En cours Automatisation cycle de sciage scie à ruban

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p0ulp75

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Bonjour à tous,
Je suis entrain de développer un module d'automatisation pour du sciage en petite série sur scie à ruban.
La conception mécanique avance bien, mais j'ai de grosses lacunes sur la partie electronique et programmation.
Dans la mesure ou l'opération n'est pas tres compliqué je pensais utiliser un Arduino Uno , ou Mega .

Voila un résumé de comment j'aborde la chose, cahier des charges et décomposition de la séquence.

Capacité de scie profilés ronds et carrée section 16x16 à 100x100, tube générique longueur 6m
Le cas d'école c'est 5 coupes de 500 mm, et 4 coupes de 250mm, typiquement pour faire un chassis.

Périphériques

Actionneur pneumatique pour la monté de l'archet (via relais)
Actionneur pneumatique pour le serrage etau (via relais)
Avancement moteur pas à pas type nema 23 , 2 N.m + galet presseur à ressort (via driver 542)
Entrée de la distance d'avance par clavier type Keypad 16 touches, ou keypad PS2
Ecran 4x20 pour affichage donnée
Boutons opération manuelle : monté archet, descente archet, avance, mise à 0
capteur fin de descente archet
pompe de lubrification

En gros pour la séquence :

Mise sous tension;
  1. Mise à zero machine : monté archet, desserage etau, avance jusqu'a capteur hall 5mm derriere la lame ;
  2. Serrage etau, coupe de mise à 0;
  3. Serrage etau maintenu;

Cycle de sciage:
  • Entrée longueur à scier, quantité,validation ;
  • levée archet;
  • desserage etau;
  • avance moteur pas à pas via librairie accelstepper (runtonewposition)
  • serrage etau,
  • mise en route lub
  • mise en route scie
  • descente archet (reglage de l'évent du verrin pour jouer sur la vitesse de descente)
  • sciage
  • capteur archet position basse
  • arret moteur
  • arret lub
  • remontée archet (verin pneumatique)
  • desserage etau
  • avance moteur pas à pas
  • serrage etau
  • etc ...
  • detection fin de barre (capteur hall 100mm avant la lame de scie)

Voila, pour l'instant je provisionne les composants, je fait des tests avec accelstepper je patauge fort, ce qui cycle bien pour le moment c'est la partie relay + capteur fin de course etc ...

Chose complètement absurde pour moi c'est comment rendre cette solution autonome, je n'arrive pas à trouver autre chose que des keypads à membrane très fragiles pour saisir les données, je connais les gars à l'atelier, l'espérance de vie d'un truc pareil c'est 1 semaine grand maximum :D

J'hésitais aussi entre la solution du galet ou une butée réglable, mais la butée pose le problème de l'evacuation du tube une fois la coupe terminée, à moins de mettre un actionneur qui pousse la barre et la mets de coté, mais ca rajoute à la complexité du projet, et j'aimerai déjà pouvoir automatiser le cycle de sciage avant de penser à ce genre de soucis.

Je n'ai pas encore trouvé un moyen qui me permettrait d'éviter de rafraichir la coupe à chaque tube, ce qui peux poser probleme dans le cas ou pas exemple on doit couper des longueur assez grandes , si l'opérateur doit refaire une coupe de rafraichissement toutes les 2 coupes, le gain d'automatisation est nul...
faire arriver le tube gentiment en butée contre le ruban de la lame c'est pas terrible non plus et je ne vois pas comment faire pour detecter le contact entre la lame et le tube.

Bon c'est presque un faux problème puisque sans chargeur de tube et sur des grandes longueurs on est quand meme obligé de mobiliser un operateur devant la machine, mais bon ca fait toujours un archet en moins à relever, une barre à avancer etc ...

Je pars sur des actionneurs pneumatiques parceque j'ai de l'air comprimé accessible, que les actionneurs sont relativement peu chers, et qu'une fois réglé les débit dans un boitier non accessible, je me dis que ca devrait le faire.
Le seul réglage de débit que je souhaiterai rendre accessible c'est celui de l'évent qui permettrait de gérer la vitesse de descente de l'archet.

Bon voila sommairement l'idée du projet, je crois pas que ca ai l'air trop idiot dans l'ensemble, mais si quelqu'un à l'expérience d'une installation de ce genre je suis preneur.
 
J

jpbbricole

Compagnon
Bonjour pOulp75
je n'arrive pas à trouver autre chose que des keypads
Bluetooth et un smartphone, j'ai déjà fait ceci, malheureusement, lors de la réalisation de la vidéo, j'ai oublié de cliquer sur le smartphone pour démontrer, mais ça fonctionne :wink:
Pour le reste du programme, il faut créer chaque fonction indépendante et, ensuite créer un langage pour appeler ces fonctions dans une suite cohérente.
Ainsi, pour une suite de fonction:

On aurai une commande ainsi libellée:
Le 50 de ARCH défini la vitesse de descente.
Ce jeux de "Lego" facilite toutes évolution(s) de ta production, vu que tout ce fait dans une seule ligne.

