Problèmes particuliers Tachy/Vario de Papymouzot

[wika58]

Le miens foctionne en pull-up ... mais ce n'est pas tout à fait le même modèle.

 

[papymouzot]

Bonjour,



Je ne vois pas trop pourquoi cela ne marcherait pas ... dans la littérature on trouve les deux montages .... cela me semble plus simple à essayer dans un premier temps que de rajouter un composant actif supplémentaire ... ce n'est que mon avis bien sûr ...

Cordialement,
FB29

Bon, j'ai mon dernier CNY70 dans la main gauche, le câble Ethernet dans la main droite, le fer à souder entre les dents... Comment je câble ça moi ??

Dans le cas ou j'aurais un 2N2222 dans une boîte de CPS (j'aime bien cette expression; j'utilisais quelque chose de moins joli : Une moite à mer..s ) comment je câble ???

J'ai peut-être trouvé une armoire sur lbc, elle est immense 80x60x25, donc beaucoup plus grand que les 60x40x20 que je désirais trouver mais comme neuve au vu des photos, en métal, avec les rails, chère par contre , j'hésite un petit peu, à cause du grand et cher... mais j'ai vu plus petit, plus moche et plus cher encore.

 

[papymouzot]

En petits transistors NPN TO92 j'ai des BC337-25 et BC547

 

[wika58]

Pour le câblage du CNY, idem côté diode IR.
Côté transitor, le collecteur au 0 V et l'emetteur vers l'entrée du l'afficheur avec une résistance de pull-up au +12 V de ~5 kOhm.

Pour l'armoire, il y a aussi la solution de 2 coffrets plutôt qu'un grand.
Un (d'office métallique) pour mettre la partie puissance (vario, relais, ...) que tu peux mettre qq part de moins visible et un petit (plus joli) à vue avec les boutons et les afficheurs.
Et ce dernier tu peux à la rigeur le prendre en plastique (bien que le métallique sera tjrs mieux pour protéger les afficheurs des parasites).
Là en plus tu éloignes la partie production de parasites de la partie sensible aux parasites.
Câbles blindés entre le coffret puissance et le moteur.
Câble blindé (Ethernet) entre les capteurs et les afficheurs.
Les 2 coffrets bien à la terre...
Et là tu part sur des bases saines. Plus de câble 'mesure' qui passe derrière un relais...
Et tu n'as pas à accrocher une armoire au mur à hauteur des yeux

Et il y a même de beaux petits coffrets en Alu (plus facile à decouper) et faisant de jolis pupitres...

Moi aussi j'aime bien le terme CPS.
Je me demande même si je ne pourrais pas en revendiquer la paternité sur le forum...

 

[Le débutant]

....Une question bête : la variateur, son boitier est en métal ou en synthétique ?
BC337 et BC547 : NPN
CDlt

 

[papymouzot]

....Une question bête : la variateur, son boitier est en métal ou en synthétique ?
BC337 et BC547 : NPN
CDlt

Le variateur, un Digidrive SK2.5M/LT de Leroy Somer semble être construit autour de deux circuits intégrés dont un de puissance. Il y a un radiateur "maouse costaud" en alu, et l'intégralité du boîtier est en plastique.


Pour ceux que ça intéresse, avoir une capa de 10nF, deux en // ou trois en // ne change rien. La forme du signal est tout ce qu'il y a de plus mignon, mais les afficheurs s'en moquent.

Je vais essayer avec un pull up pour voir ce ça donne.

 

[Le débutant]

...je suis !.... Donc les "rayonnements" parasites peuvent être émis par le variateurs lui-même
au sein même de l'armoire ...à essayer un "p'tit truc " ouvrir la porte de l'armoire et intercaler "une tôle"
reliée à la terre de façon à ce que les afficheurs ne "voient" pas le variateur .(il suffit de peu de chose)
Encore une autre petite question : le zéro électrique ("o"v, ground) est-il relié au zéro métallique (châssis, machines,) et le tout à la terre ? Et aussi un "p'tit coup de sonde" sur le +12 sur afficheur pour voir si le + 12v n'est pas déjà pollué. Je me suis posé ces questions, car j'ai parcouru le post un peu plus, ton armoire est en polyester fibré, donc une véritable passoire aux interférences électromagnétiques....ça ne facilite pas les choses ! ....et de plus, "c'est du compact ! "
A plus
Cordialement

 

[wika58]

La quasi totalité des variateurs industrielles ont un boitier plastique

Pour ceux que ça intéresse, avoir une capa de 10nF, deux en // ou trois en // ne change rien. La forme du signal est tout ce qu'il y a de plus mignon, mais les afficheurs s'en moquent.
...

