Mécanismes astronomiques

[shodan47]

Perso ce n’est pas de simple images piochées sur le net, mais la présentation que m’en a faite William lors de mon passage dans son atelier, et toute l’histoire extraordinaire qui « gravite » autour de ces mécaniques extraordinaires.

 

[SULREN]

Bonsoir,

Perso ce n’est pas de simple images piochées sur le net, mais la présentation que m’en a faite William lors de mon passage dans son atelier, et toute l’histoire extraordinaire qui « gravite » autour de ces mécaniques extraordinaires.

J'espère que je n'ai pas créé une méprise, et si c'est le cas je m'en excuse.
Tu as bien fait de montrer une photo du planétaire de William Chauvin, qui est une réalisation remarquable, de référence, et pour laquelle tu as en plus un "lien affectif", étant donné que tu en as eu la présentation, et par l'auteur lui-même. Ce n'est pas banal du tout.
J'ai d'ailleurs archivé la photo de ce planétaire dans mes répertoires, ainsi que les liens vers le site, même si ma préférence va à d'autres mécanismes (on ne tombe pas dans le sectarisme non plus, il en faut pour tous les avis).
Je vais même essayer d'en savoir plus sur son rouage qui m'intrigue un peu, en cherchant par exemple d'autres photos.

Chacun est libre de montrer d'autres réalisations. Ma suggestion (sans plus) était juste de le faire opportunément dans la discussion, par exemple pour étayer tel ou tel aspect technique, et pas dans l'esprit défilé de mode par "piochage" sur le net.

 

[SULREN]

Re,
Voici un schéma de planétaire avec indication des nombres de dents des engrenages. Je l'ai dans mes tablettes depuis des années et je n'en connais plus la source, ni dans quelle discussion il est apparu. On le trouvait dans le commerce, ce n'était pas une réalisation unique, et certains membres de ce forum en possèdent peut-être un.

Il montre une approche technique différente de celle de William Chauvin. Il est de type "colonnaire" comme les fruitiers de Georges Delbard. Pas de multitubes encastrés les uns dans les autres. Le rapport de réduction cascade depuis Mercure vers le bas jusqu'à Eris. Les trois planètes naines: Pluton, Eris et Cérès sont incluses dans ce planétaire.
Chacun jugera des avantages et inconvénients de chacune des approches. Au des photos respectives, l'esthétique et la finition de la réalisation de William Chauvin me paraissent de bien meilleur niveau. Cela s'explique, au moins en partie, par la différence de contrainte de prix de revient dans chacune des réalisations.

Le principe du rouage est astucieux. Il pourrait être très précis avec son train de réduction à 4 roues à chaque passage d'une planète à la suivante, plus lente angulairement, mais je pense que cela n'a pas été exploité, pour économiser en utilisant de nombreuses fois les roues de 106 et 22 dents. Chacun pourra s'amuser à faire les calculs.
Mercure est entraînée depuis le bas du planétaire par un rouage qui n'apparaît pas sur le schéma.
La remarque concernant l'erreur sur la lunaison (mois synodique) en bas à gauche est un ajout que j'ai fait.

 

[SULREN]

Bonjour,

@f6exb a demandé au post# 53 :

Et comment "ça se met à l'heure" ?

C’est-à-dire remettre à l’heure l’horloge motrice et remettre les positions angulaires des boules mobiles en concordance avec les positions angulaires des planètes réelles.

On peut répondre à cette question comme suit.

PREMIER DEMARRAGE :
On construit son planétaire en se donnant comme axe d’entrée du mécanisme un axe qui fait un tour par 24 h.
Cet axe est couplé à l’axe 24 h de l’horloge motrice (pas l'axe 12 h qui indique les heures) par un accouplement dont les flasques retombent toujours à la même position l’une par rapport à l’autre, par ergot de centrage ou autre type de repère.
On monte sur cet axe un compteur mécanique de tours.

On se fixe une date dans le futur, un jour « J0 », à une heure précise « H0 », qui sera le moment 0 du planétaire, son premier démarrage. Le compteur de jours sera à 0 à ce moment là.
Pour cette date projetée on cherche les longitudes écliptiques héliocentriques de chaque planète au moyen d’un logiciel d’astronomie en ligne, ou si on est courageux on les calcule par « un p’tit coup de VSOP » de Pierre Bretagnon (indiqué au post# 31).
On fait la correction ellipse-cercle (soit : anomalie moyenne-anomalie excentrique) si elle est nécessaire.

