Celtic 14

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F
Francois57
Compagnon
Bonsoir,
J'ai besoin de vos conseils,j'ai mesuré au comparateur (résolution:1/100)le faux rond sur le nez de broche de mon tour Celtic 14 de 1976,l'aiguille se proméne entre 2 graduations,j'estime donc environ 0.003 de faux?j'ai resserré l'écrou de rattrapage de jeu des roulements coniques,rien de changé,de plus j'ai "l'impression" qu'à grande vitesse le bruit est assez conséquent,peut être est ce normal,qu'une impression?je voudrais avoir votre avis avant de démonter? si quelqu'un a déjà remplacé ces roulements,si oui quelles sont les réf?Merci
François
 
valoris
valoris
Compagnon
Bonsoir Francois57,

Un jeu de broche de 0,01 sur un tour de 1976 c'est excellent !
Resserrer l'écrou du roulement de broche, c'est introduire une contrainte supplémentaire, qui risque de fatiguer le roulement très rapidement.
C'est probablement une des raisons du bruit de roulement que vous percevez.
Je retirerait de la contrainte pour contrôler si les bruits s'atténuent.
Si non je vérifierai avec la documentation technique du tour.

Cordialement.

Valoris
 
F
Francois57
Compagnon
Merci Valoris.J'ai pris le jeu directement sur le nez de broche avec mon comparateur qui est au 100e et vu la déviation légére entre 2 graduations, j'estime à 0,002...0,003,celà me semble pas normal!pour le bruit:histoire d'appréciation (suis peut être trop pointilleux)
 
floods
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Compagnon
Bonsoir,

Effectivement, 0.003 de jeu c'est pas grand chose, comme le dit Valoris, à ta place que remettrais l'écrou de réglage comme il était avant, car trop de contrainte est très mauvais pour les roulements.

Mais il faut aussi vérifier en mettant le comparateur sur le nez de broche, puis avec un morceau de bois placé entre le ban et le nez, faire levier (mais pas très fort) pour soir si il y a pas de mouvement radial de la broche, et pareil dans le sens axial.
 
F
Francois57
Compagnon
Bonsoir,
J'ai remis l'écrou de réglage des roulements à l'origine,sur les Celtic il y a un repère sur la broche et l'écrou,comme ils étaient juste en face l'un de l'autre,il n'y a donc jamais eu d'intervention à ce niveau(j'ai acheté ce tour en 2010,il a était mis en conformité"lycé thech" en 1994 avec seulement à l'achat 180 heures au compteur) .J'ai repris mes mesures et idem environ 0.002 de faux rond sur le nez(comme dit Valoris et Floods,peut être tolérance normale?).J'ai également fait les manips en faisant levier sur le nez et comparateur:banc/nez,pas de jeu.
Pour le bruit,avec l'ensemble de pignons dans la machine!!!en fait j'était un peu surpris car j'ai entendu tourner un Hernaut 280 qu'un ami voulait acheter,et beaucoup plus silencieux que le Celtic 14,c'est mon appréciation!!
François
 
floods
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Compagnon
Bonsoir,

Tu est largement bon, la tolérance lors de la vérification de la géométrie d'un tour est de 0,005 de faux rond pour un tour de précision.
Avec 0,002 tu est bon, ce n'est pas une rectifieuse, mais un tour :smt002

Concernant le bruit, difficile de dire, mais si tu a des engrenages droit c'est normal d'avoir du bruit, un autre tour avec engrenages hélicoidals sera beaucoup plus silencieux, à voir également l'usure des engrenages (voir surtout qu'il ne manque aucune dent), le système de lubrification.... bref, chaque tour à un autre bruit de fonctionnement, l'idéal serait de comparer avec un autre tour identique.
 
celtic14
celtic14
Compagnon
Bonsoir
Voici un extrait du manuel concernant la poupée fixe # rassure toi le mien fait plus ou moin un peu de bruit suivant la vitesse de rotation
cordialement
Henri

