Besoin d'un conseil pour rails

  • Auteur de la discussion VinceH2O
  • Date de début
V
VinceH2O
Nouveau
22 Juil 2008
9
  • Auteur de la discussion
  • #1
Salut à tous,

j'ai besoin de vos avis éclairés... Je vais me lancer prochainement dans l'aventure de la fabrication d'une CNC et une petite question me tourne en tête...

Je vais utiliser des glissières comme ceci (20mm x 1000mm):


et des vis à billes pour la transmission (20mm x 1000mm avec un pas de 5):


Ma question est simple, concernant l'axe des X, je ne fais pas une table mobile mais un portique mobile. Qu'est-ce qui selon serait le mieux à faire, faire reposer le portique sur deux rails et avoir la vis à bille à côté d'un des rails pour la transmission ou simplement avoir le portique qui, d'un côté est supporté par un rail et de l'autre, directement sur la vis à bille (plus économique) ?

Merci pour votre aide.
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
VinceH2O a dit:
faire reposer le portique [...] d'un côté est supporté par un rail et de l'autre, directement sur la vis à bille (plus économique) ?
Je te la déconseille très fortement, ce n'est absolument pas fait pour!
Tu vas abîmer ta vis à billes, ou au moins la noix et ses billes!
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
sans parler de la flexion de ta tige :pop:
chaque chose ayant sa fonction, un rail est conçu pour supporter les charges et une vis à billes pour déplacer les charges donc n'inverse pas leur rôle :wink:
de plus tu as oublié un détail important c'est que si tu as un coté avec la vis à billes, comment va tu déplacer l'autre coté sans foutre le portique en travers... :nananer:
 
V
VinceH2O
Nouveau
22 Juil 2008
9
  • Auteur de la discussion
  • #4
C'est bien ce qu'il me semblait... Je m'attendais à des réponses du genre à ma question débile :wink:
J'avais envisagé cette possiblité (remplacé un rail par la vis à bille) pas vraiment dans un soucis de réduction des couts mais plutot parceque je ne voyais pas bien ou placer ma vis à bille :oops:
Un colègue m'a suggéré une idée qui me semble possible dans mon cas.
Merci pour vos réponse...
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
ta question n'est pas débile vu qu'elle servira surement à d'autre :wink:
pense à une chose toute bête, ta ou tes vis devront être protégées contre les poussières et copeaux ou si tu ne les protèges pas il te faut un système de nettoyage de la vis avant que les saloperies viennent touchées les billes.
 
V
VinceH2O
Nouveau
22 Juil 2008
9
  • Auteur de la discussion
  • #6
J'y ai pensé et voila l'idée que j'avais pour essayer de contourner ce problème mais, une fois de plus, je ne sais pas si c'est vraiment l'idéal



L'idée est donc de placer les rails en bord de table et de prolonger les bords du portique jusque sous la table afin mettre la vis à bille sous la table ce qui la protégerait.

Vous en pensez quoi ?

PS: ne faites pas attention aux proportions et à la simplicité du dessin, je l'ai fait en 2 minutes avec ce que j'avais sous la main, à savoir Powerpoint
 