Avec un dispositif de métrologie angulaire simple à construire on place les bras support des planètes à la longitude calculée, en partant de la position de référence qu'on s'est donnée et qui correspond dans le ciel au point vernal.
On termine tranquillement la construction de son mécanisme planétaire.

Lorsque le jour « J0» arrive, à l’heure « H0 », on branche l’accouplement entre l’axe d’entrée du planétaire et le mécanisme d’horlogerie qui doit entraîner le planétaire.
Et c’est parti ........en phase avec le système solaire.

REMISE A LA DATE :
Si l’horloge donc tout le mécanisme du planétaire s’arrête pendant plus d’une journée, pour un raison quelconque, il faut procéder à une remise en condordance avec le système solaire, une re-initialisation.

Le jour « J1 » décidé pour cette réinitialisation on calcule combien de jours se sont écoulés depuis le jour « J0 ». On désaccouple l’axe 24 heures, on le fait tourner à la main (ou avec une perceuse) pour amener le compteur au bon nombre de jours et on rebranche l’horloge.
Et c’est R'parti ........jusqu'à la prochaine panne mécanique ....ou de ERDF si on a eu la paresse d'utiliser une horloge électrique.

 

[f6exb]

Bonjour,
Je me demandais à quoi correspondait le compteur dans le "Sanderson Orrery". Il compte donc le nombre de révolutions de la Terre.

 

[SULREN]

Bonjour,

Je me demandais à quoi correspondait le compteur dans le "Sanderson Orrery". Il compte donc le nombre de révolutions de la Terre.

@f6exb
J’ai visionné plusieurs fois la vidéo que tu nous a montrée au post#59 tant c’est une réalisation de « ouf » ! et qui mélange les genres : astro –vapeur-marine, tout y passe et le Sanderson, lui, a dû y passer sa vie.
J’ai observé des choses intéressantes sur son orrery, sur lesquelles on pourra revenir. Et j’avais bien sûr « zoomé » sur son compteur.
Comme le gars est très fort et un peu puriste, j’ai tout de suite pensé qu’il avait dû mettre un compteur en jours juliens. Il y a assez de digits. Non.

Le jour julien est utilisé par les astronomes, comme indication de date qui encapsule en un seul nombre: année, jour, heure, minute, seconde, fraction de seconde, dans les calculs de mécanique céleste, basés sur le VSOP par exemple. C’était une idée géniale trouvée au XVIe siècle par Scaliger dont le père s'appelait Jules. Ce Jules n‘a rien à voir avec Jules Caesar qui, lui, a donné son nom au calendrier Julien.

Wiki nous dit :
« Le jour julien est un système de datation consistant à compter le nombre de jours et fraction de jour écoulés depuis une date conventionnelle fixée au 1er janvier -4712 à 12 heures temps universel. Le terme de jour julien est également employé par le CNES et la NASA pour dater divers événements ».

Le jour J0 était en l'an: - 4712, c’est-à-dire avant les pyramides, et encore bien avant Jésus Christ, qui est un jeunôt.
La NASA qu’on croyait être une société moderne, disons contemporaine, vit en fait à l'heure de Gilgamesh, dont Wiki nous dit :
« Roi de la cité d'Uruk où il aurait régné vers 2650 av. J. -C. , ainsi qu'un dieu des Enfers dans la mythologie mésopotamienne. Il est le personnage principal de plusieurs récits épiques, dont le plus célèbre est l'Épopée de Gilgamesh, qui a rencontré un grand succès durant la haute Antiquité ».

 

[serge 91]

Le jour J0 était en l'an: - 4712,

Ça correspondrait pas à la "création du monde" selon les "calculs" religieux ?

 

[SULREN]

Ça correspondrait pas à la "création du monde" selon les "calculs" religieux ?

Oui tout à fait!
L'idée de Joseph Juste Scaliger était qu'aucun événement n'ait pu se produire avant le jour julien 0, de sorte que le jour Julien soit toujours positif.
Ainsi, on ne s'embête avec le signe quand on manipule le jour julien dans les équations.

Alors qu'avec notre système de datation Grégorien il faut préciser avant JC, ou après JC, sans compter qu'on s'embête avec les années bissextiles, quand on vent compter le nombre de jours écoulés entre deux dates.
Dans un mécanisme à compteur mécanique en jours juliens, plus de soucis (on peut juste décaler le compteur, pour réduire les digits occupés, comme dans une voiture quand tu enlèves 100 000 ).