Bon puisqu'on n'a pas droit à la photo pour voir comment ça évolue en fonction de la valeur de la capa , cela veut dire qu'on pourrait essayer 100-200 nF....

 

[Le débutant]

...ou alors il y a une oscillation non visible au scope qui affecte l'afficheur ? ....(bande passante 60 mhz)
En théorie, si les variateurs ont un boitier plastique, c'est qu'ils ne rayonnent pas au delà des normes !
bonne soirée
Cdlt

 

[papymouzot]

Amis du soir, bonsoir !
Nous sommes à nouveau en direct de la maison des fous !

Armé de mon courage, d'un fer à souder et pas mal d'espoir, je rajoutais donc une troisième capa de 10nF, toujours en // et toujours au plus près de l'afficheur...

Je branche mes bricoles, batterie, oscillo, armoire électrique.. Une pression sur mon petit bouton vert et la machine infernale se met en route, le signal ressemble alors à cela...

Diantre me diriez vous, ce n'est pas mal du tout.... Je vous répondrai certes, mais en regardant les afficheurs je toujours

Soit un elfe a "kité" mon moteur alors que j'avais le dos tourné, soit ce que je vois est faux !!!

Si le signal est carré sur l'afficheur, il est plus comme ça dans ma tête !!!

Peu enclin à confronter ce genre d'esprit frappeur, je me suis mis à faire autre chose, nécessaire pour le capteur de vitesse du tout. Au lieu de coller du scotch alu brillant, je me suis dit que polir le volant serait peut-être plus facile. un coup de peinture noire et ce sera bon. Le rendu est mieux qu'avec le scotch.

Réalisant plus tard que je n'avais pas essayé à nouveau avec les 3x10nF la vitesse rapide, je redescendis donc dans ma grotte pour faire le test.

Je n'ai rien déconnecté, rien bougé, je n'ai donc qu'a brancher l'armoire, la batterie et l'oscillo. Je choisis la GV, potentiomètre à fond, et vroooom

Pas la peine de dire quoi que ce soit, je ne sais pas pourquoi, je n'ai rien touché

La vitesse est la bonne, essayé à plusieurs régimes et comparée à un autre tachymètre

Je n'y comprends rien,ça semble fonctionner, je stoppe, je change de vitesse

PV, ça fonctionne aussi.

C'est bien, mais je n'y crois pas plus que ça... je ne vois pas pourquoi ça me...ouille à 19h et fonctionne à 21h !!!!

Voila, j'ai mis deux photos...

 

[papymouzot]

Ah, j'oubliais, de temps en temps seulement, j'ai un des indicateurs de température, étrangement, celui du moteur, qui indique des valeurs totalement erronées, du moins je l'espère !!!! En fait ça démarre à quelque chose que je peux croire et ça monte en flèche, 40, 50, 60, 70, etc...

 

[papymouzot]

Le miens foctionne en pull-up ... mais ce n'est pas tout à fait le même modèle.

Câble fait, pas testé... ça va viendre

 

[FB29]

Bonjour,

3 pistes à débattre (dont la troisième pas encore évoquée il me semble):

1. J'ai l'impression que tu as quand même bougé quelques fils ? => un mauvais contact quelque part ?

2. Un problème électrique dans le moteur pour l'histoire de la température (genre faux-contact) ?

3. Un problème mécanique sur le moteur ... le moteur qui vibre tout simplement ... du coup la poulie s'écarte plus ou moins du capteur et provoque des pics de luminance ... la poulie était mal serrée sur l'arbre et bougeait peut-être ?

Faire l'essai avec un autre moteur ...

Cordialement,
FB29

 

[tronix]

Bonjour,

je pense que l'étage d'entrée du compteur est rudimentaire et très peu tolérant. Un système de polarisation automatique aurait aussi pu être intégré. Et il faut ajouter à cela un fonctionnement en infrarouge qui ne permet pas de juger de la qualité des zones réfléchissantes et opaques. Le scotch qui peut être noir en visible ne l'est peut-être pas autant en réalité. Toutes les conditions sont alors réunies pour avoir un fonctionnement aléatoire et peu fiable.

 

[wika58]

D'où l'avantage du capteur à fourche...

Si tu en veux 2 ou 3 pour faire des essais...

 

[papymouzot]

Bonjour,

3 pistes à débattre (dont la troisième pas encore évoquée il me semble):

1. J'ai l'impression que tu as quand même bougé quelques fils ? => un mauvais contact quelque part ?

2. Un problème électrique dans le moteur pour l'histoire de la température (genre faux-contact) ?

3. Un problème mécanique sur le moteur ... le moteur qui vibre tout simplement ... du coup la poulie s'écarte plus ou moins du capteur et provoque des pics de luminance ... la poulie était mal serrée sur l'arbre et bougeait peut-être ?

