Epoxy ou béton?

[Pinocchio]

Bonsoir,
Je suis à l’étude pour me faire une 2eme Cn, bien plus grosse, avec un moteur de 7,5kw.

J’ai une grosse interrogation sur le châssis, j’en vois beaucoup en béton ou epoxy, est ce que le béton (même fibré ) ne risque pas de se fissurer à long terme, et faut il mieux de l’époxy ?

En cas de châssis epoxy, quelle proportion de sable / gravier doit on mettre ?

Merci d’avance !

 

[Squal112]

J’ai une grosse interrogation sur le châssis, j’en vois beaucoup en béton ou epoxy, est ce que le béton (même fibré ) ne risque pas de se fissurer à long terme, et faut il mieux de l’époxy ?

Généralement les bâti en béton de synthèse sont réalisés avec un mélange bien spécifique (caractéristiques mécanique, haute fluidité, pas de retrait)
Le plus simple étant de couler un mélange dans des profilés en acier standard, puis d'usiner ces profilés avec précision pour y fixer les guidages d'axes, la broche...

Je te joins un extrait de la doc de mon petit tour donc une partie du bâti est justement remplie de béton.
Mais je n'ai pas plus d'infos sur la composition de ce dernier, à priori sans connaitre une personne dans une entreprise spécialisée (Cemex, Vicat, Lafarge, etc...) je vois mal comment trouver un mélange ayant les caractéristiques nécessaires.

En cas de châssis epoxy, quelle proportion de sable / gravier doit on mettre ?

A par demander de l'aide à Schneeberger directement (et se faire jeter) ou faire des essais de mélange, ça semble délicat.
Peut-être qu'en potassant les fiches techniques tu trouveras plus d'informations.

Fonte minérale

www.schneeberger.com

Fonte minérale

www.schneeberger.com

Mais c'est vrai que ces informations sont très sensibles, secret industriel oblige, sans compter l'utilisation de ces matières dans les coffres forts (donc d'autant plus secret).

Une piste trouvée dans cet article (page 3) qui détaille grossièrement la composition d'un béton de synthèse de chez Dyckerhoff GmbH (leader dans le domaine) :

https://www.cimalux.lu/documents/211619/365039/NanoDur+-+une+application+BFUP+pour+machines-outils.pdf/e4406cdf-9274-737e-df5b-972a19fcfdd1

 

[vibram]

On en a deja parlé sur ce forum et je crois qu'il y a pas moins de 400 pages sur CNCZONE
Faudrait que je remette la main dessus...

edit:

Epoxy-Granite machine bases (was Polymer concrete frame?)

is there a us distributor for silimix?

www.cnczone.com

Index to "Epoxy-Granite machine bases" thread

_ Hello and Welcome! The aim in starting this Index is to make it easier for the public to follow the <A href="http://www.cnczone.com/forums/sh

www.cnczone.com

http://opensourcemachine.org/wp-content/uploads/2010/03/German-Epoxy-Granite-Milling-Machine.pdf

 

[Pinocchio]

Généralement les bâti en béton de synthèse sont réalisés avec un mélange bien spécifique (caractéristiques mécanique, haute fluidité, pas de retrait)
Le plus simple étant de couler un mélange dans des profilés en acier standard, puis d'usiner ces profilés avec précision pour y fixer les guidages d'axes, la broche...

Hello camarade dromois,
C'est ce que j'ai dessiné, coulage du produit magique dans des caissons acier, puis insert de XC48 en sur-épaisseur pour passage à la rectif après séchage.

Le problème, c'est quoi mettre ? sachant qu'il y aura environ 2T de "béton", je préferais ne pas me louper ..

Je vais fouiller sur CNCzone, mais mon anglais va être limité.

Merci pour les pistes !

