Problèmes particuliers Tachy/Vario de Papymouzot

[papymouzot]

...Je vois mal : sur ton 2 ième test la capa est de 1 nF au lieu de 10 nF et sur ton troisième test es-tu sur que ce soit 20nF que tu as monté ? il me semble que c'est
2 capa de 1 nF ? Il me semble qu'il faut que tu re fasses les test avec 10 nF, et 20 nF
..Je ne sais pas ce qu'en pense Wika, mais 100 nF me semble déjà élevé ?

Le "Débutant" voit très bien !!!!!!

Moi non !!!!

J'ai confondu 1nF et 10nF; je viens de refaire les tests avec 10, 20 et 30nF dans les 3 cas cela semble fonctionner, en GV et en PV ?????

 

[papymouzot]

...A première vue la résistance d'émetteur est de 33 k .( d’après ce que je vois) : Cela avait été demandé ? la déformation du signal bas pourrait se justifier par les capas parasites

On est monté à 33k à un moment oui, si on diminue je n'ai pas VCC pour le signal haut, mais quelque chose du genre 7.5/8V

Aujourd'hui, j'ai re-essayé plusieurs trucs comme je ne me souvenais plus trop de rien 15K, ça ne va pas, 10K encore moins. Pareil pour la résistance en série avec la led, la valeur optimale est 330 Ohms (340 avec 2x680 Ohms en //) et je ne comprends pas pourquoi.

 

[Le débutant]

...Si ça fonctionne bien avec 33 k : tu laisses ....mais j'explique pas ?(dans l'immédiat) ...Bon 330 Ohms avec la led sous 12 v c'est bon ça donne I= 32 mA. tu mets donc 100 nF (pour voir la progression du signal) et la diode 40xx en serie comme demande Wika +petite photo en GV
Merci

 

[wika58]

Charles, si tu nous enduit d'erreur, ça ne va plus quelle est la bonne valeur max de capa alors?

Je suis aussi surpris des 33K de R de pull-down.
Dans la doc de l'afficheur, il parlent de 5.1K et le montage initial de j.f. était avec une 10 k...!!!
Plus la R pull-up est élevée et plus le moindre conrant consommé par l'entrée de l'afficheur va faire monter la ddp au borne de la R quand le phototransistor est bloqué (en face du noir)...

Quand tu dis ça ne va pas avec 15K ou 10K, qu'est-ce qu'il ne va pas ?
On peut voir une image de la trace?

Et peux-tu répondre à la question sur la stabilité de l'afficheur avec les 100 nF (si c'est 100 nF?).?

 

[papymouzot]

...
Bon je croyais que mon explication était claire...

C'était clair, mais j'ai du mal à suivre des consignes, à m'organiser, à réfléchir Déjà, pour vous pondre ce petit message, j'ai passé la journée dans l'atelier, j'ai fait de mauvais montages, du travail de cochon... ce n'est pas facile de souder avec la main gauche quand on est droitier, et en plus je tremble

Résultat des course, un filtrage à 100nF semble bien.

Ton afficheur ne décroche plus du tout ou encore de temps en temps?

Je crois qu'il décroche de temps en temps à cause du seuil bas qui est pas assez bas justement.

Un truc qui m'ennuie (mais ce n'est pas grave) lorsque j'arrête le moteur la vitesse ne revient pas tout le temps à 0..

Pour le décalage de la plage basse du signal, c'est un peu dommage que tu aies cette dégradation de 0.5 à 1.5V... et j'ai du mal de me l'expliquer vu qu'on est en pull-down et que le VCE du phototransitor affecte seulement le niveau haut...

Si vous avez du mal, moi aussi. La led devrait fonctionner avec 1.6V max, 1.25V normalement. Si je mets 500 Ohms (equiv) le signal bas monte à plus de 2.5V et l'afficheur ne voit plus rien du tout.

As-tu des diodes? De simples diodes style 1N4001 ou 4007?
J'essayerai bien de mettre une diode en série sur le signal (dans le sens passant) à l'entrée de l'afficheur. Tu devrais avoir une chute de tension de 0.6V du signal.
C'est vraiment un test empirique.

J'ai des diodes comme ça, oui. Je vais tester

Donc montage avec un 100 pF ente signal et masse près de l'afficheur et puis une diode entre le signal et l'entrée de l'afficheur.
Et une photo de l'oscillo avec une sonde sur le signal (au niveau de la capa, A de la diode) et une sonde à l'entrée de l'afficheur (K de la diode).
Tu devrais avoir 0.6V de moins.
Et tu peux même essayer avec 2 en série.

PS: Voir les allures des courbes à PV, nous permettrait d'essayer de comprendre...

ça va viendre, mais je me fais toujours avoir, si je passe de GV à PV, les signaux sont pas mal du tout pour un "laps de temps"

Il faut que je redémarre tout en PV. Je rappelle que j'ai toujours un souci avec le vario pour passer de PV à GV, la vario se met en erreur, j'espère que ce n'est qu'un souci de config.

