de l'avance ou du retard qu'on constate.
(Ton père le constatait en écoutant le Top horaire à la radio........ plutôt que de t'envoyer lire l'heure sur le clocher).

Et comme les Anciens savaient tout comme moi calculer le rapport de transmission qui donnait le seconde, je m'étonne qu'ils ne l'aient pas utilisé.
Je me dis qu'ils avaient une très bonne raison de ne pas le faire et je la cherche en vain depuis......des dizaines d'années.
(C'était ma question aux horlogers sur le forum dont j'ai donné le lien, pour le cas où il s'agirait d'une bête raison technique: nombre de dents ....)
 
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E
enguerland91
Compagnon
Parce que pour toi l'horloge d'une église c'est une référence d'exactitude ?
Malgré tes précautions dans le choix du bon rapport d'engrenage le balancier ne battra la seconde avec exactitude que s'il a la bonne longueur.
Tu l'as affirmé plusieurs fois il n'y a que très peu de comtoises avec le bon train d'engrenages parce que, c'est ma conclusion, c'est inutile pour ce que l'on voulait autrefois comme garde-temps.
Quand j'étais chez mes parents le carillon Vedette que j'ai ici maintenant était volontairement réglé avec 5 minutes d'avance à la demande de ma mère et avec l'approbation de mon père. Va savoir pourquoi.
L'autre soir un documentaire TV sur la 5 nous apprenait qu'à Lausanne le soir venu un crieur public monte au clocher de la cathédrale et crie à se faire éclater les poumons l'heure qui vient de sonner pourtant et 4 fois aux 4 points cardinaux. Les gens en redemandent cela leur évite de compter les coups de la cloche. LAUSANNE en SUISSE !!!!!!!!!!
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Parce que pour toi l'horloge d'une église c'est une référence d'exactitude ?
La vraie référence de durée pour une horloge est le jour solaire moyen, et la référence de temps (l'heure qu'il est) est l'heure solaire en lui appliquant la correction dite "équation du temps".
Donc oui, à l'époque où l'électricité, la radio, etc, n'existaient pas, le plus simple était de prendre l'horloge de l'église comme référence de temps. Déjà tout le monde avait la même référence, et en plus cela évitait à chacun de faire "joujou avec l'heure solaire", au lieu de se dédier aux travaux des champs. Seul celui qui était chargé de l'horloge de l'église se tapait la mise à l'heure par rapport à l'heure solaire.

Malgré tes précautions dans le choix du bon rapport d'engrenage le balancier ne battra la seconde avec exactitude que s'il a la bonne longueur.
L'horloge qui a le bon train d'engrenages a un balancier de période instantanée beaucoup plus proche de 2 sec, que celui des horloges qui par construction ont une période théorique de 2,150537634 sec ou de 1,96560196 sec.
Et en valeur moyenne sur une longue durée (année par exemple) elle est exactement de 2 sec, alors que les autres ne peuvent pas l'être.

Tu l'as affirmé plusieurs fois il n'y a que très peu de comtoises avec le bon train d'engrenages parce que, c'est ma conclusion, c'est inutile pour ce que l'on voulait autrefois comme garde-temps.
Oui le 2 sec pile sur la période du balancier n'aurait rien changé pour la vie quotidienne, mais c'est plus beau que les deux autres valeurs auxquelles les fabricants se sont accrochés mordicus.
Et on sait depuis Cyrano de Bergerac (écrit en 1897 par Edmond Rostand) que "c'est bien plus beau lorsque c'est inutile".

Donc ma question demeure: même avant Cyrano certains fabricants de comtoises (*) auraient pu se dire "je fais le train d'engrenages qui donne 2 sec" parce que pour moi : c'est plus net, c'est plus pur, c'est plus zaze/smart...... et cela va me distinguer de mes concurrents, par exemple.
Or personne ne l'a fait. Une raison les en a détournés. Laquelle?

(*) pour les régulateurs d'observatoire c'était différent je pense.

EDIT:
Voici ce qu’on écrit Henri BACH et Jean-Pierre RIEB dans leur livre sur les trois horloges astronomiques de la cathédrale de Strasbourg :
"Pour régler les horloges publiques d’après l’heure solaire moyenne, on se servait de méridiennes apposées sur certains édifices, le plus souvent sur des églises. Une méridienne est un cadran solaire simplifié, réduit à la seule ligne horaire de midi.
Elle permet donc de lire le midi vrai lorsque le soleil passe au méridien du lieu. L’horloger de service ajoutait algébriquement la valeur de l’équation du temps, valable pour la date en question, et obtenait le temps solaire moyen"
(qui était l’heure à prendre en compte pour la ville considérée, l’heure légale du lieu).
Il y a aussi une méridienne dans la cathédrale de Strasbourg, bien sûr.
 
