Général Identification de pseudo fraise mère

  • Auteur de la discussion DA l'Auvergnat
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SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Ce qui complique dans le cas d'une denture hélicoïdale, c'est que la coordination de A et Z dépend de la position X : il y a un "déphasage" de A par rapport à Z en fonction de X.
Réaliser le dispositif entièrement mécanique pour coordonner les 3 axes ne doit pas être à la portée de tous. :-D
Déjà en CNC ce ne doit pas être facile.

Il y avait une autre question à l'ordre du jour:
Pour ce qui est des fraises Carpano il y a très peut de temps que je connais leur existence et suis admiratif devants de tels outils comment peut on fabriquer de tels outils !
Je me suis aussi posé la question quand je les ai découvertes en achetant ma machine à arrondir les roues..... il y a presque une quarantaine d’années, et je n’ai trouvé personne pour m’expliquer comment ces petites fraises très précises étaient taillées….vers la fin du XIXe siècle.
La réponse se trouve peut-être au Musée de Cluses.

A moins que l’Horloger de l'Equipe ne connaisse la réponse.
On en profitera pour lui poser une 2eme question :
"Comment peut-on tailler de la denture ogivale pour l'horlogerie par génération avec une seule fraise par module, pour Z allant de 5 à l’infini (la crémaillère)".

PS1: Cela me rappelle l’anecdote concernant le grand physicien quantique Werner Heisenberg, qui comme beaucoup de physiciens s’était cassé les dents sur le problème extrêmement difficile de la compréhension des raisons du phénomène de turbulence dans l’écoulement des liquides.
Sur son lit de mort il avait déclaré qu’il poserait deux questions à Dieu :
- Pourquoi la relativité générale existe-t-elle ?
- Pourquoi la turbulence existe-t-elle ?
Et il a ajouté : «je suis persuadé qu’il pourra répondre à la première question».

PS2:
En gratification une gravure sur les fraises Carpano....à ramener à l'échelle des roues de montres.

Carpano.jpg
 
G
gaston48
Compagnon
Ce qui complique les mouvements, c'est lorsque le pignon a une certaine épaisseur : il faut coordonner les mouvements :
- de rotation A du pignon (rotation autour de l'axe X)
- de translation selon l'axe Z, pour réaliser la développante,
- de translation selon l'axe X, pour parcourir toute l'épaisseur du pignon.
Ce qui complique dans le cas d'une denture hélicoïdale, c'est que la coordination de A et Z dépend de la position X : il y a un "déphasage" de A par rapport à Z en fonction de X.
La fonction hélicoïdale est obtenu par un système différentiel donc un sommateur de mouvement
garni de sa propre lyre de nombrage à engrenage (en jaune).
En CNC si tu disposes de moyen de calcul en temps réel et précis (flottant en double précision) comme avec Linuxcnc,
c'est assez facile. Le seul problème en digital donc quand tu manipules des compteurs à valeurs discrètes
c'est par exemple le cas de figure d'une multiplication par X10 entre compteurs, du type: 1 impulsion du premier
compteur doit entrainer 10 impulsions du second, le deuxième compteur défile par saccades successives,
sur le plan mouvement, il faut rajouter des filtres pour fluidifier ce mouvement .
En taillage, ça ne pose pas de problèmes tout est continu et se synchronise convenablement.


