Réflexion autour d'une CNC, format 80x120cm

[dh42]

Je viens de recevoir des fraises carbure 1dent diam 6 ; d'après cette simulation, je pourrais faire des passes de 5mm avec la kress, pleine matière dans l'alu, c'est juste?

Salut,

Je doute que la Kress ai un couple constant, à mon avis à 10000 tr il ne reste pas grand chose ... tu peux tj tenter, mais je doute que ça passe.

Pour info, à section de copeau identique, la puissance nécessaire augmente si Vc augmente, et à section de copeau identique et Vc identique, le couple nécessaire augmente avec le Ø de la fraise. (mais la puissance nécessaire ne change pas)

Note aussi qu'en rainurage/découpe dans du métal, on ne dépasse pas 0.5x le Ø pour la prise de passe.

++
David

 

[Pascal-r]

Le couple fourni par un moteur électrique est dépendant uniquement du courant.

Ah!, si je comprends ton explication pour avoir plus de couple il faut plus de courant, donc si pour ma broche de 2.2kW 24000trmin 10A, a 6000trmin elle va faire 40A pour avoir 4 fois plus de couple?

 

[enguerland91]

Ah!, si je comprends ton explication pour avoir plus de couple il faut plus de courant, donc si pour ma broche de 2.2kW 24000trmin 10A, a 6000trmin elle va faire 40A pour avoir 4 fois plus de couple?

C'est cela grosso-modo. Mais pour être plus rigoureux il faudrait connaitre dans le détail comment fonctionnent ces moteurs de broche et leur variateur
La grosse différence entre un moteur électrique et un moteur à explosion c'est que le moteur électrique peut délivrer momentanément plus de puissance que celle nominale

 

[Otatiaro]

Salut,

C'est cela grosso-modo. Mais pour être plus rigoureux il faudrait connaitre dans le détail comment fonctionnent ces moteurs de broche et leur variateur
La grosse différence entre un moteur électrique et un moteur à explosion c'est que le moteur électrique peut délivrer momentanément plus de puissance que celle nominale

Sauf que les pertes dans le moteur sont proportionnelles au carré du courant (pas de la tension), ce qu'on appelle les pertes par effet Joule (le bobinage du moteur à une résistance non nul, donc ça chauffe).
Hors quand on parle d'une broche 2.2KW, c'est la puissance maximale en entrée, cette puissance est maximale au régime de rotation maximal (la puissance étant le couple multiplié par la vitesse de rotation, le couple est lié au courant et la vitesse de rotation à la tension, on a la puissance maxi pour le courant maxi et la tension maxi). C'est ce régime maxi qui va définir la courant maxi que la broche peut encaisser.

Si ta broche 2.2kW 24kRPM 10A pouvait encaisser 40A à 6kRPM, alors elle serait vendue pour une 8.8kW (40A @ 24kRPM).

De plus, on est là dans un cas idéal, ce qu'on appelle des broches à couple constant, en réalité les petites broches chinoises comme les Kress sont optimisées pour un régime de rotation donné (en général "à fond" soit 24kRPM), parce que c'est ce que certains clients ont besoin (dans le bois on met toujours le maxi de vitesse possible par exemple), et aussi parce que c'est ce qui fait gonfler la puissance maxi sur la fiche de description.

En pratique, dès qu'on s'éloigne de ce régime de rotation optimisé, le rendement s'effondre, hors comme on ne peut toujours pas augmenter le courant maxi (sinon ça chauffe trop), le couple maxi diminue fortement.

Et pour terminer, il n'y a pas de régulation de vitesse à proprement parler (sur les Kress c'est certain, depuis qu'ils ont été racheté je ne sais pas), la variation se fait uniquement en jouant sur la tension appliquée. Du coup dès qu'on applique un effort, la vitesse s'effondre si on est pas dans une plage de puissance très forte par rapport au besoin réel.

Tout ça cumulé, tu verras qu'une Kress à 6000 RPM, c'est extrêmement mou du genou, voir inutilisable, elle devient utilisable à partir de 12/15 kRPM, le mieux restant, quand c'est possible, de la laisser "à fond les ballons".
Une broche chinoise 2.2kW 24kRPM, utilisée à 6kRPM doit péniblement sortir 200W.