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P
Precis84
Compagnon
Bonsoir à Tous
René , as-tu posé la question aux membres de l'AFAHA ?
les fabricants se sont accrochés mordicus.
Je me demande justement , si modifier de l’outillage , agrandir les roues à verge et leur encombrement ,
etc... pour quelque chose dont tout le monde se foutait , avait du sens à l'époque ?
Mais , ça me tracasse tout de même :smt017
J'espère que tu trouveras le pourquoi de la chose .
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
René , as-tu posé la question aux membres de l'AFAHA ?
Bonne suggestion Claude!
Non je ne la leur ai pas posée, alors qu’il m’arrive de les rencontrer lors des réunions régionales annuelles de l’Association, parce que je ne repense à ce problème que lorsque j’ai une comtoise en mains, comme c’était le cas ces temps-ci, et que je compte les dents.

Mais la première fois que je me la suis posée remonte à 1970 ou 1971. J’avais récupéré un mouvement de comtoise, mon tout premier, avec un balancier et des poids qui n’étaient pas d’origine.
Je l’ai accroché au mur de l’atelier et j’ai voulu régler au chronomètre la période du balancier, en pensant à 2 sec, parce que c’était ce qu’il semblait donner, et que cela me semblait couler de source.
Je n’y arrivais pas et j’ai dû accrocher le balancier un peu plus haut en perçant un nouveau trou dans sa lame de suspension.
J’ai fini par le régler pile- poil à une période de 2 secondes….pour constater quelques heures après que l’horloge dérivait par rapport à ma montre.
Et ce fût mon premier : « m…. les c… » ils n’ont pas fait un rouage qui correspond à une période de 2 sec.

Depuis j’ai bien étudié la grande aventure de la comtoise, j’ai même fait des conférences de 2 heures la dessus, j’ai admiré cette production éclatée sur 10 000 familles paysannes du Haut Jura pendant l’hiver, lu l’histoire de l’un de ces fils de paysans/horlogers et je ne dis surtout plus les c…
Je les admire, eux, et les Etablisseurs qui organisaient ce business de "production éclatée" et sa commercialisation, et j’essaie de comprendre leurs raisons.
agrandir les roues à verge et leur encombrement ,
Pas forcément.
En échappement à verge et roue de rencontre il faut un nombre impair de dents. Les fabricants ont choisi 31 dents, ou 33 dents (voir mon schéma). Il en faut 35 pour avoir 2 sec, avec des faibles nombres de dents à tailler. Donc là on peut dire qu'il y a agrandissement de la roue de rencontre.
Mais en échappement à ancre on peut prendre un nombre pair et avec 32 dents sur cette roue on a un train d'engrenages qui donne 2 sec.

si modifier de l’outillage ,
La production des comtoises s'est étalée sur plus d'un siècle et l'outillage des paysans qui les ont fabriquées pendant très longtemps n'était constitué que d'outils à main: limes, scies, marteaux, etc ...... et l' "émeri" (la meule) qui était tournée par la fille aînée. Oui, elle était plus costaud que ses frères cadets et surtout...... "elle ne pouvait pas savoir comme eux se servir des limes, voyons !" (langage qui aujourd'hui te vaudrait le bannissement).
La modification de l'outillage ne me paraît pas être la raison.
 
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SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,

En résumé on peut dire :
- Que l’horloge comtoise répondait très bien aux exigences du marché de son époque, d’où son grand succès,
- Que la clientèle visée se moquait du fait que la période soit de 2 sec exactement, ou un peu supérieure ou inférieure.
- Que le passage de la période à exactement 2 sec ne présentait qu’un avantage « esthétique », de purisme, et qu’il n’aurait été généralisé que s’il n’introduisait pas d’inconvénients de fonctionnement ni de coût de production.
- Qu’il ne l’a pas été parce qu’il avait de tels inconvénients.
Lesquels, la question reste posée.