Cordialement
jpbbricole
 
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p0ulp75

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Merci pour la réponse, effectivement j'ai déja vu pas mal de vos réalisation arduino, merci de partager ces videos !

Concernant la partie développement dune interface visuelle, je n'en suis vraiment pas la, d'ou mon approche plus basique d'un boitier contenant arduino/alim/ecranlcd/driver/relay et un clavier en face, ainsi qu'un coup de poing et 4 boutons pour les manœuvres manuelles (levée, avance, lub,mise en route)

Je pars de tres loins, et les fonctions de mise en route sont relativement simple en ce qui concerne le moteur de scie, la lubrification,l'etau et la montée de l'archet, c'est plus l'avance de la barre qui me pose probleme avec la gestion du mpap.

idem pour le séquencage je ne maitrise pas bien les if et while pour conditionner par exemple l'avance au fait que l'etau soit relaché et l'archet relevé ... bref c'est de la logique comme j'en ai fait il y a 20 ans et j'ai tout oublié, sans parler du fait que ce n'est pas du tout le meme type de "technologie".

Le gros avantage c'est que d'allumer des leds pour matérialiser chaque étape ca ne coute presque rien, et ca ne casse rien en cas d'erreur :D
 
J

jpbbricole

Compagnon
Bonsoir p0ulp75
La façon d'entrée des données peut être choisie tout à la fin clavier ou autre.
En premier, il faut développer chaque fonction, lub, étau, avance etc. comme des pièces de Lego.
Pour ce genre de "mécanique" j'ai l'habitude de commander ces fonctions par des commandes écrites dans la ligne de commande du moniteur de l'IDE Arduino et pour voir "fonctionner" le programme, beaucoup d'indications dans le moniteur.
Il est clair que des LED sont indispensables pour certaines indications, pour ce faire, l'idéal sont les LED RGB du genre WS2812, mais en unités séparées afin de pouvoir les "disséminer" dans l'installation, ce n'est qu'un fil pour les commander toutes.

Je peux te faire un "échantillon" si tu est intéressé.

Cordialement
jpbbricole
 
W

wika58

Compagnon
Sujet très interressant que je vais suivre avec intérêt (vu que l'automatisation de process a et mon metier pendant une certaine periode... et que c'est mon hobby).... et si je peux aider ce sera encore mieux.
Le cahier des charges est bien défini.

Qq premières remarques:
- pour la coupe à longueur, tout depends de la precision de mesure que tu souhaites.
C'est sur que le galet est simple mais peut avoir du glissement...
La butée reglable si tu as plusieurs coupes de même longueur a faire c'est tout de même plus precis et surtout plus répétitif.
Pour le problème de l'evacuation du profilé coupé, tu peux très bien avoir le talon de ta butée escamotable par un petit verin (linéaire ou rotatif) électrique ou pneumatique...
Mais la solution de la roue de mesure avec encodeur incremental a aussi des avantages...
Quelle est la longueur max à mesurer, la résolution et la repétabilité que tu vises?

- pour le clavier,. Il y a pas mal de choix sur le marché (même grand public) pour aller du clavier a membrane jusqu'au clavier anti-vandalisme... je te posterai qq exemples.
Mais pour le parametrage sur un écran, il y a un truc qui est super: l'encodeur rotatif (la molette que tu as sur l'autoradio,.le robot de cuisine, ...) et c'est super facile a utiliser dans Arduino.

- pour la descente de l'archet, le pneumatique n'est pas la bonne solution.
Comme je suis fan d'automatisme j'avais automatisé une petite scie a ruban. Mais premiers essais avaient été en pneumatique et la decente n'etait pas régulière vu que l'air est compressible. J'avais fait un système oleo-pneumatique... bon c'etait pour une mini scie a ruban de bricoleur... mais ca fonctionnait pas mal... regarde la vidéo.
Ca date un peu mais il y qq discussions intéressantes avec des membres ayant des machines pro...

Pour ce qui est de l'aide pour le soft sous Arduino, tu trouveras ici pas mal de connesseurs non avares d'aides... et jpbbricole est dans le tiercé de tête...

A suivre...

Bonne réalisation.
 
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W

wika58

Compagnon
Je peux te faire un "échantillon" si tu est intéressé.
Pour ca il est très fort.:prayer:
J'ai eu le grand plaisir de le rencontrer et dans son labo/atelier, il y a plein de maquettes de projets/machines tournant sur Arduino. :smileJap:
 
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W

wika58

Compagnon
Qq claviers :




J'en ai un autre en capacitif mais je ne le trouve plus sur le site... et pas sûr qu'il soit top si tes gars bossent avec des gants...


Et le fameux encodeur rotatif :




Avec ou sans BP intégré.
 
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wika58

Compagnon
Un détecteur à prevoir aussi:
- "lame à proximité du profilé"
Ce capteur permettra de descendre l'archet rapidement jusqu'à ce que la lame soit à 10-15 mm du profilé et alors de passer en vitesse descente coupe".
La vitesse rapide est obtenue par un EV qui by-passe la restriction sur le circuit hydraulique de freinage de la descente...

