Celtic 14

[Francois57]

Donc approximativement les mêmes valeurs que moi.Pour le jeu axial radial:avec une barre dans la broche et le comparateur sur le banc quasiment 0 sans gros effort,en forçant 0.005 mais bon il y a de la flexion,car un peu moins avec le comparateur sur le traînard.La semaine dernière j'ai eu une discussion avec un ancien artisan tourneur/fraiseur(retraité)au sujet du jeu radial et notre façon de procédé avec une barre dans la broche ou par le dessous(entre nez et banc) ,et me disait forcément que le comp.va dévier un peu tout dépend de l'effort et longueur du levier,en se moquant un peu!!il y a de la flexibilité..et si tu forces comme un boeuf,pour sa part (chez lui plusieurs Cazeneuve et Hernault )il a remplacé une fois les roulements de broche et idem que nous en fait,contôle dureté à la main,comparateur pour faux rond,échauffement,bruit...mais n'a jamais fait de bras de levier ...En fait les roulements sont neufs,donc!!!normalement comme le dit la doc des Celtics ne pas laisser trop de jeu et ne trop serrer,là ils se mouillent pas.

 

[floods]

Oui, c'est juste, tu a toujours un peut de flexion si tu force un peut.

Le fait de ne pas avoir de faux rond n'indique en rien que le réglage est bon, le fait de faire levier tu dira de suite si les cônes sont en contact, quand je dit faire levier c'est très léger, juste de quoi soulever le poids de la broches et voir si ça bouge, si oui, ton roulement est pas assez serré, là ou je travaillais en Allemagne, il y a eu souvent des changements de roulement de précision sur les machines, et c'est comme cela que c'était fait, et c'était des spécialistes dans l'entretient des machines.
Si la broche est pas lourde, tu peut même y aller à la main, mais c'est plus difficile à faire sans qu'elle tourne.
Pour le jeux axial tu tire et pousse à la main sur la broche avec le comparateur à l'avant, là il n'y aura pas de flexion possible.
En réfléchissant c'est bien logique, si t'est cônes ne sont pas en contact, tu aura forcément un jeu axial et radial.
Bien sur c'est une double vérification, car le fait de ressentir un durcissement de la rotation indiqué également que les cônes sont bien en contact, mais c'est pas aussi facilement mesurable.

Avec cette technique ont peut suivre l'évolution du serrage, ont constate bien qu'a chaque serrage de l'écrou le jeux axial et radial diminue, c'est logique, et ont sait parfaitement quand ont n'arrive au contact complet des cônes et donc au bon réglage sans y aller au juger concernant la rotation de la broche qui est plus dure ou moins dure.
J'ai également utilisé cette technique sur les roulements de mon affûteuse, et je suis à moins de 0,001 de faux rond au final.

De toute manière c'est pas le faux rond qui va poser problème, de toute façon tu a 3 ou 4/100ème de faux rond sur les mandrins à mors durs, ta pièce sera de toute façon bien ronde, le faux rond pose problème en cas de reprise d'une pièce, mais pour cela ont utilise un 4 mors indépendants ou des mors doux, par contre le jeu lui pose réellement problème, car c'est la principale cause des broutage, mauvaise finition......

 

[Francois57]

Suis tout à fait d'accord avec toi Floods,Je reconnais que ce réglage est chi...avec la crainte de détériorer des roulements neufs,pour ma part à la main c'est 0 jeu radial et axial,avec un levier 0 en axial et 0,005 en radial en forçant un peu comme je l'ai dit précédemment (flexion).

 

[floods]

Ok, tu est à mon avis parfaitement bon

 

[Francois57]

Comme je suis en cours de révision de la boite à vitesse(remplacement des roulements et joints),je me suis posé la question ,et si je supprime cette boite,transmission directe moteur broche avec installation d'un variateur de vitesse!il est évident qu'il faut tout recalculer(poulie broche restant en place)pour conserver la puissance et le couple....c'est qu'une idée,qu'en pensez vous?

 

[floods]

A mon avis c'est pas une bonne idée, car à basse vitesse tu n'aura presque plus de couple et sera inutilisable ou difficilement.
Et si tu veut en avoir comme tu le dit faut recalculer les poulies, mais du coup t'aura plus de grande vitesse.

 

[Francois57]

Effectivement Floods,j'ai fait un calcul rapide de puissance avec les rapports et avec certe une petite erreur,pas terrible!

 

[floods]

Si ta boite est en bon état et qu'il y a que les roulements à changer, le mieux est de la garder.
Sur le mien j'ai la boite + un variateur de fréquence, ainsi ont peut avoir toutes les vitesses possible entre le mini et le maxi.