Sur l’échappement à verge/roue de rencontre, qui nécessite un nombre de dents impair :
Je ne vois pas d’inconvénients d’encombrement, ni de fonctionnement (angle, etc).
J’en vois un: de coût de production : il est plus long de tailler 35 dents que les 31 ou 33 qui ont été généralisées et pour la clientèle de l’époque, rurale et de condition financière modeste , un « sou c’est un sou » et « l’alternance en une seconde »…..ça sert à quoi ce machin ?

Sur l’échappement à ancre : qui accepte les nombres pairs (sauf erreur de ma part)
Il faut passer à 32 dents sur la roue d'échappement pour avoir 2 sec, ou à 28 ou à 30.
Je ne vois pas encore ce que sont les inconvénients.
 
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simon74
simon74
Compagnon
Peut-etre qu'un mouvement a battement exactement divisant le minute finira par avoir des engrenages qui s'engrene toujours au memes endroit, et s'userait plus vite / moins regulierement? Je ne sais pas si c'est le cas, mais ca me semble possible.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,
Peut-etre qu'un mouvement a battement exactement divisant le minute finira par avoir des engrenages qui s'engrene toujours au memes endroit, et s'userait plus vite / moins regulierement? Je ne sais pas si c'est le cas, mais ca me semble possible.

Très bonne remarque @simon74 ! :smt023

J’avoue que je n’avais pas pris en compte dans ma réflexion, ce problème d’accroissement d’usure si deux dents reviennent l’une sur l’autre trop fréquemment. :oops:
Et pourtant je connais ce problème depuis longtemps. :smt021
Déjà pendant mon service militaire on nous avait expliqué que le nombre de patins de la chenille des chars et canons automoteurs ne devait pas être un multiple du nombre de dents du barbotin (roue dentée qui entraîne la chenille). Je suppose que ce doit être la même chose sur les tracteurs Caterpillar.

S'agissant des comtoises à verge/roue de rencontre:
Les deux trains d’engrenages généralement utilisés sont :
36/72 * 84/8 * 72/7 * 31 = 1674…donnant la période T=3600/1674 = 2,150537634 sec
36/72 * 84/8 * 74/7 * 33 = 1831,5 donnant la période T=3600/1831,5 = 1,96560196 sec.

Les deux trains que je propose pour battre exactement la seconde sont :
36/72 * 80/8 * 72/7 * 35= 1800 donnant la période T=3600/1800 = 2 sec exactement
36/72 * 90/8 * 64/7 * 35 = 1800 donnant la période T=3600/1800 = 2 sec exactement.

Les nombres 31, 33, 35, sont ceux des dents des roues de rencontre (roues d’échappement).

On voit que le rapport 36/72 utilisé dans tous les cas est sujet à cette congruence.
Mais il s’agit du rouage de minuterie, qui travaille sous faible charge, donc peu sujet à l’usure.

Le rapport 80/8 d’une des combinaisons que je propose est en plein dans ce problème lui aussi, et travaille sous forte charge. Donc combinaison à rejeter. :sad:

Il faut prendre le temps d’examiner les autres rapports pour voir à quelle fréquence deux dents données se retrouvent en engrènement et si la seconde combinaison que je propose est plus sujette à ce problème que les combinaisons utilisées par les Anciens.
 
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SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Considérons les trois trains d’engrenages restants :
36/72 * 84/8 * 72/7 * 31 = 1674 donnant la période T=3600/1674 = 2,150537634 sec
36/72 * 84/8 * 74/7 * 33 = 1831,5 donnant la période T=3600/1831,5 = 1,96560196 sec.
36/72 * 90/8 * 64/7 * 35 = 1800 donnant la période T=3600/1800 = 2 sec exactement.

On laisse de côté le rapport 36/72 qui n’est pas exposé à l’usure, et aussi les roues d’échappement de 31, 33, 35 dents, et on simplifie les fractions. On arrive à :
36/72 * 21/2 * 72/7 * 31 = 1674…donnant la période T=3600/1674 = 2,150537634 sec
36/72 * 21/2 * 74/7 * 33 = 1831,5 donnant la période T=3600/1831,5 = 1,96560196 sec.
36/72 * 45/4 * 64/7 * 35 = 1800 donnant la période T=3600/1800 = 2 sec exactement.

72 / 7 signifie que tous les 7 tours de la roue de 72 dents, on a les 7 dents du pignon qui font de nouveau la bise à 7 dents de la roue, qu’elles n’avaient pas revues depuis le cycle précédent de 7 tours.
21 / 2 signifie qu’on se refait a bise tous les deux tours de la roue.
45 / 4 signifie qu’il faut attendre 4 tours pour avoir ce plaisir (qui use les dents).