 

[SULREN]

Bonjour,
Une image juste :

-1) pour faire un petit clin d’œil à @Jmr06 qui a été à l’origine de cette discussion, et qui doit être en train d’essayer de façonner un fly-cutter comme on le lui a suggéré, pour voir s’il peut tailler ses engrenages, s’il en trouve le temps parce qu’il a peut-être d’autres occupations plus prenantes en ce moment.
Pas sûr que les réalisations de William Chauvin et de Sanderson aient massivement fait appel à ce type de cutter.
Sur l’image on voit (mal à cause du tracé) les deux représentations que @Jmr06 envisage de reproduire dans son projet de mécanisme : vision géocentrique, vision héliocentrique.

-2) Cela correspond à la date d’aujourd’hui et montre le jour julien en bas, plutôt à droite.
A noter que la terre est vers les +90 deg de longitude (soleil vu à +270)….on approche du solstice d’hiver, .....dans 4 jours.
A noter que Jupiter est à + 270° deg de longitude, donc à l’opposé de la Terre par rapport au Soleil.
Ne le cherchez pas dans le ciel, et si le planétaire qui trône dans votre salon dit que c’est possible, envoyez le chez le réparateur…..ou à la fonte pour récupérer le métal.

-3) Pour que @serge 91 voit les petit cercles de la représentation de Ptolémée qui se collent aux grands cercles des orbites, sur l’image de gauche (référence à un échange qu’on a eu dans une autre discussion).

-4) Pour montrer qu’on peut trouver des outils sur Internet qui nous aident, nous les petits amateurs Usineux ou les pros de l'Usinage, à nous embarquer dans la réalisation de tels mécanismes astronomiques sans craindre d’être bloqués par un manque de connaissance en coordonnées célestes.

 

[serge 91]

Pour que @serge91 voit les petit cercles de la représentation de Ptolémée

Et pourquoi n'en voit-il pas sur celle de droite ? C'est celle de Kepler et Newton,d'accord. Mais pas de Copernic ,qui restait aux cercles ! (ce qui lui causait bien du tracas)

 

[SULREN]

Bonsoir,

Mais pas de Copernic ,qui restait aux cercles ! (ce qui lui causait bien du tracas)

Tu en connais la raison aussi bien que moi mon cher @serge 91 , mais afin de ne pas nous aventurer dans les interdits du Hors Sujet allons en parler en MP.

 

[serge 91]

Bonsoir,

Le terme de jour julien est également employé par le CNES et la NASA pour dater divers événements ».

Oui, mais ils n'utilisent pas le même jour de départ..

Et en plus, ils ont pas été foutus de se mettre d'accord !

 

[SULREN]

Bonjour,
Cette discussion a pour objet de montrer des réalisations de mécanismes astronomiques, de susciter des envies de projet dans ce domaine, et de permettre à ceux qui voudraient s’y lancer de venir poser leurs questions, en "mécanique usinage", horloger ou pas et en "mécanique céleste" .
De magnifiques réalisations ont été montrées, mais il ne faudrait pas qu’elles découragent ceux qui avaient envie de s’y mettre et qui en les voyant se diraient que tout cela est bien en dehors de leur portée.
Non ! On peut démarrer sur de toutes petites réalisations, associées à des horloges.

Parmi les membres de Usinages.com il y a des possesseurs d’horloges comtoises. Ce sont de grosses mécaniques, robustes, fiables, sur lesquelles on peut faire des adaptations même si on débute en horlogerie.
Mieux vaut éviter de dénaturer par une modification une comtoise complète, dans sa gaine. Mais s’il s’agit comme c’est souvent le cas d’un mouvement récupéré nu, qui avait déjà un pied dans la benne, qu'on a remis en état et qu’on a monté sous verre, pourquoi ne pas y ajouter une phase de lune, ou une équation du temps. Il n'en sera que plus fier.

J’ai montré au post# 33 des schémas de phase de lune, dont celui-ci :

J’ajoute à toutes fins utiles un dessin que je viens de retrouver dans mes archives "bazar d'idées en tous genres" et que j’avais dû dessiner (à la mano et mal, désolé ) pour répondre à une demande, dans une discussion (Laquelle ? Ici ou ailleurs ?) et qui correspond à ce schéma.

Je pense que pour utiliser le pilier de droite de l'horloge comme support du mobile ajouté: étoile-pignon, la distance entre les centres de P et de R devrait être d’environ 45 mm. Avec le montage : pignon de 24 dents et roue de 105 dents cela ferait du module environ 0,7. C’est cohérent avec les comtoises où on trouve beaucoup de 0,8.

 

[SULREN]

Bonjour,

Et en plus, ils ont pas été foutus de se mettre d'accord !