S
Sébastien 1
Apprenti
6 Juin 2008
64
Bonjour,
Ton idée et très bonne, c’est la solution la plus souvent employé. :wink:
Pour ma part, j’ai abandonné cette idée. Simple choix personnel mai toujours dans se principe. Tu peu voire l’avancement de ma machine sur mon site :wink:
Je laisse les connaisseurs te répondre plus en détaille :-D
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Oui cette solution a déjà été adoptée parfois mais à mon avis elle a l'inconvénient de nécessité un total dégagement sous la table, ce qui fait que la table n'est supportée qu'aux extrémités. Il faut donc qu'elle soit trè rigide pour ne pas plier déjà sous son propre poids, ensuite avec la charge. La flexion des éléments n'est d'ailleurs pas la seule chose à considérer, il y a aussi et surtout les vibrations. La fréquence et l'amplitude des vibrations vont à l'inverse du souhaitable, lorsque la longueur des éléments s'accroit.
En général on peut s'accomoder de pas mal de solutions si on sait augurer des conséquences et de leur impact sur le résultat final.
Les mêmes réflexions s'appliquent évidemment aux guidages linéaires. Les barres cylindriques pour douilles à billes doivent être très courtes ou sinon il faut qu'elles soient supportées au moins de place en place.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
l'idée est bonne mais il te faut un guidage parfait et donc les deux rails parfaitement parrallèle.
donc un conseil tu en monte un fixe et l'autre réglable.
la vis devra être aussi parfaitement parrallèle au rail fixe, ça évitera que ça force.
la table sera bien rigide grace au rail mais en théorie il te faudra un cadre pour rigidifier la table, les rails ne sont pas la pour rigidifier, chaque chose à son role :wink:
et puis si ils le font ça ne sera qu'en longueur et non en largeur.
n'hésite pas à sur-dimensionner la liaison cage à billes avec portique, la précision de ta machine en dépend, si cette liaison est souple alors elle se déformera lors de l'usinage et va créer un effet ressort qui ruinera complètement ton usinage.
dernier point tout bête, pense à fermer la zone de la vis à chacune de ses extrémité, la poussière est maline et passe très bien en dessous de la table mais ne remonte jamais donc un bout de planche à chaque extrémité de la table sera parfait :pop:
 
S
Sébastien 1
Apprenti
6 Juin 2008
64
Effectivement comme dit JKL fait très attention a la flexion de tes guides, j’en et fait les frais lors de ma première cnc.

Je l’avais réalisé comme toi avec des axes de 20mm supporté aux extrémités, et lors du premier essai grosse surprise, quand le portique se retrouver au centre des guide, il y avait une légère flèche environ 1.5mm.

C’est pour cela que pour ma deuxième cnc le choix des guides et du reste des matériaux ont été bien étudié. Pour ma part je te conseil les douilles ouverte pour pouvoir soutenir tes axes a plusieurs endroits. Cette solution a été pour moi un très bon rapport qualité/prix.
 
V
VinceH2O
Nouveau
22 Juil 2008
9
  • Auteur de la discussion
  • #11
Effectivement... AU plus j'avance dans ce truc au plus je me rend compte de la complexité d'un tel projet... et encore, je n'ai pas encore attaqué la partie électronique... Enfin, chaque chose en son temps...

Pour les effets de courbure des axes sous le passage du portique je pensais mettre simplement un roulement qui soutient le portique et qui pose sur la table.

Autre question tant que j'y pense, j'ai récupéré des moteurs mais je n'ai absolument aucune info technique sur ceux ci (couple, nbre de pas, ...). Vous ne savez pas ou je pourrais me renseigner ? J'ai déja cherché sur le net sans succès.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
je trouve étrange (sauf erreur de ma part) qu'avant toi personne ai pensé à mettre un roulement à billes sous chaque douille afin d'appuyer sur le support du dessous et ainsi ne pas avoir de flexion même en plein milieu du rail à condition évidemment que le support du dessous soit en profilé très rigide.
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
bah, à quoi bon, y'a de la flexion dans tous les sens (+-Y et +-Z)
Autant passer au stub supporté ou aux rails de quidage THK.
 