CONCLUSION : (si mon raisonnement est juste)
La 3eme train d’engrenages, celui que je propose :smt019 , crée moins d’usure que ceux que les producteurs de comtoises ont choisi.
(Ouf ! Mais notre ami @simon74 a bien créé une alerte rouge).

Ce ne serait donc pas pour réduire l’usure que les Anciens ont fait ce choix de 31 dents et 33 dents sur la roue d’échappement.

J’ajoute : qu’avec 35 dents au lieu de 31 ou 33, la roue d’échappement s’use aussi moins vite. Mais là les Horlogers diront qu’on ne constate en général pas d’usure sur ces dents, mais plutôt sur les palettes de la verge (problème de tribologie : abrasion à trois corps)
et que ce qui compte donc c’est plutôt le nombre de dents qui passent par heure sur les palettes…..la poussière ambiante, etc.
 
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Precis84
Compagnon
Le 3eme train d’engrenages, celui que je propose :smt019 , crée moins d’usure que ceux que les producteurs de comtoises ont choisi.
Ok , mais comme tu n'avais pas pensé à l'usure , on peut dire que c'est un coup de bol :axe:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,
Ok , mais comme tu n'avais pas pensé à l'usure , on peut dire que c'est un coup de bol

C'est vrai. Je n'avais fait que rechercher des trains d'engrenages qui aboutissaient à une période de 2 sec, sans me poser la question de leur incidence sur l'usure.
Oui, mais n'as tu jamais entendu dire que: "La chance sourit aux audacieux" ... "La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés"......etc.

@simon74:
Merci pour le lien vers ce livre qui semble très intéressant.
Ce n'est pas la langue anglaise qui sera un problème, mais la difficulté à se mettre dans le contexte des horlogers anciens, dans les domaines: commercial (marketing), technique, scientifique (outils de calcul par ex).
 
serge 91
serge 91
Lexique
@SULREN

Calcule la quantité de métal nécessaire pour leurs pignons et pour les tiens, je suis sur que c'est l'explication


Edit,
je pense, je vais pas prendre le risque d'être sur :wink:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Calcule la quantité de métal nécessaire pour leurs pignons et pour les tiens, je suis sur que c'est l'explication
C'est une piste à explorer.
Je parlais plus haut de la difficulté à se mettre dans le contexte des Anciens. En voici un exemple.
Aujourd'hui le prix de revient de la main d'oeuvre est plus critique que celui de la matière. Il y a un ou deux siècles c'était le contraire il me semble.

EDIT:
Le bon moyen de rechercher la réponse à la non utilisation du train avec roue d'échappement de 35 dents, serait de réaliser (ou de faire réaliser par un spécialiste) deux horloges: l'une avec ce train et une autre avec la roue de 31 dents, et de comparer leur fonctionnement, les difficultés de réalisation, les encombrements, etc.
Mais un tel effort ne peut se justifier que pour une question vitale, pas pour satisfaire une simple curiosité.
 
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SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,

Tout à fait par hasard je viens de découvrir quelque chose qui donne un caractère remarquable à la période de 2,150537634000 secondes) qui correspond au train d’engrenages avec roue de rencontre de 31 dents, communément utilisé dans les comtoises, à savoir le train suivant :
36/72 * 84/8 * 72/7 * 31 = 1674 donnant la période T=3600/1674 = 2,150537634000 sec

On voit que : 558 oscillations durent exactement 20 mn 00 sec 00 centièmes
C’est une coïncidence je suppose et pas un résultat recherché, mais c’est marrant.

Avant de rendre à mon ami sa comtoise toute nettoyée, rutilante, révisée, défauts corrigés, etc, j’ai décidé de régler le balancier pour avoir quasiment 0 sec comme avance ou retard par 24 heures, alors que lorsqu’il s’agit d’un garde-temps pour moi je ne fais qu’un réglage grossier, et j’observe ensuite la marche par rapport à l’heure légale pendant quelques jours, et je retouche le balancier jusqu’à faire correspondre.