C’est ainsi. Le Jour Julien est traité différemment selon les cas.
Niveau industriel : concurrences entre filières comme le CNES et la NASA qui défendent leurs intérêts égoïstement.

Communauté scientifique : Esprit de coopération. Il me semble que les astronomes du monde entier utilisent le Jour Julien dans leurs échanges.

Communauté Usinages.com Horlogerie : Passionnés, partage de connaissance dans un esprit bon enfant, entre horlogers ou petits usineurs, sur machine allant de l’Unimat SL à la belle CNC.
Pas besoin en pratique d’utiliser le jour julien des astronomes, juste un compteur mécanique de jours sur l’axe d’entrée du mécanisme astronomique.
CEPENDANT : Il y a intérêt à le faire. Exemple :
Dans un grenier on trouve un planétaire,…disons, celui montré par @shodan47 (post# 51). Son compteur Jour Julien indique: 2451004 (il s’est donc arrêté le 10 juillet 1998).
On veut le remettre en phase avec le système solaire pour le redémarrer aujourd’hui.
Il suffit d’aller sur Internet chercher le Jour Julien correspondant à aujourd’hui, soit : 2458836 puis de faire tourner l’axe d’entrée du planétaire jusqu’à le faire monter à cette valeur.

Sinon, même si on sait que l’arrêt s’est produit le 10 juillet 1998, il faudra compter les années, tenir compte des années bissextiles, compter des mois, des jours, avec tous les risques d’erreur.

 

[serge 91]

Il suffit d’aller sur Internet chercher le Jour Julien correspondant à aujourd’hui : 2458836 puis de faire tourner l’axe d’entrée du planétaire jusqu’à le faire monter à cette valeur.

Bah,justement,
Perso, je verrais bien un système "non mécanique" (moteur pas à pas...)de commande permettant de faire des aller-retour dans le passé ou le futur pour visualiser les événements..
Par exemple, voir la position des planètes le jour de sa naissance ou l'année prochaine pendant les vacances.
Bon, faut pas envisager de faire tourner la terre à 100.000 Tr/mn, mais l'idée me semble séduisante...

 

[SULREN]

Re,

Perso, je verrais bien un système "non mécanique" (moteur pas à pas...)de commande permettant de faire des aller-retour dans le passé ou le futur pour visualiser les événements..

Bien sûr, et d'autres y ont déjà pensé. Un horloger avec qui j'étais en contact et qui travaillait sur son projet de planétaire il y a une douzaine d'années, m'avait demandé cette possibilité. Je lui ai suggéré de monter un différentiel recevant l'axe de horloge et un axe actionné par une manivelle. La sortie de ce montage étant l'axe d'entrée du planétaire avec son compteur de tours.
On pouvait ainsi naviguer dans le futur et dans le passé.

Le but n'était pas de savoir où était la lune au temps des Rois Mages mais par exemple de dire à ses petit enfants:
"tu vois, là-haut dans le ciel c'est Mars, mais on ne voit pas Jupiter, parce qu'il est de l'autre côté du ciel avec le Soleil, mais dans X mois on le verra" et de lui faire la démo sur le planétaire.
On peut aussi rechercher les dates de conjonction des planètes. Pour moi c'est plus sympa de faire cela sur de la mécanique que sur un écran.....mais les enfants d'aujourd'hui préfèrent peut- être le contraire? "Papy, tu n'aurais pas un dessin animé qui fait cela, avec mon héros préféré"?

MAIS ATTENTION: (et là on risque le HS et le martinet de @jms) .
On doit être en temps Newtonien, c'est à dire réversible, comme dans les équations de Newton. Ce n'est pas le cas dans la vraie vie: un oeuf tombe de la table et se casse sur le carrelage. On ne peut pas le faire remonter sur la table et se reconstituer (tu connais cette image dans les discours sur la réversibilité du temps, l'entropie, Boltzmann and co, etc).

Pour en revenir à nos MECANISMES... bien dans le sujet .
J'ai donc conseillé à notre horloger de bien séparer dans son planétaire tout ce qui était réversible, de ce qui ne l'était pas.
- Planètes, astrolabe, etc, .....dans un bloc du mécanisme....... avec seulement des engrenages.
- Calendrier, sonneries spéciales et petites ziziques pour les anniversaires, et autres irréversibilités ......dans un autre bloc.....où il pouvait se trouver des cliquets, les cames avec des chutes de galets dans des encoches, etc.

Seul le premier bloc pouvait faire marche arrière.