P2240202.JPG
 
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F
Francois57
Compagnon
Merci à vous,effectivement c'est rassurant,d'autant que les Celtic ne semble pas être de mauvaises machines.Depuis 5 ans que je l'ai c'est vraiment maintenant que je souhaite l'utiliser.
Floods:j'ai refait une mesure comparateur sur le banc/nez de broche avec un levier..tout à l'heure j'ai pas du mettre mes lunettes,je trouve avec une pression plus ou moins forte!entre 0.005 et 0.01 ?
François
*Merci Henri(j'avais imprimé la doc)
 
floods
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Compagnon
Ok, donc je pense que tu peut légèrement serrer l'écrou de réglage afin de réduire un peut le jeu que tu a en faisant levier.
La broche doit tourner librement à la main, si elle tourne plus dur c'est que l'écrou est trop serré.
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
Ce très petit jeu est normal. A ta place, je ne toucherai pas ou alors desserre , écoute et si le bruit ne change pas , replace l'écrou à son repère.
Mais essaye d'abord ce qui suit :

Pour le bruit essaye de déterminer son origine, dans la boite de la broche mis à part la marche en position B les engrenages ne sont pas en prise, sauf à l'arrière pour l'attaque de la boîte des avances, positionne le levier verticalement entre C et D, les roues ne sont plus en prises.

Teste comme ça , il arrive quelque fois que le levier A B soit mal positionné , fait tourner la broche et essaie en A de modifier très légèrement le levier, si le bruit disparaît dans une position, tu sais que le levier est mal indexé , il est possible que le mécanisme de la fourchette soit un peu plié (les étudiants ne sont plus respectueux du matériel et il ont peut-être forcé les manettes ? )
En marche arrière le bruit augmente?

Tu dois opérer en supprimant un peu à la fois les mécanismes en prise. Même manœuvre pour le levier CD.
Tu peux aussi enlever une roue de la lyre pour désolidariser la boite d'avance.
En opérant par essais tu trouveras l'origine du bruit.
Vérifie aussi l'état des courroies, sans grande conviction.
Essaye d'avoir en prêt un stéthoscope , moi j'utilise un tournevis le "stéthoscope du pauvre".

Quant au replacement des roulements ce n'est pas donné !!
Le bruit est-il amplifié en mode B, ou en marche arrière ?


J'avais un petit tour Celtic 14 de 50 cm entre pointes d'une géométrie parfaite sans jeu et complétement fonctionnel, mais bruyant , cela ne nuit pas son fonctionnement, mais ce n'est pas normal pour un mécanicien. Il y avait quelques bavures sur les engrenages et sur le crabot (Position A) , j'ai démonté et enlevé les petites bavures à la dremel, un travail de patience et cela n'a pratiquement rien changé.
Les leviers de changement de vitesse étaient légèrement pliés ... en cherchant on arrive à trouver la position la moins bruyante pour le levier AB en position A
Je l'ai revendu en montrant le problème et en faisant écouter les bruits et en comparant avec un autre Celtic 14 silencieux, mais cela ne gênait pas l'acheteur.

Cdlt Jacques
 
F
Francois57
Compagnon
Merci Jacques,comme je suis un peu puriste,je vais regarder tout ça demain,bonne fin de soirée à tous.
François
 
F
Francois57
Compagnon
Bonsoir,
Je me suis un peu informé sur le jeu radial des roulements,pas si simple,j'ai pu lire que sur les roulements à rouleaux coniques(donc ceux de mon tour)il y a un jeu suivant le diamétre de l'arbre,voir quelques centiémes,ce qui explique mes valeurs avec le comparateur sur le banc/nez de broche,qu'en pensez vous?
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
Quant on resserre la bague arrière les jeux sont éliminés, mais il ne faut surtout pas forcer.
La notice précise d'ailleurs que les roulements ne soient jamais serrés exagérément.
 
F
Francois57
Compagnon
Bonjour,
J'ai fait un test en serrant la bague relativement plus fort et en faisant levier entre le banc et le nez de broche(comme le proposait Floods),le comparateur,entre le banc et le nez dévie idem que non serré,c'est pour celà que je me suis posé la question du jeu radial d'un roulement,maintenant ,également de la flexibilité peu être?fait un essai sur ton tour si tu veux Jacques,j'ai pris comme levier un morceau de chêne de 700mm de long,section 30x50 en appuyant plus ou moins entre le banc et le nez,et entre le banc et le dessous du mandrin monté(avec le mandrin le comparateur dévie plus,plus de longueur sur la broche ,c'est pourquoi je pense à la flexibilité?).
*J'ai bien sûr pas fait tourner le tour écrou serré (juste à la main pour les mesures)que j'ai repositionné comme à l'origine à peine un plus que son repère.
 