Dans le cas d’un autre propriétaire je fais autrement :
Je déclenche le chronomètre à une extrémité de la course du balancier, je le pose, je pars vaquer à mes occupations et je reviens 5 à 30 minutes après, pour l’arrêter au même point de la course du balancier.
Je rentre la lecture du chrono dans un tableau Excel créé pour cela, et il me dit :
« l’avance/retard est de XX secondes par 24 heures (avec signe + si avance et signe – si retard) ».
Je retouche le balancier, laisse quelques minutes pour stabiliser, et je recommence l’opération.

Au bout de quelques cycles j’avais quelques secondes d’avance/retard par 24 h, j’ai failli arrêter là, mais j’ai relancé pour un dernier cycle.
Et là surprise : à l’arrêt du chrono j’ai lu : 20mn 00 sec 00 centième.

Un pur hasard…..ou bien mon chrono me joue des tours ?
J’ai rentré la valeur dans le tableau et surprise :
"Avance /retard = 0 sec par 24 heures"
Et j’ai vu que 20mn 00 sec 00 centièmes faisaient 558 oscillations
 
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sevictus
sevictus
Compagnon
558 est un multiple de 31 : 558 = 2 x 3 x 3 x 31
Donc on doit pouvoir expliquer cette "coïncidence"
 
f6exb
f6exb
Compagnon
On obtient ça par la simplification des fractions données par René, mais comme c'est en 20 mn, la première est 12/72 *... / ...
 
f6exb
f6exb
Compagnon
@SULREN
Je suppose que tu as un dispositif qui compte les alternances pendant que tu vas boire ton café ?
 
J
Janeck
Nouveau
Dans le cas d’un autre propriétaire je fais autrement :
Je déclenche le chronomètre à une extrémité de la course du balancier, je le pose, je pars vaquer à mes occupations et je reviens 5 à 30 minutes après, pour l’arrêter au même point de la course du balancier.
Je rentre la lecture du chrono dans un tableau Excel créé pour cela, et il me dit :
« l’avance/retard est de XX secondes par 24 heures (avec signe + si avance et signe – si retard) ».
Je retouche le balancier, laisse quelques minutes pour stabiliser, et je recommence l’opération.

C'est fabuleux ! Extraordinaire !
Toutefois, mon petit esprit ne comprend pas comment en faisant fonctionner un chronomètre entre 5 et 30 minutes, sans compter le nombre d'oscillations, ni mesurer la dérive avec l'heure officielle, ce qui me semble impossible en si peu de temps, à moins d'avoir une différence énorme avec la fréquence souhaitée, on arrive à régler la période d'un balancier et avoir une si grande précision !
Merci d'avance de prendre le temps de m'expliquer votre secret. Pourrait-on espérer avoir le privilège d'avoir votre génial tableur Excel.
Merci d'avance.
Cdlt.
J
 
f6exb
f6exb
Compagnon
Et 10mn 00 sec 00 centièmes font 279 oscillations. Tous les multiples de 10 mn donnent un nombre entier d'oscillations.
Mais stopper le chrono pile pil à 20'00", c'est un gros coup de bol. :smt023
 
f6exb
f6exb
Compagnon
Salut
C'est bizarre mais cette façon de s'exprimer , me fais penser à un horloger
que l'on ne voit plus ici :smt017 . Si c'est le cas , tant mieux .
Le retour...
En lisant les 31 messages d'ailleurs le style et la condescendance trahissent.
Et les initiales JC :
Jean-Charles ?
Jean-Christophe ?
Jean-Christian (Michel) ?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,

Je réponds d’abord à @sevictus :
Je ne pense pas que le nombre rond de 20mn 00 sec 00 centièmes étant multiple de 558 périodes, s’explique par des diviseurs communs entre les engrenages.
Mais je vais quand même approfondir la chose.

J’avoue qu’il y a eu deux instants où je me suis demandé si je ne rêvais pas :
- Déjà, arrêter un chrono, en revenant de son jardin, sans savoir depuis combien de temps on l’avait démarré, et tomber sur 20 :00 :00 tout rond, c’est surprenant.
J’ai cru que j’avais un peu appuyé sur le bouton RAZ et même temps que sur le bouton Arrêt et que la RAZ n’avait été effective que sur les secondes et les 1/100 et laissé les minutes.

- J’ai failli laisser tomber cette mesure….mais à tout hasard je suis allé la rentrer dans mon tableur et là je suis tombé sur :
« 0 sec d’avance/retard par 24 h »
Cela ne m’était jamais arrivé avant. J’ai toujours eu + ou – XX secondes par jour lors de ces mesures, avec XX pouvant aller jusqu’à 120 sec (2 mn) quand l’horloge est mal réglée.
Je dirais même que d'une mesure à l'autre, sans avoir retouché le balancier, je trouve des XX différents, à cause des petites incertitudes de déclenchement du chrono, ou des variations de période de l'horloge (dues au relevage des détentes, par exemple).