Mikron 102_5 [].jpg


 
DA l'Auvergnat
DA l'Auvergnat
Ouvrier
"Comment peut-on tailler de la denture ogivale pour l'horlogerie par génération avec une seule fraise par module, pour Z allant de 5 à l’infini (la crémaillère)".
Cette question me taraude aussi mais n'y connaissant rien on est probablement à la recherche du "Graal"
Toutefois quand on regarde
Fraise-mère : De l'horlogerie à la microtechnique - Louis Bélet SA - Outils de coupe - Vendlincourt - Suisse (louisbelet.ch)
on voit qu'il y a des fraises mères à profil cycloïdal ça ressemble un peut au profil ogival
Peut être faut il une fraise pour chaque nombre de dent ?
Maintenant une autre question, peut être aussi idiote
Ton générateur de profil peut il fonctionner à l'envers? je m'explique partant du profil de la denture peut on générer le profil de la crémaillère
Je pense que non, mais cette démarche est- elle impensable ou très difficile?
Le profil développante de cercle c'est quand même simple surtout quand il et obtenu par génération avec fraise mère
Je voudrais juste en rappeler les avantages
Fraise unique quelque soit le nombre de dent (une quand même par module!) et profil exact
Facilité de faire des déports de de denture
Taillage de denture inférieur à 13 dents. Résout automatiquement le problème de l'interférence (nous sommes bien d'accord que le profil générer n'est pas bon pour faire des boites de tracteur!)
Symétrie de la denture ne demandant aucun réglage de la fraise par rapport à la pièce à tailler, ce qui n'est pas le cas avec une fraise module la vidéo de l'horloger ainsi que ton pignon allumette témoignent combien il et difficile de mettre le plan de symétrie de la fraise dans l'axe de pièce
 
D
Dombes69
Compagnon
Bonsoir

D'ailleurs, je pense que c'est comme cela que fonctionne les machines à rectifier les engrenages : une meule disque (donc une face correspond à un flanc du profil de crémaillère) avance en même temps que le pignon tourne.

Sur les machines à rectifier les engrenages la meule travaille pareil qu'une fraise mère sauf qu'il n'y a pas d'interruption de coupe , l'inconvénient c'est le taillage de la meule ( sur machine spéciale aussi chère que la tailleuse et lent en plus )


Re,

Oui: si la roue ne tourne pas et que le fly-cutter n'avance pas pendant qu'il coupe.

Non: si la roue tourne et le fly-cutter avance sur son axe pendant qu'il coupe, cela dans un mouvement coordonné, comme c'est de bon ton dans une machine de taillage par génération.
Dans ce cas il taille une vraie développante. C'est même le principe utilisé dans les générateurs de profil de dents. On fait avancer la forme de la crémaillère sur la forme de l'ébauche et elle efface la forme de l'ébauche là où elle passe.
[/QUOTE

Des tailleuse avec fly - cutter j'en ai jamais vu en théorie peut être .
A+
 
J
Jmr06
Compagnon
a fonction hélicoïdale est obtenu par un système différentiel donc un sommateur de mouvement
garni de sa propre lyre de nombrage à engrenage (en jaune).
Le schéma est vraiment intéressant. Un peu difficile à comprendre, au premier abord, mais instructif.
Dans ce schéma, le moteur entraine 3 mouvements : la rotation de la fraise, la rotation du pignon et l'avance de la fraise. L'avance de la fraise agit aussi sur la rotation du pignon, par l'intermédiaire du différentiel. En fait, le différentiel ajoute un décalage dans la coordination entre rotation du pignon et rotation de fraise, ce décalage étant fonction de la position longitudinale de la fraise.
Pour réussir la taille, il n'y a pas intérêt à se tromper dans les trains engrenage.
 
J
Jmr06
Compagnon
ur les machines à rectifier les engrenages la meule travaille pareil qu'une fraise mère sauf qu'il n'y a pas d'interruption de coupe , l'inconvénient c'est le taillage de la meule ( sur machine spéciale aussi chère que la tailleuse et lent en plus )
Pas toujours. Vue le prix de ces meules. Quelques exemples :
1609605391744.png
1609605415021.png
1609605496130.png


Évidement, avec des meules de ce type, c'est moins productif qu'avec cela :
1609605578039.png
 