S
Sébastien 1
Apprenti
6 Juin 2008
64
Moi j’y avais bien pensé au roulement quand je me sui aperçu de la flexion des axes, mai dans se cas a quoi bon investir dans du guidage a douille a bille ci c’est pour bricolé a coté !!!!!
Ceci n’est que mon avis personnel, après ca ci tu a déjà investie dans tes guidage, adopte la solution du roulement pour évité la flexion.
Mais dans se cas, il faudra que tu face très attention a se que sur le chemin du roulement il y et aucun copaux.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
tu as entièrement raison et effectivement comme dit MaX-MoD de toute façon il y a de la flexion dans tous les sens avec ce type de rail donc autant faire autrement :wink:
personnelement je ne m'en suis jamais servi parce que je n'ai jamais trouvé d'utilité aux tubes pour les CNC.
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
Salut,

Puisqu'on parle de flexion, à votre avis, les rails ronds supportés sont aussi résistant aux forces latérales qu'en traction, par exemple?
Si non, comme les efforts sont plus important en X ou Y, ne vaudrait il pas mieux de les mettre sur les côtés du chassis plutot qu'au dessus?

Et aussi, je me demande si on mettait 2 rails supportés de chaque côté, en 16mm par exemple, plutôt qu'un seul de 20? Bon, le prix c'est pas le même, je sais.

A+
 
M
mdog
Ouvrier
15 Juin 2008
484
Essonne
Salut!

Je pense que ta solution à 2 rails supportés de chaque coté est de loin la meilleure, l'idéal étant de placer la vis à bille entre les deux, ainsi on obtient deux rails solides, rigides, et la transmission est plus efficace vu que la force s'éxerce bien sur l'ensemble du chariot. :wink:

@+
Mdog

EDIT : d'accord avec Max-mod qui a du poster presque en même temps que moi, l'alignement est plus difficile ainsi c'est certain...
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
Foxtrot a dit:
Salut,

Puisqu'on parle de flexion, à votre avis, les rails ronds supportés sont aussi résistant aux forces latérales qu'en traction, par exemple?
Si non, comme les efforts sont plus important en X ou Y, ne vaudrait il pas mieux de les mettre sur les côtés du chassis plutot qu'au dessus?
Il vaut mieux les mettre sur le dessus ou dessous de la table, cette dernière étant en général assez fine donc peu résistante à la flexion dans l'axe Y (perpendiculaire à nos rails).
Difficile à expliquer :???:

Foxtrot a dit:
Et aussi, je me demande si on mettait 2 rails supportés de chaque côté, en 16mm par exemple, plutôt qu'un seul de 20? Bon, le prix c'est pas le même, je sais.
Pour le prix, on passe au 25mm, mais avec 2 fois moins de problèmes d'alignement!
Question rigidité, ça dépend du montage.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
déjà un rail c'est pas top à régler alors plus tu en met pire c'est, donc je confirme que un de 25 c'est mieux que deux de 16, quand au 20 on oublie.
un rond ou tube va avoir la résistance la plus importante dans le sens de sa longueur, les forces perpendiculaire à l'axe seront identique mais plus faible que celle qu'on pourra appliquer dans le sens de l'axe.
le gros inconvénient du rond ou tube c'est que si on veut rigidifier une direction perpendiculaire à l'axe on va devoir augmenter le diamètre et/ou l'épaisseur et donc on va aussi renforcer dans une autre direction qui n'en a peut ètre pas besoin donc pour cela le mieux étant les profils de type I, rectangle, etc...
par contre l'avantage du rond c'est qu'on va pouvoir y mettre une douille à billes donc pour tirer avantage de tout le monde on va dans certain cas mettre un rail rond fixé sur une poutre en I ou rectagle, comme ça on à la precision du guidage et la rigidité du profilé et ceci dans toutes les directions.
bien évidemment à condition d'utiliser des douilles ouverte et de plaqué le rond sur le profilé rigide avec plusieur fixation sur la longueur du rond, je n'irais pas prétendre que c'est la solution miracle mais on s'y approche beaucoup :) lol
 
V
VinceH2O
Nouveau
22 Juil 2008
9
  • Auteur de la discussion
  • #20
Et moi qui pensais que les rails ronds étaient la meilleure solution et limitaient au maximum le jeu dans les déplacements et donc augmentaient la précision, je vois que j'ai encore beaucoup à apprendre :oops:

