machine de mesure tridimensionnelle automatique

[seb_22]

Bonjour à tous,

nous aimerions intégrer une MMT automatique dans notre atelier.
Le but étant de faire du contrôle sur des pièces de série ou récurrentes.

Avez vous des expériences positives ou négatives avec ce type de matériel?

je vais contacter toutes les grandes marques pour obtenir des devis et des présentations mais nous avons bien évidemment une contrainte économique importante. Et je sais que ce type de machine coûte extrêmement cher.
Nous avions pensé à l'occasion mais ça nous fait un peu peur .
Il existe peut être aussi des marque moins connues qui pourraient être plus abordables?

je suis preneur de toutes remarques, expériences ou suggestions.


Merci à vous.

 

[Bricoleur_69]

Je connais les MMT en manuel (Realmeca et un japonaise ).
Et j'ai vu fonctionner une seule fois à l'ex aerospatiale à Toulouse une automatique.
C'était plutôt une CN de grande dimensions pour contrôler les Mats et Barques de réacteur.
Mais franchement je ne connais pas les marques actuelles

 

[seb_22]

merci pour ta réponse.

il faut impérativement qu'elle soit automatique. par contre, en terme de dimensions, je doit pouvoir controler des pièces de 250x250x60.

 

[Bbr]

Bonjour,

Les marques actuelles :

• Zeiss (il y a différents modèles et des options aussi)
• Hexagon (pas vu de près ni en action)

La taille de la pièce n'est pas le seul critère dimensionnant pour la machine, il faut aussi prendre en compte les palpeurs qui dépendent de la pièce et de la gamme de contrôle, le rack support de palpeurs (le nombre de places n'est pas infini et cet équipement doit être dans la zone d'action de la tête de la 3D), le besoin ou pas d'avoir un palettiseur, un 4ème axe pour faire pivoter le montage (ou la palette), un chariot de chargement pour la palette ou un pivoteur pour charger les pièces en temps masqué, etc.

De plus sur les doc Zeiss il y a des contraintes de température et d'hygrométrie pour la machine (donc local avec clim haut de gamme).
Il peut être nécessaire selon les pièces à contrôleur d'avoir un équipement de manutention dans le local.

Les luminaires ainsi que les bouches de clim ne doivent pas être installés n'importe où par rapport à la machine, un sas d'accès évite aussi quelques problèmes de variation de température.

Un autre détail qui est souvent oublié est le stockage des pièces à contrôler dans le local afin qu'elles soient stabilisées en température avant le contrôle, stabilisé ne veut pas dire pièce à 20°C même si le local est climatisé à 20°C (attention dans certains cas comme le contrôle de pièce en PTFE le contrôle ne doit pas être fait à 20°C car le coefficient de dilatation de cette matière n'est pas linéaire dans la zone des 20°C).
Les modèles Prismo et Accura de Zeiss par exemple ont un palpeur de température pour mesurer la température de la pièce en début de contrôle, cette mesure permet de corriger les valeurs relevées et donc d'avoir des résultats "à 20°C" alors que la pièce n'est pas à 20°C (mais ça ne marche pas si la température de la pièce varie pendant le contrôle surtout si c'est une gamme longue genre 3 heures).

La programmation de ce type de machine (c'est une CN) est spécifique, il faut donc un contrôleur qui soit formé.
Je ne m'étendrais pas sur le fait qu'il s'agit d'un appareil de contrôle et qu'il doit être raccordé à la chaîne de mesure comme tout les instruments de contrôle.

Bref, tout ça pour dire qu'il s'agit d'un vrai dossier avec une vraie étude à faire et une fois installée il y a toute une procédure de validation de la machine.