Pour se donner une idée, un moteur à couple constant de 2.2kW peut faire jusque 10x le poids d'une broche chinoise 2.2kW.

Thomas.

 

[enguerland91]

De plus, on est là dans un cas idéal, ce qu'on appelle des broches à couple constant, en réalité les petites broches chinoises comme les Kress sont

Non une Kress n'est pas une broche chinoise c'est une défonceuse "allemande"
Cherche sur ce forum et tu verras les courbes de certaines broches chinoises et tu verras que le couple est constant dans la plage indiquée.
A vouloir expliquer tu embrouilles les lecteurs.

 

[Otatiaro]

Non une Kress n'est pas une broche chinoise c'est une défonceuse "allemande"
Cherche sur ce forum et tu verras les courbes de certaines broches chinoises et tu verras que le couple est constant dans la plage indiquée.
A vouloir expliquer tu embrouilles les lecteurs.

De certaines broches chinoises oui ... les "constant torque" qui ne sont PAS les modèles vendus a bas prix un peu partout.
Et les KRESS je connais bien pour en avoir eu plusieurs sur ma toute première CNC il y a plus de 15 ans.

Faire des passes plaine matière sur 5mm avec une fraise de 6mm dans l'alu avec une KRESS, ou des passes de 2mm dans l'acier (même bas carbone), c'est juste suicidaire. Déjà dans l'acier il faut oublier, je l'ai fait, les "roulements" ont une durée de vie de moins de 30min ...

La KRESS c'est bien pour les non métaux, bois, certains plastique en tournant très vite, pour l'alu il faut de petites fraises pour tourner très vite et ne pas en attendre trop côté précision et finition, ni sur la durée de vie des outils.

Ca a beau être Allemand, ça reste une petite broche à 150 ou 200€ TTC, y'a pas de miracle, les watts sont les watts absorbés avec le vent dans le dos, la précision et la rigidité sont en accord avec le prix que l'on paye (ce qui est déjà pas mal !).

De ce que j'ai compris (mais pas testé de première main), depuis que c'est devenu AMB c'est un peu plus solide, avec une régulation basique mais efficace, avec du ER16 standard, et un modèle jusque 1400W crète : https://www.sorotec.de/shop/Fraes-S...I--230-V--mit-externer-Drehzahlsteuerung.html
Si je devais me refaire un petit portique léger pour le bois, c'est probablement ce que je prendrais (simple, facile, léger, pas cher, VFD intégré) ... mais pour du bois seulement, d'ailleurs sur leur vidéo on voit bien que dans l'alu ils y vont très précautionneusement, certainement pas du pleine passe à 5mm de profondeur (hors dans une vidéo promotionnelle on pousse en général au maxi).

Un moteur 2.2KW à couple constant, c'est ça : https://www.ato.com/3-hp-2-2-kw-ac-servo-spindle-motor et ça pèse 33Kg, environ 20 fois le poids d'une KRESS, ça coute aussi 4x plus cher sans VFD, sans broche, etc. (avec VFD et broche tu peux compter 10x le prix d'une KRESS).

Je ne dis pas qu'une KRESS ce n'est pas bien, je dis juste qu'il faut être raisonnable sur ce qu'on attend d'elle.

Thomas.

 

[speedfender]

Très intéressant et instructif.
Pour résumer il faut se contenter d'une kress ou broche chinoise (qui sont de ce que j'ai compris, équivalentes) si on à un petit budget de bricoleur (- de 300euros). Si je change pour une broche chinoise refroidie par eau, ce sera surtout pour le confort auditif.. à moins d'en prendre une de 3kw, il y aurait un gain de puissance.
Du coup je vais surement utiliser une broche de petite fraiseuse qui sera entrainée par un moteur tri de faible puissance, ou par ma kress, comme j'ai pu le lire ici, je vous mettrai une photo de ce que j'ai en stock.