 

[Papygraines]

Oui, @serge 91 ! Comme avec un logiciel, retour sur un temps donné (j'avais fait ça avec des mômes pour leur faire vivre l'éclipse lunaire de 2014) et là, ils verraient les alignements !

 

[SULREN]

Bonsoir,
Les enfants s’y mettent peut-être bien, mais les retraités, même jeunes, voient mieux dans l’espace avec des boules mobiles, physiques, qu’avec des sphères animées en perspective sur un écran. Je l’ai constaté dans le cadre du club d’histoire de notre Intercommunalité.

J’ai fait plusieurs fois une conférence de 2 heures sur l’histoire de la date de Pâques, depuis le début de l’ère chrétienne, en passant par les premiers siècle de bisbille à ce sujet, puis l’empereur Constantin 1er qui y a mis fin au Concile de Nycée en faisant adopter par tous la définition :
"Pâques est le dimanche qui suit le quatorzième jour de la Lune qui atteint cet âge au 21 mars ou immédiatement après".
En gros c’est le premier dimanche qui suit la première pleine lune de printemps.

Les moines computistes était chargé de faire le calcul pour prévoir la date de Pâques de l’année à venir, en se basant sur le cycle de Méton.
Et je finissais par une petite vidéo d’une minute sur le fonctionnement du Comput Ecclésiastique de Schwilgué, lorsqu’il fait le calcul le 31 décembre à minuit.
Pour expliquer la pleine lune et le cycle de Méton j’ai projeté sur l’écran des vues de la trajectoire de la terre et de la lune autour du soleil. Peu de monde a compris.
Aux conférences suivantes j’ai apporté un ballon, une orange et une petite boule en polystyrène moitié peinte en noire et moitié laissée en blanc.
Cela allait beaucoup mieux.

Il faut continuer à construire des mécanismes, physiques, palpables et pas tenter de tout virtualiser.

 

[Papygraines]

Que voilà un beau pédagogue ! Bravo Sulren ! Tu aurais fait un bon prof ! (celui que les élèves n'oublient jamais !) et tu sais trouver les clés qui permettent à chacun de comprendre enfin !
A tantôt
Papygraines

 

[f6exb]

Et dire qu'il ne voulait pas ouvrir ce fil ! Mais il devient de plus en plus loquace.

 

[fafnir70]

Bonsoir,

Je ne vais pas faire avancer les mécanismes astronomiques avec ce que je vais dire. Bisontin de naissance et ayant habité Besançon une quarantaine d'années, j'ai visité 2 fois l'horloge astronomique de Besançon, sise dans la cathédrale saint Jean. Ma première visite date de mes 14 ou 15 ans. On m'avait dit qu'il fallait être là à une heure précise parce que des automates représentant des personnages bibliques faisaient je ne sais plus quoi. Cette visite ne fut pas inoubliable, même si j'avais admiré, sans rien y comprendre, les 57 cadrans de cette horloge. La seconde fois j'avais 25 ou 30 ans. L'horloge était toujours là, fidèle au poste. Et cette visite ne fut pas plus inoubliable que la précédente. Pourtant j'avais admiré les pièces de mécanique, les nombreux cadrans, les innombrables engrenages, mais je n'ai rien compris aux rares explications chichement distillées par le guide. Je n'avais surtout rien compris quant aux nombreux valeurs données par les cadrans. Qu'avais-je oublié? De me renseigner, de lire un manuel, de poser des questions, oui, certainement.

Bienvenue à la cathédrale de Besançon et son horloge astronomique - CMN

Bienvenue à la cathédrale de Besançon et son horloge astronomique

www.horloge-astronomique-besancon.fr

Tu m'as appris qui était Antide Janvier, né près de Saint-Claude (39 Jura). Je ne connaissais que la rue Antide Janvier, à Besançon. J'ai appris qu'une rue de Saint-Claude portait son nom. Wiki m'a appris que Antide Janvier était mort dans la misère. A l'époque de la révolution il valait mieux n'avoir pas été au service du roi, fusse au titre d'horloger royal. Les révolutionnaires lui ont bien fait comprendre.
En te lisant, mon cher Sulren, j'ai appris bien des choses. J'aurais voulu que tu sois mon guide durant mes deux visites. Mais là je pense que je te vieillis, tu voudras bien m'en excuser. Et je ne sais pas remonter le temps, je sais seulement remonter ma montre mécanique publicitaire, offerte par un patron il y a une quarantaine d'années. Oui, j'ai repris cet instrument non chinois, sans pile, ce qui m'oblige à caresser son mécanisme chaque jour.