F
Francois57
Compagnon
Un peu précipité ce matin,pour la mesure avec le mandrin en fait j'avais monté dans celui ci un axe de 20mm de diamétre,150mm de long et dépassant des mors de 70mm,comparateur sur le banc,palpeur sur le bout d'axe,levier sous le mandrin et le banc,effort plus ou moins....déviation entre 0,03 0,04.Flexibilité.....
 
floods
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Compagnon
Bonjour,

Si une fois serré tu a toujours le jeu, peut-être que tu force trop avec le levier, faut vraiment pas y aller fort, comme si tu voulais juste soulever le poids de la broche.
Il faut aussi que tu vérifier le jeu axial de la broche, si tu élimine ce jeux axial et que tu a toujours du radial, il est possible que c'est l'usure des roulements, car ces des roulements coniques.
 
F
Francois57
Compagnon
Roulements Celtic 14 007.JPG
Voilà comme j'avais toujours ce bruit assez important,je suis allé voir 2 autres tours,un Celtic 12 et un 14,bien plus silencieux.J'ai donc décidé de trouver d'ou venait ce bruit qui en fait se répercutait sur l'ensemble de la machine.Avec quelques conseils de Jacques Boucqueneau que je remercie,j'ai osculté le tour avec un stéthoscope de mon médecin(ben oui),et j'entends bien un grognement assez prononcé sous le nez de broche machine tournante,J'ai entrepris le démontage de la broche,effectivement la cuvette du roulement AV bien marquée en bas,les roulements sont coniques: SKF 32 209 P6 et 32 212 P6 ,P6 étant la précision,c'est ce qui va faire le PRIX!!!!,j'attends les offres et délai.Pour le démontage le plus difficile était l'extraction du roulement AV sur la broche(très peu de place pour le décolle roulement et vu la longueur de l'arbre,reste les cuvettes à sortir du bâti,pas simple non plus,idem la place..je vais donc confectionner un arrache en fontion.Il y a aussi la difficulté de sortir la poulie qui s' est grippée sur le foureau 8(plan de la doc qui est sur le forum) si on veut profiter pour remplacer les couroies,j'ai pris quelques photos de l'évolution que je joindrais .
 
floods
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Compagnon
Bonsoir,

Pour les roulements demande chez RBK à ce lien : http://www.rbk.fr/
Ils sont super rapide avec de bons prix, j'ai acheté les mien chez eux (des coniques 32214 en P5), j'ai pris en FAG (similaire à SKF).

Si non tu trouvera les 2 roulements en précision P5 (supérieur) aux liens suivants :
http://www.ebay.com/itm/NOS-NSK-HR32212JP5-TAPERED-ROLLER-BEARING-HR32212J-/281259799272?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item417c63f2e8
http://www.ebay.com/itm/Precision-Bearings-32209A-P-5-Consolidated-Tapered-Bearing-/370705350593?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item564fc2bfc1
 
F
Francois57
Compagnon
Merci Floods,je devrais avoir les réponses de mes consultes ce matin (Orexad,Motralec et 123 roulement),je demande chez RBK également.Différence entre P5 et P6 ?
 
floods
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Compagnon
P c'est la précision du roulement, plus le chiffre est petit plus la précision est grande, les P5 sont plus précis que les P6.
123roulements n'ont pas grand chose d'autre que ce qu'ils ont sur leurs sites, je les avais également contacté.
 
F
Francois57
Compagnon
Pour la pécision j'aurais pensé le contraire,P6 plus précis que P5,tu es sûr?
 
F
Francois57
Compagnon
Roulements Celtic 14 009.JPG
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Roulements Celtic 14 012.JPG
Roulements Celtic 14 016.JPG
Roulements Celtic 14 019.JPG
Voici déjà quelques photos du démontage de la broche,je passe les opérations de détente des courroies ,dépose écrou Ar de broche....en fait il faut bien suivre l'instruction(remplement des courroies) dans la doc qui est sur le forum en adaptant des montages pour l'extraction de la broche et roulements.
 
F
Francois57
Compagnon
Sur les photos du roulement AV on voit 3 marques des rouleaux ,bien perceptibles au toucher.D'autres images vont suivre.
 
floods
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Compagnon
Oui, les P5 sont plus précis que les P6 (tolérances plus faible).

Si il y a des marque de rouleaux, c'est probablement que quelqu'un à frappé à coup de marteau sur la broche (très forte pression axial roulement non tournant).
 