Cordialement,
Bertrand

 

[USI64]

Et un bras palpeur du genre romer hexagone ou faro, en récupérant le 3D de la pièce. L'opérateur palpe la pièce et cela donne les côtes avec tolérance.
Exemple en vidéo trouve sur le net

Manufacturing Intelligence

Découvrez qui nous sommes, ce que nous faisons et l’histoire de notre marque.

www.hexagonmi.com

 

[seb_22]

merci pour toutes ses précisions.
Nous allons de toute façon faire une étude avec les différents revendeurs.

nous avons déjà une pièce dédiée pour accueillir la machine.

ma demande s'oriente surtout vers les choses à éviter ou a surveiller. ce auxquelles tu as amené pas mal de réponse.

je recherche également peut être des "astuces" éventuelles pour économiser sur le tarif (marque méconnues mais fiables, solutions intéressantes en occasion, ect)

c'est un peu bête à dire mais pour le moment , nous ne cherchons pas le microns donc pas nécessairement une rolls. c'est du contrôle sur de la prod à 5/100ème.
Et en même temps, tant qu'à investir, autant avoir la capacité de répondre à des demandes dans le futur.

en gros, je compile toutes les infos que je peux avoir pour pouvoir me faire mon opinion.

 

[seb_22]

Et un bras palpeur du genre romer hexagone ou faro, en récupérant le 3D de la pièce. L'opérateur palpe la pièce et cela donne les côtes avec tolérance.
Exemple en vidéo trouve sur le net

Manufacturing Intelligence

Découvrez qui nous sommes, ce que nous faisons et l’histoire de notre marque.

www.hexagonmi.com

nous avons écarté cette solution.

Notre objectif est de faire du contrôle en temps masqué.

avec le bras, il faut impérativement quelqu'un devant.

 

[USI64]

nous avons écarté cette solution.

Notre objectif est de faire du contrôle en temps masqué.

avec le bras, il faut impérativement quelqu'un devant.

Oui l opérateur manipule le bras, plus rapide à créé un programme par rapport à une tridim

 

[Bbr]

Re,

nous avons déjà une pièce dédiée pour accueillir la machine.

Attention à l'accès car une 3D arrive complète, c'est encombrant, lourd et fragile.
La dernière que j'ai mis en place faisait dans les 5 T et même si la porte du local avait été prévue en conséquence il a fallu pousser 2-3 bricoles avant et faire quelques manœuvres.

c'est un peu bête à dire mais pour le moment , nous ne cherchons pas le microns donc pas nécessairement une rolls. c'est du contrôle sur de la prod à 5/100ème.

Si 5/100 c'est l'IT des cotes à contrôler il faut que l'équipement de contrôle soit au minimum 3 à 5 fois plus précis (je parle de précision pas de résolution), de mémoire (je ne suis pas contrôleur) la précision typique d'une prismo doit être de quelques microns même si elle affiche le 1/10 de µm.

des "astuces" éventuelles pour économiser sur le tarif

Attention aux économies de bouts de chandelles, il arrive souvent que le coût final soit plus élevé car équipement non disponible ou non adapté pour une nouvelle tâche, etc... ou même tout simplement que l'opérateur est plus engagé pour utiliser ce système "économique".

Il ne faut pas oublier qu'une 3D automatique nécessite quand même l'intervention d'un contrôleur pour au minimum charger et décharger les pièces, faire les étalonnages de la machine et surtout analyser les résultats et informer la prod des corrections à faire.

Cordialement,
Bertrand

 

[Mcar]

Bonjour à tous,

nous aimerions intégrer une MMT automatique dans notre atelier.
Le but étant de faire du contrôle sur des pièces de série ou récurrentes.

Avez vous des expériences positives ou négatives avec ce type de matériel?

je vais contacter toutes les grandes marques pour obtenir des devis et des présentations mais nous avons bien évidemment une contrainte économique importante. Et je sais que ce type de machine coûte extrêmement cher.
Nous avions pensé à l'occasion mais ça nous fait un peu peur .
Il existe peut être aussi des marque moins connues qui pourraient être plus abordables?

je suis preneur de toutes remarques, expériences ou suggestions.


Merci à vous.