J’ai cru rêver,..... ou que mon tableur s'était planté....et il a fallu que je divise 1200 sec (les 20 mn) par la période théorique pour comprendre qu’il y a avait eu 558 oscillations, tout bêtement. Mais sacrée correspondance.
 
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SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Je réponds à @f6exb :
Mais stopper le chrono pile pil à 20'00", c'est un gros coup de bol. :smt023
Oui ce n'est juste qu'un gros coup de bol.

@SULREN
Je suppose que tu as un dispositif qui compte les alternances pendant que tu vas boire ton café ?
Pas du tout Denis...... tu plaisantes!
Je ne vais pas m'embêter à me doter d'un appareil à compter les alternances, alors que je ne révise un garde-temps que tous les 36 du mois et que de plus, quand ce garde-temps est pour moi je ne me sers même pas de chrono.
Je compare pendant quelques jours son indication de l'heure par rapport à celle de la pendule à quartz de la cuisine :lol: et je retouche le balancier.
Quand c'est pour un ami je tiens à régler pile poil et sans attendre quelques jours. J'ai remarqué que les gars ne savaient pas retoucher la longueur d'un balancier pour corriger l'avance/retard.
Dans le cas d'un balancier pliant comme celui dont je parle, il n'y a pas de vis de réglage. Il faut faire glisser en force la lame dentelée dans la lunette. C'est dur, ça peut partir d'un coup, etc.
Dans le cas des balanciers lourds avec vis à leur base, le gars tourne la vis mais la lentille ne glisse pas, et il est paumé.
Souvent je suspends une petite nacelle à la base du balancier et je pose quelques pièces de 20 centimes dedans et je règle pile poil.
Ensuite je dis au gars: "si elle avance tu rajoutes des pièces", "si elle retarde tu retires des pièces", et sache qu'une pièce "fait XX secondes par jour".

Quant à mon tableur miracle, il n'a rien de miraculeux du tout, même pas un peu d'intelligence artificielle (ce que j'aurais bien aimé), juste un peu de logique du niveau de la seconde de lycée.
Je joindrai une vue de la feuille 1 du tableur et toi et @Janeck comprendrez comment il procède pour calculer +-XX sans savoir à combien d'oscillations correspond la durée que je lui indique. C'est la feuille d'interface de saisie et de restitution du résultat. Les calculs sont sur la feuille 2.
Je dois ajouter que je fais au tout début de la campagne de réglage, une petite opération préliminaire que je n'ai pas mentionnée et que je déclare au tableur.

Mais les "bienveillants récurrents" à mon encontre, au pseudo interchangeable, qui ont toujours déclaré que j'étais un taré, verraient ce tableur comme impossible.
 
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SULREN
Compagnon
Bonjour,
Désolé de ne m'y remettre que maintenant, j'étais chez mon notaire ce matin.
C'est fabuleux ! Extraordinaire !
Toutefois, mon petit esprit ne comprend pas comment en faisant fonctionner un chronomètre entre 5 et 30 minutes, sans compter le nombre d'oscillations, ni mesurer la dérive avec l'heure officielle, ce qui me semble impossible en si peu de temps, à moins d'avoir une différence énorme avec la fréquence souhaitée, on arrive à régler la période d'un balancier et avoir une si grande précision !
Merci d'avance de prendre le temps de m'expliquer votre secret. Pourrait-on espérer avoir le privilège d'avoir votre génial tableur Excel.
Merci d'avance.
1- Si "fabuleux! Extraordinaire" veut dire "haute performance technique" le compliment n'a pas lieu d'être parce que le calcul que fait le tableur pour trouver la période sans savoir le nombre d'oscillations qui ont été mesurées n'a rien de génial ..... pas plus qu'un appareil à retomber dans le pas. Il gère astucieusement du modulo, c'est tout et ce procédé me parait très répandu.