Faire l'essai avec un autre moteur ...

Cordialement,
FB29

Bonjour,

1. Promis, je n'ai rien bougé du tout !!!! Juste après les précédents tests, j'ai coupé l'alim de l'armoire, débranché la batterie et éteint l'oscillo. Ensuite, j'ai fait autre chose pour oublier

2.Pour la température, les erreurs arrivent seulement de temps en temps, et seulement lorsque le moteur tourne; il faut que je vérifie cependant que les sondes sont bien vissées sur les afficheurs de température; un faux contact est effectivement possible à cet endroit; bien que je n'y croie pas trop; Si mauvais câblage je dirais plutôt dans l'armoire que dans le moteur. La sonde a été installée dans les bobinages avant le vernis et l'étuvage; ça ne peut pas vraiment bouger. Le moteur fonctionne bien, vraiment bien, j'imagine que si il devait y avoir un faux contact, il y aurait de grosses pertes de puissance et le vario de mettrait en défaut, non ?

3. Le moteur ne vibre pas, du moins rien que je puisse observer moi même; il tourne comme une horloge je trouve, très silencieux ! Il y a un jeu longitudinal au niveau de l'arbre, d'environ 3mm. L'arbre semble s'autopositionner en fonction du jeu de poulies/courroie trapézoïdale. Quand j'ai conçu le support pour le CNY70, j'ai pris ce jeu en compte pour pouvoir régler la distance du capteur avec la poulie une fois celle-ci bien positionnée. Par contre, depuis le début je n'ai testé que le capteur de la broche et jamais celui de la poulie/moteur (du moins une seule fois) car c'est vraiment galère à monter/re démonter. Je me disais qu'une fois le problème résolu pour un capteur facile d'accès, je n'aurais qu'a refaire la même chose pour le second avec deux cierges en plus pour les cas ou !

Essayer avec un autre moteur Pas facile dans mon cas, je n'ai pas d'autre moteur similaire

EDIT du 6/7: Pour polir la périphérie du volant, j'ai forcement du l'enlever, et croyez moi, il était bien, très bien fixé sur l'arbre du moteur; j'ai emprunté un extracteur à un copain et même avec le bon outil, ce n'était pas si facile. Autre information: les volants fixés sur le moteur, sur chaque étage, sont équilibrés !!

 

[papymouzot]

D'où l'avantage du capteur à fourche...

Si tu en veux 2 ou 3 pour faire des essais...

Oh, je veux bien tester d'autres afficheurs, d'autres capteurs si vous pensez que ce que j'essaie d'utiliser n'est pas idéal. J'avais l'impression que l'on touchait presque au but. J'espérais tester le CNY avec le pull up en fin d'après midi. J'ai peut-être aussi un capteur à effet hall quelque part, mais il est assez "gros"

 

[Le débutant]

Bjr
l'idée du pull up est à creuser, car obligatoirement le signal sera au niveau haut à epsilon près à la tension d'alim, et au niveau bas à peu près à 0,6 v . (tu as un MP)

A Tronix : j'ai évoqué (...Il y a longtemps ! ...) l'utilité (non démontrée , ne connaissant pas le dispositif d'entrée des afficheurs) d'ajouter un trigger de Schmidt pour bien mettre en forme le signal (hef 4093B)
cordialement

 

[wika58]

Un simple transitor NPN en commutation peut déjà bien aider...

Mais les allures des derniers signaux vu sur l'oscillo montrent qu'avec un filtrage on devrait toucher au but.
Le compte-tour qui décroche de temps en temps ca peut être qu'il choppe un pic qu'on ne voit pas à l'oscillo...

Charles, on attend de toi les tests suivants:
a) avec le max de capas de 10 nF (que tu as arrives si possible à qqch proche des 100 nF), sur le montage actuel et avec v max tour... et stp une photo;
b) le test en pull-up


Des tests avec d'autres capteurs et d'autres afficheurs pourront être fait plus tard mais je crois que là on est près du but et il faut ou moins voir si on ne peu pas conclure.
Et ça servira à d'autre toutes ces investigations faites dans la douzaine de dernières page s consacrées au débug de l'installation de Papymousot...

Bon app.

 

[papymouzot]

J'ai encore deux capas de 10nF, je peux donc tester jusqu'à 50nF. Je pense avoir une 220nF aussi, mais c'est tout ce que j'ai

Il faut que je voie si je peux trouver d'autres valeurs, mais ce n'est probablement pas si facile dans mon coin; si vous me demandiez où trouver de la crème solaire, un parasol, ce serait facile

Le test en pull-up sera fait sans doucis en fin d'après midi !