Nous avons installé dans un atelier de environ 140 centres d'usinage (2/3/4 broches - 4 et 5 axes) sur 5 ans une vingtaine de machine de contrôle automatique en fin de ligne de production.
après avoir fait un Benchmark nous avons choisi ITACA , société italienne prés de Turin très réactive et pas très cher par machine.
les machines sont équipées de sonde de température et corrige automatiquement la mesure en fonction de la température de l'atelier. cette fonction est primordiale.

le retour sur investissement sur ce genre de machine est difficilement chiffrable, mais dans l'industrie automobile c'est presque indispensable pour assurer le zéro défaut. un retour ou un tri chez le client coûtera toujours très cher mais le retour sur invest est surtout lié à la qualité de la prestation fournie au client et à la notoriété de l'entreprise. et ça ça n'a pas de prix.
je me renseigne auprès de mes anciens collègues pour les coordonnées


EDIT : voilà le site : https://www.itaca-sw.it/index_fra.html

 

[seb_22]

je te remercie #Mcar.

Au sujet de la notoriété, c'est tout à fait ça. nous sommes pile dedans

#Bbr une nouvelle fois merci pour tous ces compléments d'information. pour l'espace dédié, au vu de ce que l'on recherche comme dimension de machine, nous sommes largement dans les clous.
pour le côté opérateur, je suis bien conscient qu'il y a forcément une intervention de sa part. mais lorsque l'on fait 1000 pièces de 100x50, c'est plus facule d'en mettre quelques unes sur la table que de les faire une par une avec une machine manuelle ou un bras.

 

[Mcar]

je te remercie #Mcar.

Au sujet de la notoriété, c'est tout à fait ça. nous sommes pile dedans

#Bbr une nouvelle fois merci pour tous ces compléments d'information. pour l'espace dédié, au vu de ce que l'on recherche comme dimension de machine, nous sommes largement dans les clous.
pour le côté opérateur, je suis bien conscient qu'il y a forcément une intervention de sa part. mais lorsque l'on fait 1000 pièces de 100x50, c'est plus facule d'en mettre quelques unes sur la table que de les faire une par une avec une machine manuelle ou un bras.

Je t'invite vivement à les contacter, juste pour voir
ces machines sont très fiables, nos sites de production tournaient 24H/24 , 7jours sur 7 (hors période covid ), donc machines de contrôle 3D incluses , la question fiabilité ne se pose pas.
contrairement à ce que j'ai pu lire ici, par exemple pour un contrôle d'un turbo la machine prenait environ 1 m² au sol. son poids je me souviens plus mais déplaçable avec un élévateur (fenwick) , en revanche impossible de la redémarrer sans l'intervention du SAV pour re calibrage. son prix environ en fonction des options (1/2 postes de chargements, scan de mesure etc..) 60-90K€.

Pour la precision elles n'avaient pas à rougir en comparaison avec des machines 3D Weiss placées en salle climatisée ( on en avait quand même 10 machines Weiss) , de ce que je me souvienne c’était inférieur à 5 mu, donc acceptable pour une mesure en atelier avec des variations de +- 10°

 

[seb_22]

Je vais leur envoyer un mail pour voir ce qu'ils peuvent me proposer.
Merci pour ce retour d'expérience

 

[troupie68]

Bonjour
Quelque soit la marque et le type de machine une chose primordiale pour l'opérateur
LA FORMATION un logiciel de mesure est complexe

 

[Mcar]

Bonjour
Quelque soit la marque et le type de machine une chose primordiale pour l'opérateur
LA FORMATION un logiciel de mesure est complexe

Oui d'accord évidemment,
mais en fait c'est pas le logiciel qui est le plus important mais la méthodologie pour arriver aux résultats voulus.
avec un contrôle tridimensionnel il y toujours plusieurs chemins pour y arriver et en fonction des méthodes utilisées le résultat est souvent différent , surtout qu'on fait des projections sur des plans inclinés et/ou des pries de mesure sur des référentiels inclinés suivant deux axes.

Donc c'est un métier, une spécialisation, et on ne s’improvise pas du jour au lendemain "méthodiste contrôle".