Bernard

 

[Papygraines]

Je me disais il y a peu, que ce qui me fera le plus " rager ", pour ne pas être impoli, quand les jours derniers approcheront, ce sont ces quelques réflexions :
- Quel gâchis de ne pouvoir transmettre tout ce que j'ai appris, compris, imaginé... et que si un jour les Hommes arrivent à mettre sur un disque dur tout le contenu de notre mémoire avant l'échéance finale, ce serait merveilleux !
- Pourquoi certains apprentissages qu'on dévore aujourd'hui grâce à Internet (Forum bien sûr, you...., etc) ne sont pas transmis correctement par des formateurs pédagogues, des passionnés, des connaisseurs qui aiment transmettre, qui arrivent à intéresser leurs "formés" malgré parfois leur réticence !
- Comment participer à ma façon à ce partage, à cette transmission ?
Alors oui, quand @SULREN nous donne des infos, des schémas, des images pour nous aider à comprendre, interpréter des possibles, peu importe si on refait à notre sauce, au moins on sait où on va ! Merci encore @SULREN ! Alors continue ! Et peu importe si tout n'est pas "clef en main" comme certains aimeraient trouver, il reste à chacun de faire aussi une part du travail...
A tantôt
Papygraines

 

[SULREN]

Bonjour,

Et dire qu'il ne voulait pas ouvrir ce fil ! Mais il devient de plus en plus loquace.

Je fais remarquer que tout en sachant qu’il y avait plein de choses à dire, je ne me suis pas précipité pour ouvrir cette discussion ici (J’avais de bonnes raisons d’y renoncer) alors que c’était le cas ailleurs des années avant :
- J’avais déjà ouvert ailleurs, le 25 février 2011, la discussion « horloges astronomiques, motivation….. ». Il y a eu de l’intérêt pour elle et même ensuite en MP, ou par e-mail.

- Un autre forumeur a ouvert le 16 novembre 2016 une discussion similaire, ici :
http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=26353
Il cherchait des idées pour un client (probablement milliardaire) qui voulait qu’on lui construise:
« une horloge de parquet qui intègre le nombre maximal de complications, connues comme inédites, purement horlogères, et astronomiques ». Rien que cela!
J’ai bien sûr participé activement à cette discussion.

Je ne me suis manifesté ici par un post que parce que dans une discussion un de nos membres a parlé de son projet de double planétaire…..et @jms a ouvert cette discussion, avec mon post. Il a bien fait.

D’accord avec @f6exb :
Des réalisations ont été montrées. Des explications et des idées ont été données.
Attendons les éventuelles questions……et en attendant on peut toujours aller ouvrir des discussions ailleurs.

Verdict: @f6exb et @serge 91 => aux galères ! (@Papygraines a obtenu le sursis)
Ajouter ht tps://www.youtube.com/watch?v=SyoPsObD2Lk&t=45s

 

[serge 91]

aux galères !

Ah,
Ça, pour ramer, on rame; à te suivre dans tes engrenages..
Mais chacun peut avoir son haut pignon sur le sujet, non ?

 

[f6exb]

Pendant que tu rames je suis dans la hune.

 

[SULREN]

Bonjour,
@fafnir70
Cette horloge a été construite par Auguste-Lucien Vérité.
Je ne suis jamais allé la visiter.
Les livres qu’on trouve sur elle n’en donnent qu’une description technique littérale, ….(juste bonne pour ceux qui rament dès qu’ils voient des trains d’engrenages ).
Je n’ai même pas pu trouver le schéma du fameux remontoir d’égalité de ce monsieur Vérité (des horlogers l'ont probblement dans leurs tablettes).

- Ce livre est disponible sur Gallica :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k851355n.image

- Et celui-ci de 1924 que j’ai en jpeg
« Horloge Astronomique de Saint Jean de Besançon - NOTICE...........Par : R. GOUDEY »

Ce R. Goudey doit être le fils de Florian Goudey qui a réorganisé cette horloge en 1900.

Quant à l’arrière petit fils de Florian Goudey, il est venu se manifester un jour, ici :
-----http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=1&t=23738&p=233404&hilit=goudey#p233404

Mais là je pense que je te vieillis,

Pas si sûr !
Je suis allé pour la première fois à Besançon en 1970 ou 1971, à l'Ecole d'Horlogerie, mais pas pour de l'horlogerie: pour de l'instrumentation (ils devaient former des techniciens en instrumentation mécanique à usage industriel)
J'ai été envoyé par ma société pour apprendre à des profs à utiliser un simulateur analogique qu'elle leur avait vendu.