J'ai commencé à rectifier mon upn, mon rail piqué vers l'avant et n'était donc pas à 90° avec le second. Le profilé est bombé sur le bord. Je me sers du rail du dessus qui est bien réglé, comme guide.
Je pense que vous allez rigoler et trouver ma méthode 'farfelue', mais je fais avec ce que j'ai et à mon avis ça ne peut être que mieux.. on verra bien ce que ça donne. J'avais commencé avec une meule rose, mais ça ne doit pas être fait pour travailler en bout, elle a éclatée. Ca ne prévient pas à 25000tr Ensuite j'ai utilisé cet espèce de ' disque' abrasif en tournant à 7000tr/mn ; je confirme qu'il n'y a pas de couple à cette vitesse. La kress est brulante et peine à démarrer alors que le disque effleure tout juste le profilé. Ca semble marcher, en faisant des allers retour à 22mm/ mn.
Si vous avez des outils à me recommander pour ça, je suis preneur

Je viens de trouver cet abrasif. C'est sur qu'on est loin de réel usinage, mais bon

 

[speedfender]

ma broche a fumé !

Elle n'a pas aimé tourner à 10 000tr/mn.. voyant ça j'ai tout arrêté et je l'ai fait tourner à vide à fond pour quelle refroidisse. Elle tourne toujours mais je me demande ce qui a pu cramer. J'ai l'impression qu'elle fait un bruit moins 'rond'. J'ai ouvert et n'ai pas vu de trace sur l'électronique, mais je n'ai pas ouvert la partie basse, ça a l'air plus compliqué.
Je m'apprête à la remplacer du coup. Pour 2-300€, il y a une autre alternative que la même ou une broche chinoise ? Je me dirigerai bien vers une en métal, parce que tout est en plastique dans cette broche, et ça me rend un peu sceptique.

 

[Otatiaro]

Salut,

Regarde les charbons, les KRESS les bouffent comme un ricain avale les big mac

Thomas.

 

[sebastian]

Bonsoir speed,
à bruit "un poil" moins fort il y a les broches ELTE tout métal… mais c'est pas le même budget…
Pour ta kress qui a fumé… peut-être des particules de métal sont rentrées dans le moteur ?
Un bon coup de soufflette ne ferait pas de mal !

 

[dh42]

Salut,

J'ai pas mal utilisé la Kress à 10000 tr, et elle n'a jamais chauffée

a 5000 tr, OK, elle n'a plus rien dans le ventre et je ne m'en sert (servait) que pour la pinule ou pour usiner du makrolon (avec fraise de 3)

dans les broches style Kress, il ya les sunher qui sont un cran au dessus, et qui peuvent descendre plus bas en vitesse (3500 tr, il me semble), mais elle ne sont pas données et sur MB, un gars qui avait une Sunher 1500W à fini par la remplacer par une Chinoise ronde 2.2Kw .. et ça va nettement mieux.

Regarde les charbons, les KRESS les bouffent comme un ricain avale les big mac

pour avoir utilisé des Kress de manière intensive en prod, la durée de vie des charbons c'est 200H à 24000 tr (le double à 12000 tr), donc il faut être vigilant car même s'il y a une sécu qui arrête la broche quand les charbons sont morts .... il n'y a rien qui arrête l'avance des axes si la broche arrête de tourner ... et tu plie l'arbre de broche !

++
David

 

[speedfender]

J'ai ouvert ma kress, c'est propre et le rotor est équilibré. Les charbons sont corrects. C'est quand même dommage que ce soit en plastique, même l'arbre est maintenu roulement entouré de plastique.
Je crois que le plastique qui recouvre le bobinage du stator a fondu.. j'ai pris une photo, ça vous paraît normal ou il faut que je m'attende à ce que va fasse des étincelles? Les roulements du nez de broche grognent un peu, mais je vois pas comment les sortir.

 

[dh42]

Salut,

Ah oui, le bobinage à dut bien chauffer !

Les roulements du nez de broche grogner un peu, mais je vois pas comment les sortir.

Il faut bricoler un extracteur, ou l'envoyer en réparation, maintenant que AMB a repris Kress ce n'est plus un problème.

REPARATION SUR BROCHE KRESS

Bonjour, Suite à un faux rond de ma broche KRESS 1050W , je veux changer les 3 roulements. L'induit sort sans problèmes, par contre pour pouvoir changer les 2 r

www.metabricoleur.com

++
David

 

[speedfender]

Salut,

c'est dingue que ça ai chauffé à ce point, la meule tournait pourtant facilement à la main, avec une très faible résistance. Je ne comprend pas qu'il n'y ai pas de protection thermique sur ces outils. L'isolation électrique à du en prendre un coup..