2- Si "fabuleux" sous-entend "affabulation , bluff", c'est vraiment lamentable. Depuis 2005 qu'on me connait sur Horlogerie Suisse et 2009 sur Usinages, je ne pense pas avoir raconté des fakes ou des cracks. Mes interventions en horlogerie, en horloges astronomiques, en profil de dentures d'engrenages, en calculs de trains d'engrenages à rapport très précis, en mécanique des fluides, etc, n'ont pas donné cette image j'espère.
J'ai pu faire comme tout le monde des petites erreurs, mais pas raconter n'importe quoi et je prends grand soin à vérifier ce que j'écris.

Voici la feuille de mon tableur où je rentre les données et lis les résultats:

Tableur.jpg


Je fais une première manip qui consiste:
- à compter un certain nombre d'oscillations (50 ou 100) en chronométrant la durée totale et à la rentrer dans les cellules C6, C7, C8.
- à indiquer au tableur le nombre des oscillations comptée en cellule D9 (100 sur l'image)
- à indiquer mon erreur max de manipulation du chronomètre. On peut faire 1/10 sec d'erreur totale au lancement + l'arrêt. Par sécurité je rentre 0,3 sec, qui correspondent au tiers d'une alternance (c'est énorme; il faut vraiment être un neuneu du chrono, mais peu importe).

Mon pote le tableur me dit la période moyenne mesurée, en D11 et l'avance retard en sec sur 24 heures, en D12.
Il me dit surtout que je peux faire la prochaine mesure sans avoir à compter le nombre oscillations. Je peux enclencher le chrono, le mettre dans ma poche, puis aller dire "coucou" à la voisine, aller ramasser des figues, aller boire un café, etc.
Mais il me dit surtout dans les cellules en bleu G18, G19, G20, de revenir arrêter le chrono au même point de la course du balancier, avant le temps indiqué dans ces cellules, faute de quoi il n'acceptera pas ma mesure, car elle risquera d'être fausse d'une durée d'oscillation.

Je reviens, j'arrête le chrono et je rentre les valeurs dans les cellules C18, C19, C20
Le tableur m'indique la période mesurée, et l'avance retard sur 24 h et ces calculs sont plus justes que les précédents car faits sur une durée bien plus longue.
Je peux ensuite rentrer ces valeurs dans les cellules du haut C6, C7, C8 , ainsi que le nombre d'oscillations qui leur correspond (lu en feuille 2) et repartir pour une mesure, toujours sans compter les oscillations, sur une durée indiquée en bleu beaucoup plus longue, donc avoir des résultats de correction à faire encore plus précis.

Quel est le mystère dans la feuille 2 du tableur où sont faits les calculs.
Il n'y en a pas, c'est tout simple. Suite au prochain numéro.
 
Dernière édition:
f6exb
f6exb
Compagnon
Ça c'est une idée qu'elle est bonne. L'écart par rapport à la période idéale t'indique au bout de combien d'oscillations tu auras une oscillation en plus ou en moins et donc quand il faut poser le verre pour stopper le chrono.
Heureusement que tu fais la première étape sinon j'aurais été tenté de penser comme JCS. :lol:
 
jms
jms
Modérateur
Le retour...
En lisant les 31 messages d'ailleurs le style et la condescendance trahissent.
Et les initiales JC :
Jean-Charles ?
Jean-Christophe ?
Jean-Christian (Michel) ?
Il n'est plus utile de te poser la question, Léon est passé. :smt079
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Ça c'est une idée qu'elle est bonne.
L'idée est simple. Je dis au tableur (comme Fernand Reynaud) j'ai mesuré en "certain" nombre d'oscillations ENTIERES et j'ai trouvé:
20 mn 15sec 50 centièmes.
Il en déduit 1215,5 sec et en divisant par la période théorique (qu'il connait) il trouve que cela fait : 565, 2025 oscillations.
Mais il sait que j'ai mesuré des oscillations ENTIERES et il prend donc au plus proche: 565 en faisant l'arrondi.
Ensuite il calcule la période réelle mesurée, l'avance/retard sur 24 h.
L'écart par rapport à la période idéale t'indique au bout de combien d'oscillations tu auras une oscillation en plus ou en moins et donc quand il faut poser le verre pour stopper le chrono.
Oui le calcul des valeurs en bleu est indispensable. Il faut être sûr que l'arrondi que fera le tableur sera valable, et ne le fasse pas se tromper d'une oscillation.
A partir de l'incertitude de mon coup de pouce sur le bouton du chrono que le lui indique (les fameux 0,3 sec) le tableur calcule quelle durée max devra avoir la mesure, pour être sûr qu'il ne se plantera pas d'une période en faisant son arrondi et il m'impose donc "de poser le verre" et de revenir arrêter le chrono avant la fin cette durée. Sinon il met tout à 0. "Y rigole pas le gars!"