Ce capteur pourrait être soit optique (mini barrière laser) ou mecanique (avec un petit "bras" parallèle à la lame et qui palpe 10-15 mm plus bas...

Ca permet de remonter l'archet en position haute quand necessaire (changement lame, maintenance, changement de type de profilé, ...) et ne pas attendre des minutes inutiles pour que la lame revienne dans la zone de coupe...
 
P

p0ulp75

Nouveau
Merci pour vos reponses !

@jpbbricole , je dois avouer que je n'ai pas encore bien en main le fonctionnement de la console d'arduino, je n'ai découvert que recemment qu'on pouvait s'en servir pour envoyer des commandes :D .

@wika58 , oui j'avais pensé à un encodeur également en sortie de scie avec un offset, et puis je me suis dis "et pourquoi pas les deux", un peu comme dans un systeme de cnc boucle fermé pour compenser les glissements, mais si je part la dessus ca sera dans un deuxieme temps.
Mon raisonnement est le suivant, quoiqu'il arrive j'ai besoin d'une avance pour le profile et d'une avance précise, donc moteur pas à pas.
Ensuite si je constate des erreures trop fréquente et qui dépasse mettons 1mm sur 10% des coupes (au pif), déja je pourrais ralentir l'avancée, modifier, la vitesse à l'approche de la dimension désirée, et en dernier recours, mettre un encodeur qui enverrai une alarme en cas de dépassement de la cote, voir une compensation avec un retour en arriere, mais ca devient plus compliqué pour moi d'un coup.

Concernant le capteur optique, pour moi son intérêt ca serai surtout d'éviter la collision avec le ruban de la scie ET d'éviter avoir a faire une coupe de mise à zero, comme dit précédemment, dans un soucis de simplicité il n'y aurai pour contrôler la vitesse de descente qu'une vanne sur l'évent du vérin pneumatique, ce qui veux dire une descente à vitesse constante.

En revanche si je veux aller faire ce genre de raffinement, je ne connais pas du tout la précision de ce type de capteur et si on peux s'en servir pour une detection au 1mm voir 5/10eme.

Les dimensions à couper sont variables mais c'est pour de la serrurerie généraliste donc globalement on est surtout entre 500 et 3000mm, et un tube de 100x100x4 en 3000mm, ca commence à faire un peu d'inertie, donc je prefere rater une coupe de temps en temps, ou baisser la vitesse d'avance (via potentiometre sur le panneaux par exemple), plutot que de dégommer ma butée 2 fois par semaine :D.

Pour l'historique, j'avais installé une butée numérique sur un scie, ca a été super pendant 1 semaine, et puis ca c'est décalé de 1 , puis 2 , puis 3 mm, on compensait, et puis en fait le pivot en alu a sauté sur un mat d'escalier en diametre 150 :D
 
P

p0ulp75

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@jpbbricole merci pour ta proposition, je vais déja essayer de me dépatouiller un peu, le but est aussi et surtout d'apprendre des choses , l'avantage de l'arduino c'est de pouvoir faire évoluer le programme, et si je ne le comprends pas ca sera plus difficile

Oui parceque ... je ne vous ai pas parlé du moment ou j'espere mettre une vis trapézoidale sur une came et gérer les coupes d'angles ... mais chaque chose en son temps
 
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wika58

Compagnon
Si tu fais l'avance du produit par des moteurs PAP et que tu comptes te servir de ceux-ci en boucle ouverte pour mesurer les longueurs de coupe, tu as intérêt à mettre des sacrés rampes d'accélération/décélération !!!
Pcq sinon tu va avoir du glissement vu l'inertie de profilé (surtout avec une barre de 6 m) et le faible coef de frottement entre le profilé et les rouleaux...(Combien de rouleaux moteurs?).
Er c'est pour ca qu'AMHA, un encodeur avec une roue "caoutchoutée" serait mieux...
De plus ta productivité avec des faibles accelerations/vitesse va s'en ressentir...
Et c'est pour cela que je preconise aussi une vitesse de descente rapide et une vitesse de coupe pour l'archet...
je ne connais pas du tout la précision de ce type de capteur et si on peux s'en servir pour une detection au 1mm voir 5/10eme.
Les capteurs à barrière laser ont une très bonne répétabilité...
Mais c'est de l'optique et donc plus sensible à l'environnement (poussière, huile de coupe, ...)
Tout depend de ce que tu veux detecter.
Ce dont je parlais etait de faire une detection grossière de la position de la lame par rapport au profilé...pour passer de la GV descente archet a la PV "coupe".
Pour la detection de la proximité lame/profilé, il y a aussi ce genre de fin de course :
Screenshot_20240107-070103_Chrome.jpg

Si maitenant tu veux avoir une detection du bout de ton profilé pour le 0 de la mesure de longueur de coupe, la barrière laser est Top.
Mais finalement tu n'as besoin que de cette info a la première coupe pour ne pas avoir besoin de faire une coupe de "rafraîchissement"... après c'est la posiiton lame...
Tu pourrais avoir une butée fixe escamotable située pas forcement sous la lame (peu de place) mais disons à une distance D inférieure à la plus petite longueur de profilé à couper.
Et donc la longueur de ta première piece à couper serait = D + x top GI...
Et là, comme la position de cette butée est fixe, tu peux la dimensionner pour arrêter tout profilé...
Bien sûr, une petite cellule (ou FdC a fil) qq cm avant pour décélérer sera utile...