 

[arba]

Pour le béton tu as une seule option toute faite mais éprouvée: https://www.moertelshop.eu/buy-nanodur-cement-cheaply_5
Le prix a beaucoup augmenté malheureusement...
Pour plus d'infos: https://www.durcrete.com/

Pour le béton époxy tu as aussi une seule option toute faite: https://www.rampf-group.com/en/products-solutions/details/mineral-casting-epument/
Il y a quelques années c'était ~3€ le kg.

Le désavantage du béton époxy est qu'il faut vibrer le moule. Le mélange de grandes quantités est aussi compliqué, pas possible d'utiliser une bétonneuse standard.

 

[Otatiaro]

Salut,

Je suis dans le même cas, conception d'une CNC de grande dimension, avec remplissage au béton / epoxy.
Je viens de faire un petit devis, chez https://www.moertelshop.eu/ avec le ciment, les aggrégats, le plastifiant, pour 1.5T il faut:
- 25 sacs de 25Kg ciment TEGNO
- 10L de FLUP-PCE375
- 11 sacs de 25Kg aggrégats 0.5-2mm
- 21 sacs de 25Kg aggrégats 2-5mm

Soit un total de 2600€ HT livré, soit un prix moyen de 1.73€/Kg de remplissage.

Ca fait somme toute un beau budget ... sachant que ce n'est que pour du remplissage (a l'intérieur de profilés aciers épais, ou entre des traverses acier), et que l'on ne vient jamais s'appuyer directement sur ce matériau, est-ce qu'il existe des solutions moins chères ?

Thomas.

 

[moufy55]

Ben évidement
T’es dans une région "à sable", un big-bag de sable rivière devant ta porte, tu as tes 800kg.
Une demi-palette de Calcia ou, ce que tu trouves localement et il ne te manque plus que le plastifiant à prendre à part.
Tu retombes à 500 balles, et il te restera du sable pour amuser tes enfants.

 

[arba]

Remplissage? C'est pas du tout fait pour du remplissage.
Le béton en séchant va se décoller des parois, c'est garanti. Il ont un autre produit spécial pour ça qui gonfle au séchage, évidemment encore plus cher, mais je retrouve plus le nom.

Edit: Ah voilà: Durfill https://www.moertelshop.eu/buy-durfill-cheaply_1
L'avantage c'est que c'est prêt à l'emploi, t'as rien besoin d'ajouter (enfin à part de l'eau).

 

[Otatiaro]

Salut,

@moufy tu m'intéresses là faut que je regarde avec les infos que tu donnes ... tu penses que mécaniquement ça serait jouable ?
@arba le béton a du retraint, mais ce béton étant spécifique pour du moulage, je pensais que le retraint était maitrisé.

J'ai fais une demande de devis pour du fibré ultra haute performance à une boite de béton locale, je vais voir ce qu'ils me répondent (probablement d'aller voir ailleurs ).

Thomas.

 

[arba]

Ils spécifient bien que leur UHPC n'est pas adapté au remplissage. Ca sera pareil pour tout autre UHPC standard. Il faut un agent gonflant.

 

[moufy55]

On nous informe par les actualités que les mouches ont vachement mal au derrière, sur les départements de la Moselle

 

[Otatiaro]

LE département de la Moselle
Je viens de regarder, c'est sur que chez Point P, du sable et du ciment, c'est pas le même budget ... mais en terme de mécanique si je sais à peu près simuler de l'acier, je n'ai aucune connaissance avec le béton, d'ou mes questions.
Etant donné le budget total, et l'incidence si le béton n'est pas le bon, je peux difficilement me tromper ...

Thomas.

 

[FB29]

Au delà de la nature du béton, ce n'est pas le ferraillage qui est le plus important ?
C'est presque uniquement le ferraillage qui assure la tenue en traction et en flexion

 

[fredcoach]

Là, si j'ai bien compris, ce sont les profilés qui assurent la tenue en traction et en flexion, le béton n'est là que pour augmenter l'inertie et donc réduire les vibrations.