 

[seb_22]

Nous avons eu la visite de la société keyence qui nous a fait une démo de leur système de contrôle optique.
J'ai vraiment trouve ça très intéressant et ça correspond bien à notre besoin.
Les plus : Simplicité de mise en œuvre, système automatique, faible encombrement, rapide, édition de rapport de contrôle très simple.
Les moins : dimension maximum des pièces de 300x200x80(ce qui correspond à 90% de notre prod tout de même), Système limité à du 2d et 1/2 seulement.
Pour combler ces derniers points, il me propose de prendre a coté le système équivalent à un bras type Faro.
Avantages : dimension de pièce de 400 au cube, possibilité de faire du 3d.
Inconvénient: système manuel, pas d'automatisation possible.
En terme de tarif, ça se tient avec une tridim sauf qu'il y a beaucoup moins de formation et aucun contrat de maintenance à payer.

Quelqu'un a-t-il une expérience avec ce type de matériel ?

 

[Mcar]

Un système optique n'a rien avoir avec un système de mesure 3D, c'est pas du tout la même philosophie de contrôle.
le système de mesure 3 D est basé sur un (des) contact, le système optique est basé sur des contrastes (et jeux de lumières), donc rien à voir.
d'ailleurs la precision de mesure non plus , c'est de l'ordre de 1 sur 2
le système optique sait lire le dimensionnel, souvent d'ailleurs il lit pas vraiment une mesure mais il compare à un master virtuel, mais qu'en est il des tolérances géométriques ? comment lit/mesure t il les formes/diamètres/profondeur/gorge etc. intérieurs ?
en revanche un système de contrôle optique est souvent plus rapide qu'une 3D.
attention au futur, une 3D de contrôle n'a pas d'obstacle à la mesure (en fonction des options), le système optique possède des contraintes incontournables, en conséquence avant de faire un choix d'équipement il faut bien connaitre ces impossibilités pour ne pas se voir bloquer dans les mesures..

 

[Radiel]

je travail avec une Mitutoyo crysta apex, je suis pas super content du "COSMOS" qui est le logiciel de programmation, que je trouve absolument pas flexible ni intuitif, mais au final la machine fit le boulot
je conseil la tête motorisé et si il y a des formes complexe comme des surfaces gauche le scanning est indispensable

 

[seb_22]

Merci Radiel pour ce retour d'experience

 

[tiguen]

@Radiel , pareil pour moi sur MMT Mitutoyo et Cosmos qui n'est pas intuitif du tout. L'ergonomie et prog du logiciel est un cauchemar !

@seb_22 , pour des MMT abordables il y a Baty France. Vu mais pas utilisé.
Beaucoup de vendeurs ont leurs soft ex: Mitutoyo Cosmos mais tu peux mettre du soft plus évolué !
Logiciel PC-dmis de chez Hexagon, efficace tu cliques les faces que tu veux palper sur un 3d et ça fait le prog !
Logiciel Inca3D de chez Inspect 3D, efficace !
Zeiss, tu peux oublier c'est financièrement et techniquement surdimensionné pour tes besoins.

Tout dépend de tes pièces et de leurs complexités mais toutes les MMT du marché feront le job pour des tolérances de 5/100ème.
Sur MMT il existe différentes têtes : palpeurs, scan et mixtes (scan et palpeur)
Le scan sera plus rapide que le palpage (ça dépend toujours des pièces).

Mets l'accent sur la facilité de programmation car c'est primordial pour correspondre à tes différentes séries de pièces sur MMT car ça part vite en casse tête de programmation si t'as pas le soft qui convient à ton utilisation !
ex: passer des heures pour configurer une nouvelle série.

C'est bien d'avoir un tarif compétitif pour un scan + bras mais s'ils ne correspondent pas à 100% de tes besoins, c'est dommage.
Un outil qui te corresponds à 100% permettra d'améliorer et d'accroître : prod, capacité, compétences.
C'est avec ce profit que tu pourras investir dans un Faro, Romer pour améliorer l'auto-contrôle sur poste

Je trouve que c'est dommage de passer à coté mais c'est juste un avis car ça n'est pas moi qui paye la facture
(j'avoue quand même que j'aimerai bien jouer avec un bras faro, romer... juste pour le fun)

Tu peux t'équiper en reconditionné toutes les grandes marques le font.

 

[seb_22]

bonjour Tiguen,
je te remercie pour ton retour.