Je ré-attire ton attention sur le fait que d'utilser du pneumatique pour le réglage de la vitesse de descente ne fonctionne pas...
je ne sais si tu as lu mon post...



Après c'est toi qui décide. :smileJap:
Mais si tu demandes des avis...:smt047
 
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jpbbricole

Compagnon
Bonjour p0ulp75
je vais déja essayer de me dépatouiller un peu, le but est aussi et surtout d'apprendre des choses
Excellente façon de faire, mais tu est devant un sacré morceau :wink:

J'avais déjà fait un programme de ce genre, je l'ai un peu adapté, il ne fait que de la simulation, au moyen de textes dans le moniteur.
J'ai joué, à peu de choses près, le Cycle de sciage du post #1
L'ordre donné dans la ligne de commande du moniteur donne ceci:
EVD1200.10,ARL255,ETO,MPA1200,ETF,LUM,COM,ARB80,SC,COA,LUA,ARL255,ETO,MPA1200,ETF
Chaque fonction, comme ARL255 (Archet Lever vitesse 255) par ex. peut être introduit individuellement dans la ligne de commande.
et la trace dans le moniteur:


Bonne soirée
jpbbricole
 
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p0ulp75

Nouveau
@wika58 , ah le liens vers ta réalisation m'avait échappé, je ne suis pas sur de comprendre exactement le schéma, mais sur le principe :
l'AC est envoyé sur un réservoir tampon a demi plein d'huile pour la redescente pour éviter le yoyo, l'autre portion du vérin est remplie d'huile, et arrive dans le bas du réservoir tampon pour amortir, et tu gères la descente par une vanne de débit simple sur la ligne d'huile, ce qui fait remonter le niveau quand le réservoir est mis à l'air d'où la nécessité d'un distributeur 4/2 pour coordonner la mise à l'air du réservoir/arrivée d'AC dans le vérin.

Aussi tu te sers de la partie du vérin sous pression pour avoir l'effet ressort de rappel ?

Sur ta photo on voit de l'huile dans un bocal à la sortie du détendeur, quelle est son rôle si à la suite il y a encore le réservoir d'huile ? Les vérins AC ont besoin de lubrification également ? la encore c'est une question de néophyte, j'en ai déjà utilisé sur des automates mais lors de tournages (peu de cycles)

Question bateau, mais est ce que tu as du amorcer le vérin avec de l'huile en première instance, comme une seringue ? Et les vérins AC peuvent ils résister aux huiles hydraulique ?

Comme je fais ca sur mon temps libre, je pensais faire un proto sur une petite scie HBM d'appoint que j'ai chez moi, je ne peux pas me permettre de bloquer la scie de l'atelier, donc le proto serait sensiblement du même gabarit que la tienne.

Concernant l'avance par galet, je pense que de toute façon il ne faut pas se leurrer, je n'arrêterai pas un tube "trop gros", avec un ressort de pression "trop faible", et un moteur au couple "trop faible", oui mais ... si l'automate fonctionne jusqu'à du 50x50x2, même lentement, ca dégage toujours un bonhomme pour aller souder et meuler du cordon, une fois que la machine tourne, ca sera toujours mieux que d'avoir un gars qui regarde l'archet descendre 50% du temps, on est que 3 donc si la scie tourne toute la journée ca gênera pas, tant qu'elle tourne ! Et si c'est trop lent je suis sur qu'on préfèrera vérifier un plan, prendre un café, plutôt que de se faire les temps modernes.

Le tout c'est de définir les paramètres pour faire en sorte que, ca ne coute pas un bras, ce soit fiable et que ca ne complique pas l'utilisation de la scie en manuel.

Pour le moment j'ai commandé 2 galets d'entrainement avec une revêtement identique à ceux que j'ai vu sur les roue d'encodeur, de mémoire, H 60mm, dia.40mm, ils sont montés sur roulement (dia. int. 10mm) mais je comptais tourner un axe avec une clavette coté MPAP rien de fou, j'ai de la conception à reprendre la dessus je me suis rendu compte d'une ânerie hier...

L'idée de la butée avec un offset défini à l'arrière de la lame me plait bien; et c'est relativement simple à mettre en œuvre

Toutes les machines ont leur limites, et si on peut rêver de s'envoyer du 100x100x4 ou de rond de 100 en tranche de 20mm automatiquement c'est super, mais en vérité la majeur partie de notre prod est sur des sections bien inférieures.

@jpbbricole merci pour le séquençage des commandes, la encore je ne suis pas sur de tout comprendre mais peut être qu'une fois fini on pourra discuter en codé :-D.
Mais juste pour etre sur, les commandes contiennent également leur parametres quand on les appel , c'est possible ca ou c'est une vision schématique et il faut annoncer les parametres au début du programme ?
Je vais me pencher sur le coté commande par tablette meme si je pense que je n'utiliserai pas cette solution la ,atelier trop dégueu, ouvriers trop grincheux avec des gros doigts sales :D, tout le monde pose son téléphone dans le bureau en arrivant sinon c'est limailles et poussiere de meuleuse dans tous les orifices des téléphones c'est pas jouable sur le long terme.
 