Vous faites comment alors ? Des systèmes genre Coquery avec roulements sur des axes à section carrées ou rectangulaires ? :???:
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
avec le rond on tourne en rond :rirecla:
j'ai rien contre Guillaume mais ça me fait rire que tout le monde face référence à la Coquery, à croire que c'est la solution miracle alors que c'est faux, d'ailleurs ce système est utilisé que pour les petites CNC donc preuve que ce n'est pas le top et pas forcément le plus simple :pop:
1ère règle d'or (si il y en avait une):
c'est que chaque face du profil doit avoir QUE 3 roulements disposé en triangle et le plus écarté possible, si on en met 4 il y a forcément un roulement qui tourne dans le vide.
2ème règle en or:
toujours avoir un point de réglage afin de bien mettre les roulements en contact avec le profilé.
3ème règle en or:
toujours controlé le profil choisi (dimension, forme, état de surface,etc...) avant de s'en servir ou de monter les chariots dessus.
4ème règle en or:
si on choisit les rails rond avec douilles à billes alors en AUCUN cas le rond doit servir de rail et donc fléchir sous le poid des éléments fixés sur les douilles, le rond doit TOUJOURS être supporté sur toute sa longueur par un profilé très rigide, de plus niveau fixation il faut une douille montée fixe sur le portique et une douille montée libre de l'autre coté, il y aura un rail monté fixe et l'autre rail monté réglable afin de tenir les parrallèles.
 
D
dédé14
Nouveau
25 Juin 2008
4
Ancenis 44
En lisant je me suis dit qu'il faut faire super gaf a l'arcboutement, il faut pas que ça coince en travers. Pour ça il faut que tu installe ton entrainement (vis à bille au plus près de ton guidage le plus serré) car comme dit précedement tu as un rail qui guide et l'autre qui rattrape le jeu (consulte IGUS sur ce sujet il sont très compétant).
Sinon j'ai eut une autre idée qui est peut être pas adapté, mais je me demande pourquoi tu n'embarque pas le portique sur tes rails. Dans ce cas tu n'as plus de problèmes de flexion de la table car tu peux la soutenir d'ou tu veux. Mais peut être de problème de rigidité de ton portique, je propose....
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
MaX-MoD a dit:
Il vaut mieux les mettre sur le dessus ou dessous de la table, cette dernière étant en général assez fine donc peu résistante à la flexion dans l'axe Y (perpendiculaire à nos rails).
Difficile à expliquer :???:
Disons qu'ici, je pense à mettre un de ces gros profil en U ou alors à faire plier de la grosse tôle à mes dimensions, quitte à mettre quelques renforts en dessous. A ce moments, les rails se trouveraient sur les côtés. Resterai le problème de la vis à bille. Si j'en met 2, je met 2 moteurs car les courroies crantées en précision, j'ai des doutes.
Reste le système de la table qui coulisse, ça prend plus de place mais 1 seule VAB et un portique qui peut être plus grand et plus costaud, le poid n'ayant pas d'importance.
Et tant que j'y suis, comme je compte faire découper les flancs du portique dans de la grosse tôle au laser, que pensez-vous d'un genre de crémaillère afin de pouvoir régler le Y en hauteur pour passer avec des plus grosses pièces et diminuer le Z? Laser, assez précis pour qu'il n'y ai pas de réglages à chaque changement?

MaX-MoD a dit:
Pour le prix, on passe au 25mm, mais avec 2 fois moins de problèmes d'alignement!
Question rigidité, ça dépend du montage.
Et même pour pas 50 euros de plus, j'en ai de 30mm (2m de rails+4linéaires.

A+
 
E
ERIC1
Apprenti
10 Avr 2008
105
bon et ou on peux achetter du rail rond supporter pas cher avec les douilles?
 
E
ERIC1
Apprenti
10 Avr 2008
105
oui apparament c'est la qu'il faut allé, je vais les appeler demain, j'ai vu qu'il on des polies des courroies, j'espere qu'ilparle francais.
 
Haut