J'ai reçu le commercial d'hexagone.
Leur produit me plait beaucoup et semble être tout à fais capable de répondre à ce que je recherche.
Là où j'ai un peu peur, c'est le temps annoncé pour la programmation qui me parait colossale.
Je vais plus vite à programmer la FAO que la partie contrôle.
Et malheureusement, nous n'avons pas les ressources humaines disponibles pour mettre une personne à plein temps sur une tridim.

De plus, nous débutons dans un système qualité pur. Ce n'est pas comme si nous avions déjà toutes les procédures et compétences en place.
J'ai un peu peur que nous tapions trop haut dès le départ.

A l'opposé, j'ai reçu le commercial de Keyence avec leur système de contrôle par scan et leur système équivalent au bras faros. Tarif sensiblement identique.
Je suis conscient que nous ne sommes pas dans la même fonction et la même précision mais ce que nous recherchons n'est pas le meilleur des appareils de contrôle mais le plus adapté à notre besoin.
Un produit de qualité n'est-il pas un produit qui correspond au cahier des charges, ni plus, ni moins?
La programmation est très rapide et intuitive. c'est un produit plutôt orienté atelier/prod. les dimensions sont un peu justes (300x200) mais correspondent à 95% de nos besoins. il faut impérativement investir dans les 2 systèmes pour avoir une solution complète.

j'ai rdv avec MCE Metrology la semaine prochaine. Je vais continuer à regarder ce qui se fait et nous ferons notre choix.

 

[Dardar88]

Un produit de qualité n'est-il pas un produit qui correspond au cahier des charges, ni plus, ni moins?

En regardant de près un objet dont le fabriquant clamait le "Zero Défaut" (Yamaha japan) j'ai trouvé que curieusement celui ci ne correspondait
pas a ce je considerais naîvement comme "parfait" ,alors, un voisin expert en productique m'a eclairé sur ce qu'etait reellement le "Zero Defaut" en m'expliquant qu'il s'agit d'un critère dépendant du cahier des charges , dont un qui concerne le ratio du cout de production ....

Ce qui signifie que chaque producteur peut estimer son critère de qualité , que dans le pire des cas ce sera juste un terme trompeur
a ajouter a une plaquette publicitaire , ce qui est injuste car l'impact fera la différence au niveau des ventes (en direction du grand
public , pas dans le monde professionnel ,ou a court terme)

 

[Bbr]

Bonjour,

J'ai reçu le commercial d'hexagone.
Leur produit me plait beaucoup et semble être tout à fais capable de répondre à ce que je recherche.
Là où j'ai un peu peur, c'est le temps annoncé pour la programmation qui me parait colossale.

Si tu consultes Zeiss tu auras à peu de chose près la même chose : le temps à passer sur la programmation (écriture des gammes de contrôle et validation bien sûr) est énorme.

Pour info j'ai vu ce que ça donnait dans le cas du remplacement d'une ancienne 3D par une nouvelle de la même marque mais avec un nouveau logiciel. Le temps estimé pour réécrire les gammes et les valider sur la nouvelle 3D était d'environ 1 an (pour une personne).

Et oui, la "qualité" a un coût.

Cordialement,
Bertrand

 

[Mcar]

En regardant de près un objet dont le fabriquant clamait le "Zero Défaut" (Yamaha japan) j'ai trouvé que curieusement celui ci ne correspondait
pas a ce je considerais naîvement comme "parfait" ,alors, un voisin expert en productique m'a eclairé sur ce qu'etait reellement le "Zero Defaut" en m'expliquant qu'il s'agit d'un critère dépendant du cahier des charges , dont un qui concerne le ratio du cout de production ....