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wika58

Compagnon
@wika58 , ah le liens vers ta réalisation m'avait échappé, je ne suis pas sur de comprendre exactement le schéma...
Je remets le schéma ici pour faciliter la compréhension des explications
SynoptiqueVérinScieRuban.jpg


... sur un réservoir tampon a demi plein d'huile pour la redescente pour éviter le yoyo, l'autre portion du vérin est remplie d'huile, et arrive dans le bas du réservoir tampon pour amortir, et tu gères la descente par une vanne de débit simple sur la ligne d'huile, ce qui fait remonter le niveau quand le réservoir est mis à l'air d'où la nécessité d'un distributeur 4/2 pour coordonner la mise à l'air du réservoir/arrivée d'AC dans le vérin.
Si EV (distributeur 4/2) excitée alors l'a/c met l'huile en pression et si la vanne manu est ouverte le vérin remonte (sans limitation de débit grâce au clapet anti-retour monté en by-pass).
Et cela jusqu'à la position haute de l'archet.
Quand je coupe l'EV, la partie supérieure du réservoir est à l'atmosphère et l'a/c est appliqué sur la chambre supérieur du vérin.
Tant que la vanne manuelle est fermée rien ne se passe.
Quand elle est ouverte, l'huile s'écoule au travers de la restriction et le vérin descend gentiment à la vitese définie.
Je peux à tout moment arrêter la descente. P. ex avec la lame à qq mm du profilé pour ajuster la position de la coupe.
Et puis je démarre la scie et ouvre la vanne.

Sur mon post, il y a eu des discussions sur le risque de créer une émulsion dans le réservoir air/huile... je n'ai pas eu de soucis... mais je ne fais pas 20 coupes par jour.
On pourrait s'en affranchir en remplacant le réservoir par un vérin où le piston ferait séparateur air/huile...

Et comme amélioration à mon système existant je prévois de mettre un détecteur d''approche lame/profilé et une EV de bypass du limiteur de debit. Et ainsi pouvoir avoir une descente rapide avant coupe.

tu te sers de la partie du vérin sous pression pour avoir l'effet ressort de rappel ?
Oui quand le vérin est en position haute, le poids de l'archet n'est pas suffisant pour le faire descendre.
C'est aussi cette pression qui gère l'effort de coupe de la lame sur le profilé.

Sur ta photo on voit de l'huile dans un bocal à la sortie du détendeur, quelle est son rôle si à la suite il y a encore le réservoir d'huile ? Les vérins AC ont besoin de lubrification également ?...
En pneumatique avec des verins on utilise de l'air déshumidifié/huilé.
J'avais le bloc detendeur/huileur...
C'est vrai que ce n'est pas nécessaire pour la chambre inférieur du piston... mais ca sert pour la partie supérieure.

est ce que tu as du amorcer le vérin avec de l'huile en première instance, comme une seringue ?
Oui j'ai purgé soigneusement (remplissage seringue, retournement du verin pour faire sortir les dernieres bulles, ...) tout le circuit hydraulique pour ne plus qu'il y ait une bulle d'air... sinon tu perds tout...

Et les vérins AC peuvent ils résister aux huiles hydraulique ?
Il faut souvent seulement changer les joints. Ce que j'ai fait.

Comme je fais ca sur mon temps libre, je pensais faire un proto sur une petite scie HBM d'appoint que j'ai chez moi, je ne peux pas me permettre de bloquer la scie de l'atelier, donc le proto serait sensiblement du même gabarit que la tienne.
Très bonne idée.

Concernant l'avance par galet, je pense que de toute façon il ne faut pas se leurrer, je n'arrêterai pas un tube "trop gros", avec un ressort de pression "trop faible", et un moteur au couple "trop faible", oui mais ... si l'automate fonctionne jusqu'à du 50x50x2, même lentement, ca dégage toujours un bonhomme pour aller souder et meuler du cordon, une fois que la machine tourne, ca sera toujours mieux que d'avoir un gars qui regarde l'archet descendre 50% du temps, on est que 3 donc si la scie tourne toute la journée ca gênera pas, tant qu'elle tourne ! Et si c'est trop lent je suis sur qu'on préfèrera vérifier un plan, prendre un café, plutôt que de se faire les temps modernes.
Là c'est toi qui voit.
Perso, je suis persuadé que d'optimiser le cycle (avec la descente rapide de l'archet par exemple) est rentable car pas cher du tout.
Tu auras tjrs un moment où un gars va être devant la machine à attendre le dernier morceau de son lot de coupe pour aller l'assembler et qui va pester pcq il est en train d'attendre que ce pu...n d'archet descende tout doucement dans le vide au dessus du profilé...
Et après, si tu automatises vraiment toute la coupe d'un lot de profilé pour un projet donné, l'optimisation de tout ces petits temps d'attente feront que tu auras tout coupé sur la journée.. ou pas...