 

[SULREN]

Re,
@fafnir70
J'ai dit dans mon précédent post que je ne retrouvais rien sur le remontoir d'égalité de l'horloge de Besançon.
Je viens de retrouver ceci:

Et c'est une info qui avait été donnée sur un autre forum par un membre également présent ici. Il se reconnaîtra je pense, et en tous cas je le salue au passage.

C'est la maison Ungerer de Strasbourg qui a procédé à la restauration. Normal, c'est elle qui s'occupait déjà de l'horloge de Strasbourg, donc plutôt compétente en la matière.

 

[SULREN]

Bonjour,

Dans cette discussion, bien que jugée «empreinte de loquacité » par certains, une question n’a cependant pas été abordée, à savoir :
à quel moment depuis l’antiquité les « mécanismes astronomiques » sont-ils apparus?

Loin de moi l’envie de reparler ici de la machine d’Anticythère , grande vedette médiatique, archi rebattue, y compris sur Usinages.com, où elle fait l’objet d’une longue et âpre discussion.
Il me semble que j’avais moi-même ouvert à son sujet une discussion, que je ne retrouve plus, sous le titre : Les « calculateurs » mécaniques : des œuvres de génie.

Il y a eu dès l’antiquité des machines à mesurer le temps, c’est assez bien connu ;
Des auteurs anciens en ont parlé, mais seul Vitruve en a donné des descriptions.

"Un certain Ctésibios d’Aléxandrie construisit dès « -170 » des horloges et des automates mus pas un flotteur posé sur un réservoir d’eau à niveau variable, dont le mouvement vertical actionnait un mécanisme comprenant roues, pignons, tiges, dentées et vis sans fin. L’heure était indiquée par un index montant le long de colonnes gravées".
Et c’est par ce moyen, «le moyen de l’eau », que Jules César au cours de sa seconde compagne (- 54), constate que les nuits sont plus courtes en Grande-Bretagne que sur le continent.
On peut dire que ces clepsydres militaires portatives sont les ancêtres des pendules d’officier.
Cela correspondait à la partie chronométrique: la partie horloge.

Qu’en est-il du "mécanisme astronomique" associé à ces horloges à eau ?
« Quatre ans avant la découverte d’Anticythère (trouvée elle en 1901) on avait exhumé des ruines de la Juvavum romaine (Salzbourg) un fragment de disque en bronze gravé sur une face d’images de constellations, de quelques courbes et traits reconnus pour des tracés astronomiques, de signes du zodiaque, et, sur l’autre face, des noms de ceux-ci et des mois correspondants. Autour du disque des perforations avaient été pratiquées à des espacements décroissants de l’équinoxe du printemps au solstice d’été. Etc ».

A partir de ce fragment, il a été possible de reconstituer l’horloge anaphorique (c'est à dire: montrant le lever des astres) décrite par Vitruve sous le nom « d’horloge d’hiver » par opposition aux cadrans solaires.

Pas de description ici de cette horloge reconstituée, afin d'éviter la..."lo..ngueur excessive du message".

Photo du fragment du disque trouvé à Salzbourg. On y voit le tracé des constellations.

Photo d’un texte à ce sujet :

PS 1: y z'avaient que la * et le couteau (peut-être les limes rudimentaires)
......mais ils savaient construire de tels mécanismes.

PS 2: pour les mécaniciens comme @Dodore : rayon du disque 420 mm, épaisseur: 3 mm, poids: 5,5 Kg

PS 3: Un autre disque similaire, mais plus petit et d'une facture bien plus rustique, à été découvert à Grand (département des Vosges) en 1886.

 

[SULREN]

Bonjour,
Petit retour sur le disque dont il est question dans le post précédent et sur le mécanisme qui pouvait l'entraîner, sous l'angle de la technologie qui était disponible à cette époque.