Qu'est ce que je fais avec mes transistors ? j'essaie ou pas ?

Je n'ai pas eu de réponses sur l'utilité éventuelle de l'utilisation d'un montage de Gaston 49 qui m'a été pointé par serrepattes; personne n'aurait un avis éclairé là dessus ??

 

[wika58]

Ok Carles,

Si tu feux faire le test avec ton montage acruel avec les 10, puis le 50 et puis les 200.
Je.ne te dis pas que ce sera réglé mais je voudrais.voir lcevolution de l'allure du signal.en fonction de ces differentes valeurs et de là interpoler une valeur max qu'on pourrait essayer. Et le debutant t'enverra de quoi faire.

Le filtrage par une petite capa est le truc le plus simple à faire dans un premier temps.
Après, si ca ne fonctionne tjrs pas, on pourra essayer de mettre des composants additionnels, transitor, trigger de Schmidt, système de seuil à ampli Op, ....

Le montage en pull-up, lui, est là pour ce problème de niveau bas du signal qui pourrait être un souci pour la détection de l'afficheur.

Les 2 tests sont nécessaires et avec des buts distincts.

Et stp des photos des signaux...
C'est très difficile de dépanner à distance... mais alors sans voir, ça devient impossible .

Courage

 

[Le débutant]

...Le schémas de Gaston 48 remplace un trigger de schimdt, à partir du 15 v tu ajoutes un 7805 pour faire le 5 v puis en sortie du 311 tu ajoutes une résistance de 1 k qui attaque la base d'un 2n2222 dont l'émetteur est à la masse, et tu recueilles le signal au collecteur lui même alimenté par un résistance de 1,2 k qui va sur le + 15 v .

 

[Charly 57]

Bonsoir

Un petit hors sujet:
Ce week end, j'ai essayé un montage avec l'oscillo de branché dessus ( rien à voir avec un compte tour) . Je me suis rendu compte que les fils de mesure de l'oscillo faisaient antenne et me polluaient le montage.
C'étaient de vieux câbles qui ont trop souffert. (fiche BNC oxydée)

Je ne mets pas en cause tes moyens de mesure, je donne une info qui pourrait servir à ceux qui ne se sont pas encore fait piéger comme moi.
Fin du hors sujet.

 

[midodiy]

Pour moi, l'ajout d'un circuit actif style lm311 ou trigger de schmit revient à refaire ce qui doit etre fait dans le tachy... à faire en dernier!
Je suis d'accord avec tronix, il faudrait essayer sur table avecun gené reglable en amplitude et offset, pour comprendre le point de commutation de l'etage d'entré du tachy.
Papymousot, tu n'aurais pas un tachy semblable, meme en panne , à m'envoyer pour essayer l'etage d'entré ou relever le schema...

 

[papymouzot]

Bonsoir messieurs,

@midodiy J'ai deux tachy identiques en panne oui, j'ai du jeter les deux premiers. Sur les deux on peut voir un condo claqué... Je peux en envoyer un bien sûr. Envoie moi tes coordonnées par PM, je dois aller à la poste demain.

Je n'ai pas réussi à mettre le nez dans l'atelier aujourd'hui. J'aurai peut-être deux ou trois heures demain. Je ferai de mon mieux pour faire les essais + photos. Après il est possible d'envisager une sorte de vidéo conférence avec FaceTime ou skype ?

Merci encore pour les explications et conseils

 

[Le débutant]

Bonjour à tous
Je n'ai pas vu de desciption de l'alimentation de Papymouzot qui génére le + 15 v .....transfo 24 v ? type de redressement et filtrage ?
tension continue à vide ? parasurtenseur ? (courants de rupture relais , ...) protections transils, zeners, ....filtrage secteur en entrée ? ...
SI des afficheurs ont déjà cramés (condos explosés) il y a des raisons ! (étaient-ils alimentés à ce moment par l'alim 15 V ? ) donc, avant d'aller plus loin ! ....(ne pas oublier que nous sommes dans un environnement "semi-industriel")
Plein de questions viennent à l'esprit, ne serait-ce que le différentiel (delta V) entrée/sortie du régulateur 7815 , est-il monté sur un dissipateur .....(puissance dissipée)
J'ai parcouru les pages depuis le début ? j'ai peut'etre zapé ! ....mais je n'ai pas vu de réponses à mes interrogations, hors, mieux vaut commencer par le début, ce n'est que mon humble avis ! ....(mais tout le monde peut se tromper ! , moi le premier ! ) ...Et Wika (610) donne la bonne méthodologie aprés que ces interrogations soient levées.... (Pour le moment, le montage étant alimenté sur batterie, ces points peuvent rester en suspend, tant que l'alim interne ne reprend pas ses fonctions.)
Certainement que l'un d'entre nous à mieux suivi que moi ! ...pourrat-il "cordialement" éclairé ma lanterne sur ces caractéristiques ? merci par avance.
Cordialement à tous.