Pour le moment j'ai commandé 2 galets d'entrainement avec une revêtement identique à ceux que j'ai vu sur les roue d'encodeur, de mémoire, H 60mm, dia.40mm, ils sont montés sur roulement (dia. int. 10mm) mais je comptais tourner un axe avec une clavette coté MPAP rien de fou, j'ai de la conception à reprendre la dessus je me suis rendu compte d'une ânerie hier...
AMHA, mettre seulement un revêtement caoutchouc sur les galets moteurs des MPAC n'est pas la bonne solution.
Tu es en boucle ouverte et donc l'inertie du profilé (surtout quand tu auras la longueur de 6 m en 100*100) fait que soit tu vas patiner si il n'y a pas suffisamment d'adhérence ou perdre des pas si tu accélères trop vite.
Le codeur à roue, n'a quasi aucune inertie et va suivre l'accélération/décélération de ton profilé sans soucis.
Et la tu es en boucle fermée. :smt023

L'idée de la butée avec un offset défini à l'arrière de la lame me plait bien; et c'est relativement simple à mettre en œuvre
:smileJap:

Toutes les machines ont leur limites, et si on peut rêver de s'envoyer du 100x100x4 ou de rond de 100 en tranche de 20mm automatiquement c'est super, mais en vérité la majeur partie de notre prod est sur des sections bien inférieures.
Ce n'est pas bcp plus compliqué ni cher de faire la totale si on le prévoit dès le début...

Mais là, encore une fois, ... "c'est vous qui voyez"...


Sinon, ça c'est ce que j'avais fait sur ma première toute petite scie.
Mais depuis qq temps, j'ai une nouvelle scie plus grosse et je dois la customiser comme la précédente.
J'ai approvionné un vérin électrique pour faire des essais...




A suivre...
 
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gégé62

Compagnon
Bonjour,
je pense que le "jeu de Lego" de @jpbbricole correspond à la fonction switch / case, avec la succession des différentes phases d'un cycle. Je plussoie sur l'intérêt de cette fonction que maintenant j'utilise dès que je le peux, c'est génial.

je confirme aussi que pour la descente de la scie l'hydraulique doit être très bien, ou oléo-pneumatique, ce qui revient au même pour la partie descente.
Ma scie était seulement équipée d'un ressort de rappel. Résultat: ce n'est jamais bien comme il faut, et le pneumatique c'est pareil, c'est comme un ressort. Ne voulant pas me lancer dans de l'hydraulique j'ai fait une descente purement mécanique par une longue vis de descente, que j'actionne à la main, à la vitesse que je veux. Et j'ai en projet d'automatiser cette descente, de façon à obtenir le même effet qu'une descente hydraulique, avec pilotage arduino. Le moment venu je ferai un fil.
 
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wika58

Compagnon
j'ai fait une descente purement mécanique par une longue vis de descente, que j'actionne à la main, à la vitesse que je veux. Et j'ai en projet d'automatiser cette descente, de façon à obtenir le même effet qu'une descente hydraulique, avec pilotage arduino
On attend avec impatience... :prayer:
Comme je veux modifier ma nouvelle, je vais attendre un peu...
 
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gégé62

Compagnon
Quelques infos sur cette descente d'archet.
Pendant longtemps j'ai fait avec le ressort d'origine. On peut régler la tension, dans une certaine mesure, mais c'est fastidieux, c'est au petit bonheur et non reproductible. De plus on n'a pas le même appui selon l'inclinaison de l'archet. Bref, je ne pouvais l'utiliser en automatique que pour scier du gros, du plein. Sinon, par exemple pour du tube, il fallait que je retienne le bout de l'archet, en permanence, surtout dans les parties fines à couper. Sinon: ça rentre trop dedans, sans prévenir, la lame saute et même peut casser. C'est pénible.
J'ai donc eu l'idée de mettre une tige filetée solidaire de l'archet, qui appuie sur une butée fixe: je dévisse pour descendre, avec une manivelle. J'obtiens donc facilement une avance positive, comme avec une fraiseuse. C'est déjà un gros progrès, je n'ai pratiquement plus de sautage de lame, et pourtant depuis que j'ai ça je l'utilise beaucoup plus qu'avant. Et pas une dent cassée.....(sur la scie, moi c'est autre chose....).

Mais ça reste fastidieux de remonter l'archet entre deux coupes avec xx tours de manivelle (pas dur du tout mais longuet). D'autre part je tourne à la main et je suis donc bloqué tout le temps. Deux raisons qui me poussent maintenant à automatiser le tout.
Il me faut réaliser avec un moteur la remontée rapide, c'est facile, et la descente c'est moins facile d'obtenir le même fonctionnement qu'à la main. J'explique:
à la main, je dévisse pour descendre l'archet, mais je m'arrange pour le bout de la vis de descente rete en contact avec la butée. Autrement dit, c'est moi qui suis (de: suivre :-D )la scie et non l'inverse, et dans tous les cas je fixe une vitesse maximum à ne pas dépasser. Si je coupe du mince je peux aller assez vite, 1/2 tour/seconde par exemple. Quand j'arrive dans du plus épais, si je ne ralentis pas, la vis quitte la butée, car la scie descend moins vite. Et problème quand je vais arriver sur une zone plus fine, l'archet va "plonger" car il n'est plus en appui. Si on fait une analogie avec la descente hydraulique, quand la scie ralentit, le piston aussi...il n'entre pas d'air dans la chambre, et si on arrive à une partie plus fine la scie ne va pas plonger, la vitesse sera limitée par le réglage de la vis de fuite d'huile.