 

[moufy55]

Les fibres sont là pour combler un manque de "ferraillage" mais ce n’est pas là, une construction de dalle porteuse.

Je pense surtout à l’importance du mélange, qui doit être être homogène dans le remplissage, et surtout vibré dans "le moule", ce qui est loin d’être évident.

Je pense pas qu’un super ciment technique avec du sable vendu au grain, soit rentable et, efficace dans ce projet.
Ajouter de la triangulation le sera d’avantage.
Ce n’est qu’un avis

 

[mpvue91]

Pour moi utiliser du béton ou du béton-époxy pour "alourdir" un châssis en acier c'est une dépense et un travail inutile. En effet la masse volumique de ces produits est très faible (de l'ordre de celle de l'aluminium ) et le prix par rapport à l'acier est dissuasif donc.
On fait appel au béton ou mieux au béton-époxy si on veut passer par un moule afin de reproduire plusieurs fois le même modèle. C'est comme utiliser du granit massif, il est trop contraignant à usiner et sa masse volumique est encore de l'ordre de celle de l'aluminium donc peu adaptée à la fabrication d'une fraiseuse qui est une machine demandant une grande masse pour contrer les vibrations engendrées par l'enlèvement des copeaux par à-coups
Un des principes de base de la Mécanique c'est ACTION<>REACTION
Si à l'action de la fraise ne s'oppose pas la réaction du support de la pièce usinée on ne peut avoir un bon enlèvement des copeaux. C'est ce qui se passe si vous quittez un sol enroché pour marcher sur des sables mouvants
C'est mon point de vue

 

[Otatiaro]

Hello,

J'ai refais d'autres simulations ici : https://www.usinages.com/threads/portique-plasma-routeur-structure-de-base.161211/
Le remplissage ne sert que peu voir pas du tout à la rigidité de l'ensemble.

Le but est vraiment d'obtenir une masse plus importante, comme dit @mpvue91 pour contrer les vibrations d'usinages.
Je vais activer ma période d'essai de la simulation de F360 comme ça on verra les résultats en terme de fréquence de vibrations.

Thomas.

 

[EncoreUnPseudo]

Pourquoi dans ce cas à ne pas créer des caissons fermés et les remplir de sable ?
Ce serait probablement le meilleur rapport qualité prix...

 

[Otatiaro]

Pourquoi pas, tu verrais ça en quoi des caissons fermés ?

Thomas.

 

[fredcoach]

C'est ce que je m'apprêtais à suggérer. Pour une masse volumique presque équivalente et un prix plus bas, du sable remplissant les profilés dissiperait l'énergie des vibrations dans le frottement entre les grains de sable, d'où amortissement de ces vibrations au lieu d'un simple changement de la fréquence de résonance.

 

[Otatiaro]

Donc du sable, mais uniquement à l'intérieur des profilés ?
Rien entre les profilés ?

Thomas.

 

[mpvue91]

A mon avis il s'agit là de considérations plutôt théoriques car dans la pratique le remplissage des tubes d'acier ne représente pas grand chose du point de vue de 'l'accroissement de sa masse par contre il faut trouver du sable SEC (c'est à dire séché dans un four) de plus il faut le tasser et fermer les tubes convenablement. Il me semble d'ailleurs que le sujet est souvent abordé ici et peu de gens sont passés à l'acte.

 

[XDN]

Il existe des mortiers à retrait compensé.
Par exemple :
Seltex de chez BASF
Clavex de chez Parex Lenko
Ces mortiers sont utilisés pour sceller des inserts en acier dans les structures béton.
C’est des sacs prêt à l’emploi , juste l’eau à rajouter.
Chez seltex il existe des charges minérale à ajouter pour les gros volume de remplissage.

Il faut être précis sur le dosage d’eau , ça se mélange au malaxeur, pas à la bétonnière.
Le mélange est très fluide pour remplir les coffrage parfaitement le debullage est instantané, pas besoin de vibrer … mais on peut toujours y mettre un coup d’aiguille…
Il n’y a pas de retrait si l’eau est bien dosée
Les coffrages doivent etres parfaitement étanches … ça coule comme de l’eau à travers la moindre fente .