Ce qui signifie que chaque producteur peut estimer son critère de qualité , que dans le pire des cas ce sera juste un terme trompeur
a ajouter a une plaquette publicitaire , ce qui est injuste car l'impact fera la différence au niveau des ventes (en direction du grand
public , pas dans le monde professionnel ,ou a court terme)

On oublie toujours de préciser que le zéro défaut est uniquement chez le client, c'est à dire 0 pièce non conforme chez le client car il n’achète que des pièces bonnes, à contrario ça ne veut pas dire 0 pièce non conforme chez le fabriquant
A lui , le fabricant de mettre en place les procédures qualité et maîtrise des procédés que cela implique pour assurer ce zéro défaut chez son client. c'est le point de départ de toute démarche AQF, (Assurance Qualité Fournisseur) Il va de soit qu'une pièce non conforme chez le fabriquant coûte beaucoup plus chère que son prix de vente. Si cela arrive chez le client en tout cas dans l'industrie automobile il vaut mieux pas y penser ! De la maîtrise de ses processus de fabrication dépendra les résultats de l'entreprise.

 

[seb_22]

Bonjour,



Si tu consultes Zeiss tu auras à peu de chose près la même chose : le temps à passer sur la programmation (écriture des gammes de contrôle et validation bien sûr) est énorme.

Pour info j'ai vu ce que ça donnait dans le cas du remplacement d'une ancienne 3D par une nouvelle de la même marque mais avec un nouveau logiciel. Le temps estimé pour réécrire les gammes et les valider sur la nouvelle 3D était d'environ 1 an (pour une personne).

Et oui, la "qualité" a un coût.

Cordialement,
Bertrand

c'est un peu m'a crainte. Que l'on finisse par faire de la qualité pour de la qualité. Au détriment même de l'efficacité et de l'aspect rentabilité.

De plus, tu abordes le point du remplacement et un point qui m'a particulièrement interloqué, c'est la durée de vie annoncé: 10 ans.
Ensuite, ils n'assurent plus leur capacité à intervenir sur le matériel. Ça semblait complètement normal dans le discours mais, moi, si j'achète une bécane CN, je sais pertinemment que sa durée de vie est bien supérieure. L'aspect amortissement et rentabilité est un autre sujet (renouvellement régulier, fiabilité Vs avancée dans le temps, ect...) mais en terme de durée de vie pure, j'ai une machine de 97 pour laquelle je peux encore aujourd'hui, acheter des pièces de remplacement neuves.

 

[Bbr]

Bonjour,

c'est la durée de vie annoncé: 10 ans.

Et oui, bienvenue dans le monde réel !

la 3D dont j'ai parlé avait une quinzaine d'année (voire moins) et elle était obsolète (vérifiez le terme obsolète , ça ne veux pas dire périmé ou hors service...). Le problème principal était effectivement un problème de pièces détachées pour la maintenir en état.

Cordialement,
Bertrand

 

[seb_22]

c'est assez hallucinant quand même. On n'est même plus dans obsolescence programmée comme on la connais sur nos machines à laver mais dans l'obsolescence assumé

 

[Radiel]

il faut aussi noter une partie importante d'une MMT c'est le posage pour la repetabilité, l'ideal etant une table "point zero" avec un posage par référence de piece a controler

 

[Radiel]

c'est un peu m'a crainte. Que l'on finisse par faire de la qualité pour de la qualité. Au détriment même de l'efficacité et de l'aspect rentabilité.

De plus, tu abordes le point du remplacement et un point qui m'a particulièrement interloqué, c'est la durée de vie annoncé: 10 ans.
Ensuite, ils n'assurent plus leur capacité à intervenir sur le matériel. Ça semblait complètement normal dans le discours mais, moi, si j'achète une bécane CN, je sais pertinemment que sa durée de vie est bien supérieure. L'aspect amortissement et rentabilité est un autre sujet (renouvellement régulier, fiabilité Vs avancée dans le temps, ect...) mais en terme de durée de vie pure, j'ai une machine de 97 pour laquelle je peux encore aujourd'hui, acheter des pièces de remplacement neuves.

HURCO assure les pieces detaché jusqu'a 12 ans apres la fin vie d'un produit sachant que les gammes bougent tous les 3-4 ans..

 

[seb_22]

il faut aussi noter une partie importante d'une MMT c'est le posage pour la repetabilité, l'ideal etant une table "point zero" avec un posage par référence de piece a controler

c'est quelque chose que nous avons prévu effectivement.