Le challenge pour moi est donc de garder le contact en bout de vis. Je choisis une vitesse maxi qui ne sera pas dépassée. Et de plus je surveille le contact. Si pas contact, arrêt du moteur. Et tout ça dans le millimètre.
J'ai plusieurs solutions pour la détection du contact : (un simple interrupteur de FC ne va pas à cause de l'hystérésis)
- conserver une continuité électrique entre vis et butée :facile
- mesurer la force d'appui avec un capteur de force (la déformation est quasi nulle, donc c'est bon) : c'est peut-être un avantage de pouvoir mettre une consigne de force d'appui non nulle, dans tous les cas on doit pouvoir se setisfaire d'une régulation tout ou rien.
- d'autre' système mécaniques sont possibles aussi mais plus tarabiscotés.

le moteur sera un PAP . Coment obtenir le grand rapport de réduction nécessaire, comment placer le moteur....J'ai gambergé pas mal pour trouver une disposition mécanique assez simple qui me plaise.

J'ai d'autres idées pour ma scie.... parce que que le sciage et une opération sûre, peu gourmande en temps si automatisée, qui fait peu de copeaux (énergie, matière....), peu de bruit, peu de saletés.....L'outil est parmi les moins chers au kg de matière enlevée. Bref, en y réfléchissant bien, une scie est capable de beaucoup de choses....

J'ai remarqué que lorsque la lame saute, c'est suite à son blocage: descente brusque, trop rapide....(je passe le cas du manque de tension). Dans ce cas, il se pase un instant pendanr lequel le volant moteur patine, avant que la lame saute.
D'où une autre idée, vérifier à tout instant que le ruban avance. Je pense que si on détecte un blocage et qu'on peut stopper le moteur principal en moins de 1 seconde, elle ne sautera pas, et on peut aussi sauver des dents. Or cela ne semble pas très compliqué, un système mécanique ou électrique (dynamo) s'il y a déjà un arduino pourquoi pas......
On pourrait aussi éventuellement détecter des vibrations anormales du ruban dans la partie libre opposée. J'ai remarqué ça quand ça rentre dur.....ou bien tout simplement les empêcher d'entrer en résonance, ce qui ne peut qu'agraver et conduire peut-être à un sautage de lame....un petit patin PTFE avec ressort, qui appuie au milieu et c'est bon.....Ça peut aussi servir de mesure de tension du ruban.
 
W

wika58

Compagnon
Plein d'idées, mais ne serait-ce pas mieux de faire un post séparé dès mainteant pour ton projet car ce n'est pas tout à fait le même cahier des charges.
Tu pourrais y presenter tes expérimentations avant de présenter la realisation finale.

J'ai aussi qq idées et remarques sur ton msg mais je ne veux pas "charger/polluer" le post initial qui a un cahier des charges bien precis.

On pourrait donc y discuter sur des idees de conception...

Enfin c'est AMHA.... et ca dépend du point de vue de @p0ulp75 ..
 
Dernière édition:
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gégé62

Compagnon
oui, ce serait mieux mais c'est prématuré pour moi. Je voulais juste donner vite fait quelques indications, mais je suis incorrigible.....ça fait une page.....
 
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wika58

Compagnon
Attendons l'avis de l'auteur du post... et il sera tjrs temps de demander à un modo de deplacer vers un nouveau post... :wink:
 
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wika58

Compagnon
Bon ben je crois qu'on a encore une fois perdu le membre initiateur d'un post avec plein de questions... :roll:
Ca devient courant... et démotivant... :spamafote:

Mais bon comme nous sommes d'autres à avoir des idées sur l'automatisation de nos scies... et en particulier de la regulation de la descente, je propose d'echanger ici sur ce sujet.

Et si notre ami réapparait ca lui donnera des idées...
 
Dernière édition par un modérateur:
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wika58

Compagnon
Perso, pour la version 2.0 (la 1.0 est ici), j'ai acheté un petit verin electrique actionné par un moteur 12 Vdc.
Donc en pilotant ce moteur en PWM,.je peux régler la vitesse de descente.
Le problème qu'il me reste à gérer est la regulation de cette vitesse.
Avec mon système oleo-pneumatique, ca se réglait plus ou moins tout seul avec l'effort de coupe et la pression a/c sur le dessus du verin...
Mais ici en tout electrique je n'ai pas cette info "effort de coupe".
Je pense mettre un ressort pour assurer la jonction entre l'archet et la tête du verin.
Il se comprimera plus ou moins si je vais trop (ou pas assez) vite. Et donc je pourrai régler/asservir la vitesse de descente du verin soit par un detecteur tout ou rien... mais pourquoi pas par un capteur analogique...
Et comme cette version 2.0 viendra en parallèle de mon apprentissage Arduino, pourquoi pas avec un capteur d'effort mentionné dans un autre post au sujet de cerf-volant...