 

[Francois57]

Celà pourrait être un beau projet d' étude!!mais les roulements neufs et les joints sont là!

 

[boucqueneau]

Moi je lasserai la boite et si tu utilises le frein moteur du variateur, en marche lente, via la boite et le harnais, ton travail de filetage sera plus aisé sans cette démultiplication, il te sera pratiquement impossible de t'arrêter juste au bon endroit.

Mon tour n'est pas équipé d'origine d'un frein, et le tien.
Jacques

 

[Francois57]

Comme je l'ai expliqué un plus haut,il y a un électro-frein intégré au moteur qui lui a était changé en 1996,sur ces modéles des années 70....80,les electro-frein sont montés normalement sur la boite coté poulie volant.

 

[boucqueneau]

Désolé, j'ai lu en diagonale.
Et forcément j'ai raté ta description

 

[Francois57]

Pas de souci Jacques,pour précision ,je peux dire que c'est un frein plutôt efficace "arrêt franc de la broche".
Les roulements , pignons .... sont remontés dans la boite,il faut bien respecter l'ordre de remontage de l'ensemble car tout a était calculé très juste pour le passage par le couvercle avec fourchette de commande des vitesses,il faut "jouer" en faisant glisser les pignons sur les axes pour pouvoir monter la suite et avec les circlips(2),pas facile non plus de remettre la bille avec ressort entre l'arbre secondaire et pignon baladeur(pour le remplacement uniquement des roulements pas besoin de sortir ce pignon donc cette bille) ,mais bon c'est en place,photos suivront.

 

[Francois57]

La boite est montée,un plaisir d'entendre tourner la machine maintenant plus rien à voir,par contre je me suis rendu compte que les courroies de liaison(1525x17)broche/moteur sont un peu différentes d'usure?en fait une des courroies rentre plus profondément dans les poulies,lors du démontage de la broche j'ai contrôlais les courroies de visu l'une après l'autre,pas de craquelures...C'est pour celà que je ne les ai pas changées.C'est en retendant celles-ci que je me suis aperçu qu'une semble plus tendue que l'autre,du coup mesure au pied à coulisse et oui:1mm de moins en largeur et épaisseur,pourtant elles sont de même marque,apparement de même époque!!y a t'il eu 1 seule de changée,pourtant il m'a semblé que celà n'avait jamais était démonté,de plus le tour vibre à 1155tr/mn(3eme vitesse,pas sur les autres,il vibrait déjà avant le remplement des roulements),à savoir qu'il n'est pas fixé au sol,à mon avis c'est pas la raison.A votre avis la différence de ces courroies est'elle la cause et quelle incidence celà peut'il avoir?

 

[floods]

A tu contrôlé les gorges des poulies ? sur le lien la poulie de la broche est en alu, et ont peut remarquer une usure, mais toutes les courroies sont à la même hauteur.

Pour la vibration c'est difficile à dire sans l'entendre, est-ce vraiment beaucoup ?
La courroie est une possibilité, mais cela devrait le faire à d'autres vitesses également, mais je ne connaît pas assez ton tour pour cela.

Aussi quand je regarde ta photo ou ont vois les 2 courroies, ont dirait qu'une est plus noire que l'autre, ce qui laisse penser qu'une a été changé.

 

[Francois57]

les poulies sont en fonte,il y a belle et bien une différence de hauteur des courroies dans les gorges!!pour la vibration....peut être dû aux courroies....sinon redémontage,là je m'en veux,il faut le faire...

 

[floods]

Si tu veut pas t'embêter à redémonter, installe des courroies Power Twist (les vrais en rouge), un des membres les à installées sur un gros tour à plusieurs courroies (5 ou 6), il a redonné des nouvelles 1 ans plus tard et en est très satisfait (faut faire une recherche sur le forum il y avait des photos), ils ont très bonne réputation cette marque, le jour ou je doit changer c'est cela que je prend, mais pas donné (surtout que sur le mien il y a 6 courroies pour la broche).

Tu peut voir une vidéo du principe à ce lien : https://www.youtube.com/watch?v=QLkHa257vmw

 

[boucqueneau]

Des courroies trapézoïdales non appariés engendrent des vibrations c'est connu, et ... une fatigue des paliers.

Ces courroies sont vulcanisées à chaud, ce qui explique de petites différences de longueur et après une usure plus prononcée de la plus courte.
Et la courroie la plus longue vibre.
On a le même problème si les poulies présentent de légères différences de largeur de gorge et/ou d'angle.

Evite la vitesse de résonance.
Les roulements sont conçus aussi pour reprendre cette sollicitation passagère, quand tu usines avec un plateau à mords indépendants, tu as toujours des vibrations.