Je crois me souvenir que la broche était garantie 10 ans mais je ne sais pas où vérifier, du coup je me demande si ça passerait sous garantie, à condition que la garantie soit toujours actuelle vu que kress n'est plus..

Merci pour les liens, finalement ça semble facile de remplacer les roulements à l'aide de l'extracteur que tu as dessiné

Dans tous les cas j'aimerai trouver quelque chose de plus sérieux, parce que c'est quand même pas terrible comme broche pour autre chose que du bois.

Estce qu'une broche refroidie pas eau apporte quelque chose ou alors ça ne fait qu'ajouter des contraintes ?

Par simple curiosité parce que j'en aurais pas vraiment l'utilité, est-ce qu'il exist des broches qui maintiennent les outils via des cônes, ce qui faciliterai les changements d'outils manuellement?

A+

 

[dh42]

Par simple curiosité parce que j'en aurais pas vraiment l'utilité, est-ce qu'il exist des broches qui maintiennent les outils via des cônes, ce qui faciliterai les changements d'outils manuellement?

Salut,

Oui, mais c'est gros (donc lourd) ... et très cher !!

Un exemple

Tool Changer HF-Spindle Teknomotor 30.000 U/min | 2.2 kW | SK20 | 230 V

Tool Changer HF-Spindle Teknomotor 24.000 U/min | 2.2 kW | SK20 | 230 V

www.sorotec.de

Est ce qu'une broche refroidie pas eau apporte quelque chose ou alors ça ne fait qu'ajouter des contraintes ?

Beaucoup moins de bruit, pas de charbons à changer, plus de couple à bas régime.

++
David

 

[speedfender]

Salut,
Est-ce qu'on peut espérer trouver une broche avec du couple à basse vitesse aux alentours de 200-250€ grand max ?
SInon j'ai une autre solution, j'ai acheté cette broche en prévision de me cnc de petit format pour faire des pièce en ferraille. A priori ça proviendrait d'une fraiseuse du type sx2. Peut-être que je pourrai faire une broche amovible au moins pour ce qui nécessite du couple interchanger avec une broche plus rapide pour le bois.
Je pense que cette broche est compatible cm2 (il faut que j'en trouve avec un tirant aussi). Il y a une poulie de 40 dents dessus et j'ai une 26 à coté.
J'ai pas mal t'interrogations, à qu'elle vitesse peut tourner ce type de broche et quelle couple puis-je lui demander? et ainsi quelle type de moteur et puissance lui mettre derrière ? sachant que j'aimerais pouvoir la faire varier.

a+

 

[dh42]

à qu'elle vitesse peut tourner ce type de broche

Salut,

Il faut identifier les roulements, ça te donnera leur V maxi en utilisation ; plus ils sont gros moins ils peuvent tourner vite.

un exemple avec ces timken 30x62 > 12000 tr

Roulements à rouleaux coniques FAG 16L00026

Dissociables, le cône avec la couronne de rouleaux et la cuvette peuvent être montés séparément. Ils acceptent des charges radiales et axiales dans un seul sens très élevées. Généra Roulements à rouleaux coniques - 16L00026

www.metiers-et-passions.com

Pour le moteur, un banal moteur tri + VFD, et pour la puissance / V de rotation nominale (1500 ou 3000), tu peux te fier à ce qu'ils montent sur les fraiseuses d'établi pour l'acier ; de 750 à 1500W en général. Ce sera a toi de choisir une (ou des) plage de vitesse en fonction des Ø d'outils que tu compte utiliser .. et dans quelle matière.

++
David

 

[speedfender]

Salut, j'ai démonté la broche, les roulements sont des 61905, sans marque. Leurs côtes sont 25x42x9. Ils n'y a que deux roulements sur l'axe. Un ressort est à l'intérieur, à quoi sert il?
Peut on déduire le couple max approprié à la broche? et ainsi la puissance max du moteur.