D
Dombes69
Compagnon
Le schéma est vraiment intéressant. Un peu difficile à comprendre, au premier abord, mais instructif.
Dans ce schéma, le moteur entraine 3 mouvements : la rotation de la fraise, la rotation du pignon et l'avance de la fraise. L'avance de la fraise agit aussi sur la rotation du pignon, par l'intermédiaire du différentiel. En fait, le différentiel ajoute un décalage dans la coordination entre rotation du pignon et rotation de fraise, ce décalage étant fonction de la position longitudinale de la fraise.
Pour réussir la taille, il n'y a pas intérêt à se tromper dans les trains engrenage.
La rotation de la fraise mère commande deux choses : la rotation de l'organe porte pièce en entrainant la couronne du différentiel et l' avance du berceau porte fraise mère qui commande le planétaire du différentiel dans chaque cas un train de roues entre en action pour faire la division , créer l'avance , et créer le mouvement d'avance ou de retard du planétaire qui détermine le sens et la valeur de l'hélice avec la rotation en sens inverse de l'autre planétaire par l'intermédiaire du satellite
C'est simple et en même temps une merveille de cinématique car on réussit à créer un mouvement à l'intérieur d'un mouvement .
Il est difficile de se tromper dans les trains d'engrenages tout est mis en places par les constructeurs pour que ce soit facile .
Ce qu'il est difficile de se rendre compte c'est la dangerosité de la machine pendant le réglage .
A+
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,
Je reviens au post d'ouverture de cette discussion.
@DA l'Auvergnat
En cherchant un fichier dans mon répertoire relatif aux engrenages, je suis tombé tout à fait par hasard sur le catalogue LIVET n°16, que j'avais téléchargé en 2016 parce que j'ai pas mal de fraises Livet. Je l'avais oublié.

LIVET.jpg

On y trouve tous les types de fraises diverses qu'ils fabriquaient y compris pour tailler les tarauds, les forets, etc, et les fraises module, et les fraises mères, mais pour ces dernières on ne voit malheureusement que des multi-hélices, pas tes bêtes rares.

Je peux te l'envoyer en MP si tu veux.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Maintenant une autre question, peut être aussi idiote
Ton générateur de profil peut il fonctionner à l'envers? je m'explique partant du profil de la denture peut on générer le profil de la crémaillère
Je pense que non, mais cette démarche est- elle impensable ou très difficile?

J’explique déjà pourquoi j’ai créé mon générateur, vers 2006 2007 .
J’avais besoin de tailler de temps en temps des roues pour l’horlogerie, au fly-cutter, parce que les fraises module dans ce domaine coûtent très cher. Je pouvais façonner ce fly-cutter :
- soit par tâtonnements, en le présentant face au modèle de denture à tailler,
- soit sur mon petit tour, selon une norme horlogère grâce aux coordonnées calculées par un générateur que j’avais créé, et que j’appliquais aux volants. C’est fastidieux mais pour une roue à tailler tous les 36 du mois, c’est acceptable.
- soit en prenant une photo en macro des dents à tailler et en moulinant la photo dans un outil que j’avais créé et qui me générait les coordonnées d’exécution au tour.

Ensuite j’ai décidé de créer un générateur de fly-cutter pour la développante de cercle, paramétrable en angle de pression, déport, etc.
Si Filengrène avait été disponible je ne l’aurais peut-être pas créé.
Aujourd’hui les fraises module ne sont pas chères (en petit modules) et on achète facilement des engrenages tout faits.

Mais on peut avoir du Diametal Pitch à faire, ou un angle de pression faible, pour avoir des engrenages aux caractéristiques différentes, et qui sont recherchées pour un besoin précis, par exemple.
Ci-dessous comparaison pignon 20 dents module 1 : «en angle de pression 20° et déport=0 », avec « angle de pression 14°30 et léger déport négatif de -0,1».
En tracé vers : crémaillère de référence,
En tracé rouge : profil du fly-cutter.

CompDents.jpg


- Si on est en développante : le profil de la denture varie avec : le nombre de dents, le déport et l’angle de pression.
A partir d'une photo du profil des dents et du diamètre max j’arrive assez bien à retrouver ces éléments, donc le profil de la crémaillère.
- Si c’est un de nombreux profils ogivaux d’horlogerie, je ne sais pas faire et de plus il n’existe pas forcément de crémaillère de référence.
 
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