 

[papymouzot]

Bonjour,

ça, je sais répondre. pour les premiers tests, l'alimentation est une batterie au Plomb, une de ces petites batteries étanches.

auparavant j'avais une alim 24VDC et un 7812 derrière avec deux petites capas.

lorsque les 2 premiers afficheurs précédent ont lâché, ils étaient connectés sur le 7812, les deux suivants avec un petit convertisseur de tension à découpage, je donnerai la ref+photo tout à l'heure, je suis hyper pressé. Le 7812 était monté sur un petit bout d'alu: photos tout à l'heure aussi.

Donc, pout l'instant, l'éclairage de la lanterne se fait avec une batterie au plomb.

 

[FB29]

Bonjour,

Certainement que l'un d'entre nous à mieux suivi que moi ! ...pourrat-il "cordialement" éclairé ma lanterne sur ces caractéristiques ?

Je ne suis sans doute pas le mieux placé, mais je vais tenter de résumer les grandes lignes ...

L'alimentation a été présentée au cours du fil ... de mémoire une alimentation autour de 12V suivie d'un 7812 avec quelques capas de filtrage ... la différence de tension entre entrée et sortie m'avait parue trop faible ... mais à priori cela fonctionnait correctement. D'autres alimentations avaient été essayées sans corriger le problème. Pour séparer les variables on a demandé à passer sur batterie, pour s'affranchir de toute perturbation filaire à ce niveau, et pour avoir une source d'impédance interne voisine de 0.

S'en est suivie une série d'essais qui ont mis en évidence la nécessité d'un secteur noir suivi d'un secteur réfléchissant, associés à une résistance de tirage de 15 k (passé à 20 k en tenant compte de l'impédance du tachymètre de 30 k) et un capteur placé à 0,3 mm de distance pour obtenir des niveaux corrects. Un rapport cyclique de 50% a été appliqué pour obtenir un signal de sortie carré, plus facile à filtrer. Cependant des parasites, de niveaux très élevés, sont toujours présents vario en marche.

L'utilisation de câbles blindés a largement diminué le niveau des parasites, mais des valeurs erronées apparaissent toujours par moment sur le tachymètre.

Tout dernièrement, et de manière non expliquée, le système s'est mis à marcher après que la poulie ait été polie pour remplacer le secteur réfléchissant .

J'en suis là pour le moment ... des parasites de niveaux très élevés dont la présence est quand même surprenante ... et un système qui s'est mis à marcher après le polissage de la poulie ...

Entre temps il a été suggéré d'inverser le montage en mettant l'émetteur du phototransistor à la masse avant de passer aux solutions plus compliquées qui ont été évoquées dans les derniers messages ... à suivre donc ...

Cordialement,
FB29

 

[Le débutant]

Bonjour
A FB29 merci pour ces précisions
...à première vue Papymouzot utilisait une alim continue 24 v puis un régulateur 7812, ce qui semble être correcte (616). J'attends la suite de Papymouzot.
Je ne sais pas ce que tu en penses , mais j'aimerai que PapyM. fasse la manip suivante : couper l'alim de la diode IR (+) uniquement et mesurer le signal au scope à l'entrée du tachy, cela indiquerait clairement si les parasites viennent du capteur ou ??? ....évidement manip : moteur et variateur en fonctionnement.
cela permettrait de s'affranchir des parasites (peut-être) amenés par le secteur noir/ brillant ?
cordialement

 

[FB29]

Bonjour le débutant,

couper l'alim de la diode IR (+) uniquement et mesurer le signal au scope à l'entrée du tachy

C'est une manip qui n'a pas été faite à ma connaissance ... et cela peut être instructif je pense dans l'idée de séparer les variables ... Cela permettrait de confirmer que les parasites ne sont pas injectés dans la diode IR ... Car pour le moment en effet on n'a pas d'explication très solide au problème je pense ... encore moins à la raison pour laquelle cela s'est mis à marcher tout d'un coup ...


L'autre point c'est que notre ami papymouzot ne peut pas tout tester non plus ... il est actuellement guidé par wika58 ... perso je lui laisse la main pour l'ordre des manips à faire ...

Cordialement,
FB29