 

[dh42]

Salut,

les roulements sont des 61905

Ce sont juste des roulements à billes ordinaires, pas des coniques ! .... ce n'est pas vraiment adapté à une broche de fraisage si tu veux faire de l'acier !

ce n'est pas fait pour supporter des efforts axiaux, je la verrais plus pour faire une broche de rectif.

++
David

 

[el patenteux]

Tu veux usinner de l'acier ou seulement de l'alu?
Si ce n'est que de l'alu une chinoise 2.2kw ferait sans doute ton bonheur.
C'est tout simplement incomparable a un router de type kress ou autre,meme si çest allemand vs chinois ça n'a RIEN a voir!
Le corp est usinner d'une seule piece appartir d'une barre d'acier pleine et les roulement se comparent a ceux d'un train arriere de vtt.(et il y en a 2 a contact oblique dans le bas +1 dans le haut)

 

[enguerland91]

Oui SAUF que ça tourne trop vite et qu'on ne peut y monter que des fraises de petit diamètre dans leur mandrin

 

[el patenteux]

Pour l'alu 15 000rpm ça fonctionne tres bien avec les fraises modernes.
Pour ma part bien que je sois avec du Er-20(capacité de 13mm de fraise) sur ma 3kw plus souvent qu'autrement je travaille avec des fraise de 6mm

 

[Algone]

Pour info avec ma broche chinoise de 2,2Kw j'usine de temps en temps du titane avec des fraises maxi 10mm (HRC60) avec des passes de 0.25 et refroidit à l'air comprimé, ça passe plutôt bien.

 

[enguerland91]

@el patenteux et @Algone Il serait instructif d'accompagner vos dires d'une photo de vos cnc pour que l'on puisse se faire une idée de ce que vos performances d'usinage impliquent d'avoir comme cnc
Une broche chinoise de 3 kw ( 4 cv) pèse combien ?

 

[Pascal-r]

C'est quoi la différence entre une broche chinoise et une broche Italienne à part le pays ou elle sont construites ? La technologie est différente ?

 

[dh42]

Une broche chinoise de 3 kw ( 4 cv) pèse combien ?

9.1Kg

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vevor.fr

~6Kg pour une 2.2Kw liquide

Je sais qu'Eric le "proprio" de Métabricoleur à usiné de l'acier avec une 2.2Kw Chinoise en usinage 3D (sur une PFE1000PX) avec fraise de 10 ou 12mm, bon faut pas prendre des passes de 5mm non plus .. !

quelques vidéos sur une PFE500PX (la mienne) faite par son ancien proprio, les 3 1ières c'est une simple Sunher 1500W, la dernière c'est une 2.2Kw liquide ... bon l'étau n'est pas vraiment au top ... d’où les vibrations ...

Conseil pour l'achat d'un kit Sorotec

Bonjour, Je suis en grande reflexion sur l'achat d'un fraiseuse et j'accroche bien sur les kit Sorotec. Il y a 3 modèles qui me font de l'oeil : -Basic line 060

www.metabricoleur.com

Même par rapport à la Sunher, qui est quand même nettement plus puissance et plsu rigide qu'une Kress, il a trouvé que la 2.2Kw changeait tout.

++
David

 

[dh42]

C'est quoi la différence entre une broche chinoise et une broche Italienne à part le pays ou elle sont construites ? La technologie est différente ?

Non, un moteur tri c'est un moteur tri ; la différence se fait probablement sur la qualité des roulements, du faux rond maxi, des finitions, du SAV, du contrôle qualité ... la notoriété, etc .. ..

++
David

 

[gaston48]

Sinon, sur Ali tu as des broches à motoriser du nez ER jusqu'à du BT 40

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[Algone]

@el patenteux et @Algone Il serait instructif d'accompagner vos dires d'une photo de vos cnc pour que l'on puisse se faire une idée de ce que vos performances d'usinage impliquent d'avoir comme cnc

Tu as le lien dans ma signature, photos page 9

 

[dh42]

page 8 plutôt

Fraiseuse 3 Axes, Bois / Alu

Je me tâte à changer aussi les drivers pour du Leadshine DMA860E ou DM856 et par la même y mettre une alim en 70v. Alors là ça va tout changer:wink:

www.usinages.com