C'est dommage que tu n'ai pas remplacé tes courroies quand tout était démonté. Je ne pense pas que tu ais envie de tout re-démonter.

 

[Francois57]

J'ai navigué un peu sur le net et pas donné les twists en moyenne 80 euros le mètre.Redémonté ne me gêne pas trop(étant en retraite),je m'en veux de ne pas avoir fait plus attention,ça fait pas très sérieux mais bon.Mon souci est surtout de savoir si la vibration vient bien de ces courroies(qu'à 1155tr/mn),j'aurai tendance à rejoindre l'avis de Jacques.

 

[Francois57]

De plus c'est vrai que en contrôlant la tension à la main il y a bien une différence entre les 2 courroies qui sont jumelées.

 

[floods]

En France c'est effectivement cher, aux USA c'est environ 28 Euros le mètre.

Si tu vaut vraiment voir, tu coupe une courroie et tu le fait tourner avec une courroie, si il vibre toujours c'est que c'est pas la courroie, mais tu est quand même obligé de démonter, par contre cela permet de voir avant de changer les courroies, ainsi tu test avant d'avoir remonter avec des nouvelles courroies, car si c'est pas eux qui pose problème, tu devra peut-être encore démonter.

 

[Francois57]

Demain je vais en pousser une sur le coté,il y a la place.Maintenant comme dit Jacques"résonance" .De la broche je pense pas! .Et si c'est les courroies ...rebelote mais j'aimerais bien trouver avant,de plus pas bon pour le reste d'avoir 2 différentes,la nuit porte conseils!!

 

[floods]

Si tu peut en pousser une sur le côté c'est parfait.

 

[Francois57]

Voici les photos de la repose.J'ai oublié de préciser au démontage de bien faire attention à ses doigts car très peu de place pour la manutention et assez lourd.En fait tout à était calculé pour la dépose aussi bien pour la boite elle même que pour les pignons et autres,ne pas forcer.

repose

Suppression de l'ancien électro-aimant du frein

Remplacement des vis tête h par CHc et des joints fibre par des cuivre

 

[Francois57]

L'essai avec une courroie sur le côté est positif,pu de vibrations,c'est donc bien le problème,donc je redépose,nouvelle courroies sont déjà là,achetées ce matin Chez Thomé à Thionville,j'ai profité de l'expérience du Technicien(Vincent) sur place pour une petite formation:toujours monter des courroies neuves,de même type.... ,ça ok,mais en plus de la même date de fabrication si montées sur le même ensemble de transmission.....Par contre pour la tension,sur le Celtic impossible d'utiliser un contrôleur car pas d'accès,donc au touché,on m'avais appris il y a bien longtemps environ 1,5 fois l'épaisseur de la courroie!

 

[Francois57]

Les courroies sont remplacées,reste à remonter capot,couvercles,faire les réglages.....,tendre les courroies et essais(mais FRANCE/BRESIL ce soir).Cette fois j'avais déposé en plus la poulie et le fourreau de broche(pas déposés la 1ere fois,vu que les courroies me semblaient bonnes),pour la dépose de la poulie sur le fourreau ,j'ai utilisé une tige filetée au travers du bâti,même principe que pour la broche,pour le remontage,chauffe au four de celle-ci,montage claveté et serré.

 

[boucqueneau]

Bravo, quel courage, mais tu as raison.
J'ai pu remarquer qu'il y a des travaux de moindre importance que l'on remet et finalement, on ne les fait jamais.
Mais toi tu as pris le taureau par les cornes.

Je pense qu'une courroie traditionnelle est plus résistante que les courroies à assembler.
Ces courroies en morceaux engendreraient moins de vibration, je ne voit pas la raison, j'aurais juré le contraire.
Il est certain que ce système facilite le montage.

Quel est l'avis les personnes qui ont expérimenté ces courroies à assembler par rapport aux courroies traditionnelles.

 

[Francois57]

J'ai jamais vu fontionner une machine équipée de courroies genre Twist ou similaire,effectivement j'ai un peu de mal à croire qu'elles engendrent mois de vibrations,car se sont de petits éléments assemblés,vu le prix il doit bien avoir un plus...déjà gain de temps au montage mais encore?si quelqu'un a un avis concret pour info?

 

[JeanYves]

Bsr ,

Ce type de courroie Twist est ancien , j'ai vu cela sur des Tornos des année 50 , tour automatique mécanique .
Pour des courroies plutot longues , evitant ainsi le demontage d'accessoire pour les installer .

 

[Francois57]

Ce qui serait intéressant c'est de connaître un peu l'historique de ce genre de courroies si quelqu'un en a connaissance?longévité,vibrations ou pas,par rapport aux courroies traditionnelles ....?