F
Francois57
Compagnon
Pour les marques de rouleaux sur les cuvettes,non je pense pas à des coups,mais du à un arrêt prolongé du tour,confirmé par certains vendeurs de roulements que j'ai eu au tél,ils m'expliquaient que justement pour cette raison que les roulements neufs doivent êtres stockés à plat et non sur chant.De plus les marques ressemblent fort de l'oxydation" qui a creusé" entre 2 piéces qui n'ont pas bougées depuis un certain temps.Mon tour provient d'un lycée,il de 1976,mis en conformité en 1996 et totalise depuis cette date 180 heures au compteur installé en 96(j'ai les papiers),si je fais à peu près le compte en considérant qu'il a tourné couramment si on peut dire de 1976 à 1996,ensuite 180 heures qui correspond environ à 1 année scolaire (6h par semaine!!x32 environ=192h)donc stocké en 1998 ou 99,je l'ai acheté en 2010,donc à l'arrêt depuis 10 ans et dans un local pas chauffé,peu être encore humide,le bruit date du début de mon achat(acquisition sans voir la machine tourner),et commence forcément à s'amplifier,voilà pour la petite histoire.
J'ai consulté également RBK pour les roulements(info de Floods)des gents forts sympas
 
valoris
valoris
Compagnon
Bonsoir à tous,
Pour les classes de précision des roulements vous pouvez consultez de façon profitable, les sites suivants :
http://www.skf.com/fr/products/bearings-units-housings/roller-bearings/principles/bearing-data-general/tolerances/index.html
http://medias.schaeffler.com/medias/fr!hp.tg.cat/tg_hr*ST4_102440715


http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CEoQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.nskeurope.fr%2Fcps%2Frde%2Fdtr%2Feu_fr%2Fliterature_bearing%2FFR_Guide_pour_le_Remplacement_des_Roulements.pdf&ei=wvT5VOvlE4yzUZCcgPAM&usg=AFQjCNEJ_94Z79Fiza_50PkZfUg7VBicMw&bvm=bv.87611401,d.d24

http://www.jesa.com/documentation/documentation-technique/tolerances-de-dimensions/
Le type de précision précision des roulements est définit par des lettres et des chiffres.
Jeu interne : C; de 0 à 6 ; N = normal voir aussi SP
Niveau de précision : P ; 0 à 6 pour les roulement de précision, et N = normal
Degrés de vibration : V de 1 à 4;
Degrès de bruit : Z de 1 à 4
Pour plus d'infos voir les sites et les catalogues des manufacturiers.

Cordialement.
Valoris.
 
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F
Francois57
Compagnon
Pas mal ces infos pour les roulements,du coup je m'aperçois que sur le roulement AV (du nez de broche) il y a en plus à l'opposé du N°32212 P6 la lettre S qui me paraissait insignifiante,et non :sur la fiche de chez NSK celà veut dire anti- corrosion ,normal en fait ,utilisation de liquide de refroidissement!!.
Par contre si je comprends bien sur un tableau je vois que le P6 est plus précis que le P5(NSK)ou j'ai pas saisi?
 
valoris
valoris
Compagnon
Bonsoir,


Si on regarde bien le tableau des tolérances SKF P5 et P6 pour des roulements d'alésage nominal de 2, à 18
En P5 la tolérance sur alésage est de -5µ, la variation d'alésage 3µ et la tolérance sur le diamètre extérieur 7µ.
En P6 la tolérance est de -7µ, la variation d'alésage 5µ et la tolérance sur le diamètre extérieur de 5 à 7µ.
En P5 les tolérances sur le diamètre d'alésage et son faux rond sont plus serrés.

Pour des roulements Ø 50 à 80

P5 : tolérance sur alésage - 8µ - faux rond sur alésage 5µ -Tolérance Ø bague extérieure 8µ
P6 : tolérance sur alésage -12µ - faux rond sur alésage 9µ -Tolérance Ø bague extérieure 10µ
Et selon la charge du roulement il est parfois recommandé de prendre une précision inférieure pour tenir compte des jeux de dilatation.
Je reconnais que leur tableau ne sont pas des plus simple à décrypter.
Cordilement.
Valoris.
 
F
Francois57
Compagnon
Ok,merci Valoris celà correspond bien à ce que m'a expliqué un technicommercial,il est préférable de remettre du P6 qui en fait est moins "précis" mais avec la dilatation....est'il donc plus judicieux de monter du P5?????????Par contre pour le "S" anti corrosion pour le roulement coté broche????????
 

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