PS: Comme déjà indiqué dans tous les posts de présentation des customisation de mes machines... l'automatisation est mon hobby... et donc certe ca peut sembler des usines à gaz pour certains... moi c'est mon passe-temps...
 
Dernière édition:
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gégé62

Compagnon
Le problème qu'il me reste à gérer est la regulation de cette vitesse.
oui tout est là.
Pour ma part je veux un système qui s'adapte aux différentes épaisseurs à scier. Le principe que je vois respecte les points suivants:

- on fixe une vitesse maxi de descente à ne jamais dépasser.
- l'archet repose en appui libre sur la tête de vérin. Si on arrive dans une partie à scier plus épaisse, l'archet peut ne pas suivre la tête de vérin. Dans ce cas, c'est la tête de vérin qui doit suivre l'archet.
- il ne doit y avoir aucun espace sensible entre l'archet et la tête de vérin, sinon en arrivant dans une partie à scier à nouveau mince, la scie "plongera" et risque de sauter, même casser des dents.

C'est exactement le comportement d'un amortisseur hydraulique. Mais moi je veux faire mécanique/électrique.

Je fais la suite vers 15 h.
 
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wika58

Compagnon
OK on attends la suite...

Moi aussi je coupe soit du plein, soit du profilé Alu épais de section complexe et la variation de vitesse de descente sur toute la hauteur est vraiment un point critique quand on passe brusquement de 30 mm de produit à couper à 3 mm...
C'est souvent là que la lame saute... ou casse...
 
Dernière édition:
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gégé62

Compagnon
bonjour, j'ai laissé passer l'heure, toutes mes excuses...
Je m'aperçois que j'ai déjà pratiquement tout dit au post #17. Je vais donc éviter de me répéter, je donne la suite.....

Je mets ici 3 photos de ma scie où on voit la vis de descente (TF M16) sous différents angles. Elle passe dans 2 écrous soudés sur le tube -armature de l'archet. Elle est orientée de façon à minimiser le déplacement du point de repos sur la butée fixe, lié à la descente de l'archet.

J'ai fait un vague croquis de que je veux faire maintenant. Il me fallait un système simple, qui donne une grande réduction de vitesse, dont la cinématique accepte les différents mouvements relatifs entre l'archet et la tête de tige filetée. Je vais donc mettre un grand disque en CP sur le coté duquel viendra "engréner" la petite roue du moteur PAP, en direct. Avec une contre-roulette dessous et un ressort pour presser le disque et éviter de patiner. Je pense que ça suffira.
Après il faut détecter si le bout de vis reste bien en contact avec la butée. Je commencerai par le plus simple, tester la continuité électrique entre la vis et la butée, qui sera bien sûr isolée de la masse, et mise au potentiel de 5 volt. Lecture sur une entrée arduino, via un optocoupleur.
Le fonctionnement est simple: si on est dans du mince, la scie pourrait couper plus vite que la vitesse qu'on a fixée, le contact entre bout de vis et butée est conservé, la descente est régulière.
Si on est dans du plus épais, la scie descend moins vite, et il y a des pertes de contact et donc un fonctionnement du moteur par à-coups, mais pour un PAP, c'est pas génant. Et rien n'empêche d'avoir un choix de vitesses différentes selon ce qu'on coupe.
Et bien sûr, quand on arrive en bas, remontée auto à une vitesse plus importante.

IMG_20240114_171124[2].jpg


IMG_20240114_171155[1].jpg


IMG_20240114_171244[1].jpg
 

Fichiers joints

  • descente scie002.pdf
    122.9 KB · Affichages: 16
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wika58

Compagnon
Et bien tout est clair dans ton projet... :smt023
Yapluka :smileJap:

Peut-être une remarque sur ton "réducteur"...
Tu n'as pas peur avec le disque en CP... altération dans le temps, glissement...
Et je trouve le rapport de reduction vraiment grand... avec un MPAP tu peux aller vraiment doucement (et c'est là qu'ils ont le plus de couple)... et en plus comme tu le dis tu vas faire des a-coups donc des impulsions plus ou moins rapprochées.
Et pour remonter à une vitesse rapide confortable, ton MPAP va devoir tourner très vite et le decrochage risque de te limiter...

Je ne sais pas si tu as déjà le MPAP pour ton projet... mais il existe des MPAP avec reducteurs que tu pourrais monter en prise directe sur ta TF...
Sinon une réduction avec plateau, pignon, chaine de vélo... ca fait déjà un beau rapport...
Mais ce n'est qu'AMHA...


Moi j'ai 2-3 autres trucs sur lesquels je dois avancer avant de me lancer dans celui-ci.
Mais que c'est ennuyeux de devoir soutenir l'archet quand on a été habitué à la descente auto... :smt022
 
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