Pour le gain de rigidité c’est pas étonnant que l’effet du béton soit difficilement perceptible
La rigidité du béton est 10 fois inférieur à celle de l’acier !

 

[EncoreUnPseudo]

Donc du sable, mais uniquement à l'intérieur des profilés ?
Rien entre les profilés ?

Thomas.

Il me semble avoir vu des choses de ce genre dans des cnc (celle de this old tony entre autres). En théorie (et je dis bien en théorie), l’utilisation d’un média qui n’est pas à proprement parler un solide amené des capacités de vibration assez bluffantes.
Maintenant est-ce que les mesures faites sur une caisse métallique remplie de sable sur laquelle on fait tomber une bille sont transposables à la réalité aux fréquences et au niveau de vibration d’une cnc réelle… j’en sais rien
mais comme je le disait: le sable c’est 2,5 € le sac de 35kg chez bricodepot. A ce prix là, on peux se permettre de tenter le truc

 

[FTX]

Bonjour

Par contre il faut sécher le sable avant pour ne pas risquer la rouille dans les tubes.

Ftx

 

[Pinocchio]

Que pensez d’une construction comme celle ci alors ?



Vu la propreté du travail, le gars sait ce qu’il fait, et y monte un moteur de broche de 11kw… on ne l’a voit pas en fonctionnement, mais ça doit le faire tout de même ?!

 

[alainbiggun]

si c'est pour rajouter de la masse/anti vibration: du sable de riviere bien propre ,et du vernis G4.

on fait un mélange homogène ,et on verse Le vernis G4 sert à faire les accrochages des polyesters sur metal ,donc ça colle bien.

le mélange sable+ vernis peut servir à faire des solins en renovation de maçonnerie ,réparations de moulures en pierre-je m'en suis servi-,et j'en vendais,aussi pour préparer les scellements de chassis métalliques ,et moteur dans les coques polyester.

seul inconvénient: à mon avis ne pas verser 200mm de mélange d'un coup,mais de l'ordre de 40-50mm d'épaisseur à chaque fois pour faciliter le séchage.

avantage: pas de flotte,pas de rétractation.et ça coutera bien moins cher que du béton de résine..

 

[Boris_25]

Vu la propreté du travail, le gars sait ce qu’il fait, et y monte un moteur de broche de 11kw… on ne l’a voit pas en fonctionnement, mais ça doit le faire tout de même ?!

Je crois que l'on peut dire que c'est un PRO, il suffit de regarder son site www.cnc-technik-mueller.de qui commercialise la fameuse FS4MG.

 

[Fred69]

du sable de riviere bien propre ,et du vernis G4.

C'est une technique que je n'ai jamais utilisée, mais ça a l'air intéressant :
vernis G4 Polyuréthanne mono-composant

 

[fredcoach]

si c'est pour rajouter de la masse/anti vibration: du sable de riviere bien propre ,et du vernis G4.

on fait un mélange homogène ,et on verse Le vernis G4 sert à faire les accrochages des polyesters sur metal ,donc ça colle bien.

le mélange sable+ vernis peut servir à faire des solins en renovation de maçonnerie ,réparations de moulures en pierre-je m'en suis servi-,et j'en vendais,aussi pour préparer les scellements de chassis métalliques ,et moteur dans les coques polyester.

seul inconvénient: à mon avis ne pas verser 200mm de mélange d'un coup,mais de l'ordre de 40-50mm d'épaisseur à chaque fois pour faciliter le séchage.

avantage: pas de flotte,pas de rétractation.et ça coutera bien moins cher que du béton de résine..

Et en mettre une bonne couche pour protéger le métal de l'abrasion avant de remplir le reste de sable sec pour dissiper l'énergie des vibrations par frottement entre les grains?