Les textes de Vitruve laissent à penser que l'entraînement pas engrenages était déjà connu.
Vitruve, De architectura, 10, 5, 2 :
"Eadem ratione etiam uersantur hydraletae, in quibus eadem sunt omnia, praeterquam quod in uno capite axis tympanum dentatum est inclusum. Id autem ad perpendiculum conlocatum in cultrum uersatur cum rota pariter. Secundum id, tympanum maius item dentatum planum est conlocatum quo continetur. Ita dentes tympani eius, quod est in axe inclusum, inpellendo dentes tympani plani cogunt fieri molarum circinationem. In qua machina inpendens infundibulum subministrat molis frumentum et eadem uersatione subigitur farina".
Soit:
C’est encore suivant le même principe [i.e. le principe des roues à augets automotrices] que l’on fait tourner les moulins à eau (hydraletae), où se retrouvent les mêmes éléments, avec pourtant cette différence qu’à une extrémité de l’axe (fig. 1 page 44 et 3 page 45, A) est emboîté un tambour denté (fig. 1 page 44 et 3 page 45, B) ; ce tambour, placé verticalement, de chant, tourne de concert avec la roue (fig. 1 page 44 et 3 page 45, C). Contre lui est disposé, horizontalement, un tambour plus grand (fig. 1 page 44, D), également denté, sur lequel il engrène. Ainsi les dents du tambour, qui est emboîté sur l’axe, en entraînant les dents du tambour horizontal, déterminent le mouvement tournant des meules. Suspendue au-dessus de cette machine, une trémie (fig. 3 page 45, F) alimente les meules en grains que cette même rotation réduit en farine.

S'agissant d'un mécanisme astronomique, plus petit que le moulin à eau, les roues dentées pouvaient être en bronze, donc nécessitant une autre technique de fabrication que l'engrenage en bois.

Les techniques de fonderie des métaux étaient plutôt bien maîtrisées, y compris la technique du noyau qui permettait d'obtenir des trous venus de fonte.
Le taillage des bordures des disques pour les pourvoir de dents demande des outils.
L'outillage pouvant exister à cette l'époque dans ce domaine nous semble a priori « spartiate », c'est à dire sobre et minimal dans le sens actuel donné à ce mot.
Pourtant, si on s'intéresse aux Grecs et à "Sparte" ou aux Hoplites en particulier et à leur armement, on est surpris de leur maîtrise du travail des métaux. Des siècles après leur savoir faire avait dû finir par se diffuser.

Il faudrait faire l'effort de nous placer à l'époque de la réalisation du mécanisme de l'horloge de Salzbourg, pour d'essayer de deviner comment ils avaient pu procéder, et ne pas nous restreindre à l'usage des outils actuels (Aujourd'hui sur les chantiers de travaux publics on ne sait plus déplacer deux brouettées de terre de 25 mètres sans faire venir la pelle mécanique).

Certaines idées seront peut-être loin de pouvoir germer dans notre esprit.
Par exemple on sait que les peuplades d'Amérique parviennent à percer des morceaux de cristal de roche de grande épaisseur, en faisant rouler entre leurs mains, pendant un temps fort long, une feuille de bananier remplie de sable humide et posée à l'endroit à percer.
On peut aussi percer un trou dans de la pierre dure à l'aide d'une tige de bois creux un centre de laquelle on verse du sable fin humide et que l'on fait tourner (cette technique ne serait pas pour nous la plus difficile à deviner parce qu'elle est similaire à celle que nous-mêmes employions encore il y a quelques dizaines d'années pour percer le diamant).

L'absence ou la rareté de descriptions sur le travail des métaux dans les textes anciens, dont nous serions très friands pour nous expliquer certaines découvertes archéologiques (comme la machine d'Anticythère, …exemple choisi au hasard ), ne signifie pas qu'il y avait un vide technologique.
L'explication tient plus probablement dans le fait que l'art de la métallurgie, non seulement du bronze mais aussi du fer, fut longtemps un art secret. Il existait près de 1800 ans avant notre ère en Asie Mineure d'où les Hellènes sont allés l'importer (ou le dérober).
Cet art, ou industrie, était à l'origine lié à l'existence de certaines tribus, ou associations semi-religieuses, semi-guerrières, concentrées dans les montagnes de Phrygie. Ces métallurgistes étaient considérés comme des enchanteurs ou des magiciens. Ils n'apparaissent au milieu des populations que pour y porter les « trésors, conquis par des procédés mystérieux ».

On pourra rétorquer que bien des siècles après, au temps des Romains réalisant notre fameux disque de Salzbourg, ce goût du secret s'était estompé.
Et pourtant, on a constaté 1300 ans après ces Romains, dans un autre domaine : celui du travail du verre, qu'à Murano l'exigence de secret était encore absolue, allant même jusqu'à regrouper les fours et les souffleurs de verre dans une île afin de mieux les isoler des indiscrets (et accessoirement pour éviter le risque d'incendie).

 

[Minicup74]

Bonjour.

Grand merci pour ces éclaircissements. Sujet d'une grande complexité.

Quelles seraient d'après vous les sujets astronomiques originaux qui n'aurais pas été traité dans notre histoire?

Bien à vous