Si je te dis que j'ai mesuré XXXX mm sur ta vis sans fin, à +- x% près , tu sauras à combien de filets cela correspond à condition d'être sûr que l'erreur de x % ne te fasse pas tomber sur un filet plutôt que sur son voisin. Donc en fonction de x% que j'annonce tu me diras de ne pas dépasser tant de mm dans le XXXX.

Cette méthode me permet de chronométrer un grand nombre d'oscillations sans avoir à les compter, ce qui est pénible et surtout plus on en compte plus on risque de se planter.
Déjà quand j'en compte 100 je ne fais pas "les soixante quatorze, soixante quinze, etc".
Je repars à 0 chaque fois que j'arrive à 20 et le lève un doigt de plus sur ma main gauche pour mémoriser à combien de paquets de 20 je suis.
Et plus on chronomètre d'oscillations, moins l'erreur sur le déclenchement du chrono (mes fameux 0,3 sec) n'a d'impact sur la valeur de la période trouvée.
 
Dernière édition:
E
enguerland91
Compagnon
De l'art de se compliquer la vie au maximum.
De nos jours pour 4 sous on place un capteur opto à l'endroit où le balancier finit de monter suivi d'un compteur électronique et basta. Même si on ne le fait qu'une fois comme moi, l'investissement est négligeable ; cela passe dans les pertes et profits
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,
J'ai signalé que j'avais trouvé surprenante la coïncidence:
Et j’ai vu que 20mn 00 sec 00 centièmes faisaient 558 oscillations

@sevictus a tenté de l'expliquer par sa suggestion ci-dessous et j'ai promis de l'analyser. C'est chose faite.
558 est un multiple de 31 : 558 = 2 x 3 x 3 x 31
Donc on doit pouvoir expliquer cette "coïncidence"
En plus, @f6exb a trouvé une coïncidences encore plus surprenante que la mienne:
Et 10mn 00 sec 00 centièmes font 279 oscillations.

Tout cela s'analyse simplement comme suit.
On part du train d'engrenages qui donne la période que j'avais indiquée comme étant très répandue sur les comtoises.
36/72 * 84/8 * 72/7 * 31 = 1674…donnant la période T=3600/1674 = 2,150537634 sec

A toutes fins utiles, je rappelle que contrairement à ce que quelqu'un avait affirmé au post#30 , ce n'est pas la longueur du balancier qui fixe la période d'une horloge, mais le train d'engrenages qu'on lui a donné. La longueur du balancier n'est ensuite qu'une conséquence;

La relation ci-dessus peut s'écrire:
T = 3600 / (36/72 * 84/8 * 72/7 * 31)
T = 3600*72*8*7 / (36*84*72*31))
T = 600 /279 on voit apparaître le 279 de @f6exb
Donc:
T = 200 / 93
T = 200 / (3*31) on voit apparaître le 31 de @sevictus

On cherche un nombre N d'oscillations qui corresponde à une configuration entière de secondes, histoire de trouver de belles coïncidences. On écrit donc:
N* T = N* 200 /(3*31)

Comme 3 et 31 sont des nombres premiers, on est obligé de prendre N = 93 et alors:
93*T = 200 secondes = 3mn 20 sec
Si on multiplie par 2
2*93*T = 400 secondes = 6mn 40 sec
Si on multiplie par 3
3*93*t = 600 secondes = 10mn 00 sec OUAIS c'est celle de @f6exb

Si on multiplie par 6
6*93*T = 1200 secondes = 20mn 00 sec OUF, voilà enfin celle de @SULREN..... qui vient loin derrière.
C'est donc toutes les 3mn 20 sec qu'on retrouve une configuration ronde.

PS:
J'ai fait le même exercice avec la deuxième période très répandue sur les comtoises:
36/72 * 84/8 * 74/7 * 33 = 1831,5 donnant la période T=3600/1831,5= 1,96560196 sec.
Donc:
T = 3600 / (36/72 * 84/8 * 74/7 * 33)
T = 3600 *72*8*7 / (36*84*74*33)
On simplifie en:
T = 800 / 407
Donc
N * T = N *800 / 407
Pour N = 407 on a 800 sec = 13mn 20 sec ........sauf erreur
Cycle de récurrence beaucoup plus long que précédemment
 
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