 

[papymouzot]

Charles, si tu nous enduit d'erreur, ça ne va plus quelle est la bonne valeur max de capa alors?

Là tu commences à comprendre pourquoi mes gamins craquent parfois...

Je ne sais pas du tout comment j'ai fait ça, mais c'est rigolo, j'ai trois capas de 10nF à la main, je prends la photo, et crac, j'utilise les 1nF pour les tests... c'est presque du "close-up",désolé Bon, "le débutant" lui a bien vu que j'avais fait une bourde !!!!

Voici les valeurs "correctes" vis à vis des commentaires, toujours en GV

Sans capa

avec 10nF

Avec 20nF

et avec 30nF

Grosso modo, avec 10nF et 20nF, çà a l'air de fonctionner pas mal du tout. Je viens de re-tester PV et GV et au moment ou j'écris, ça fonctionne. Mais rassurez vous, demain sera un autre jour !!

Je suis aussi surpris des 33K de R de pull-down.
Dans la doc de l'afficheur, il parlent de 5.1K et le montage initial de j.f. était avec une 10 k...!!!
Plus la R pull-up est élevée et plus le moindre conrant consommé par l'entrée de l'afficheur va faire monter la ddp au borne de la R quand le phototransistor est bloqué (en face du noir)...

Quand tu dis ça ne va pas avec 15K ou 10K, qu'est-ce qu'il ne va pas ?
On peut voir une image de la trace?

Et peux-tu répondre à la question sur la stabilité de l'afficheur avec les 100 nF (si c'est 100 nF?).?

Pour la pull-down, je ne sais que dire, si ce n'est que si je la baisse, le niveau haut baisse aussi j'obtiens 7.5/8V avec une 15K, je vous fais les photos avec 15K tout à l'heure ou demain matin.

100nF, cela me semble stable, mais quand je vois le niveau bas grimper, j'ai bien peur qu'il ne va pas être stable longtemps.

 

[papymouzot]

Bon, test avec une 1N4007, j'ai du utiliser une rallonge, même avec 20pF, l'afficheur donne n'importe quoi en PV et GV. C'est probable que cela ne soit du qu'aux 20cm de fils...

J'ai essayé avec 100nF, c'est bien mieux, il y a par contre encore des soucis avec l'afficheur, ça part en live moins fréquemment, les valeurs changent trop vite à mon goût, cela ne le faisait pas avant.

Une image qui ne sert à rien..

J'ai essayé avec 200nF, moins d'affichages "spaces" mais toujours, avec 300nF l'afficheur ne voit plus rien...

 

[Le débutant]

Wika : mettre une diode série k mais dans ce cas l"afficheur a son entrée en l'air (très haute impédance sur le signal bas );
ne penses tu pas qu'une résistance de 27 k à 33 k entre cathode et masse éviterait de récolter des "saloperies" ? A Charles : je ne t'ai pas envoyer de 1N914 en as-tu ? c'est un peu plus adapté (diode de commutation) et c'est plus petit !

 

[tronix]

Fichtre ! Tous ces essais...

Bon, d'après ce que j'ai lu ailleurs sur la conception de l'étage d'entrée, c'est en fait juste une entrée logique d'un processeur alimenté en 5V. Dans ce cas, le signal bas doit descendre sous 0.8V et le niveau haut passer au dessus de 1.4V, en gros, et de mémoire.
Ils auraient aussi pu utiliser une entrée analogique, ce qui aurait été très judicieux, mais il faudrait un peu plus de code, on peut supposer qu'ils ont fait au plus simple. Ils auraient aussi pu ajouter un circuit de mise en forme avec hystérésis.
Bref, on comprend que c'est le niveau bas qui est capital pour un bon fonctionnement.
Une piste à méditer : puisque c'est le niveau bas qui compte, il est contre-productif de chercher à faire monter le signal à 12V, et alimenter le capteur en 5V (ou même 3V3) serait bien mieux ! Polarisation plus facile, temps de montée et de descente réduits, niveau bas plus facile à maintenir assez bas....

 

[papymouzot]

@Le débutant : Tu m'as envoyé tellement de choses, (mille fois merci) je n'ai pas encore pu tout trier et organiser

 

[wika58]

Le Debutant tu as raison, il vaudrait mieux polariser après la diode.
Mais la reflexion de tronix
n'est pas mal non plus...

Au diable le 12 V en signal haut... Il faut descendre le niveau bas du signal.
Je.propose un test avec alimentation du phototransistor en 5 V.

Charles,
aurais-tu un regulateur 5V (7805)... ?
...
Et saches que je me doutes le calvaire que ce doit être de faire de telles manip dans ta situation...

 

[papymouzot]

Fichtre ! Tous ces essais...

Bon, d'après ce que j'ai lu ailleurs sur la conception de l'étage d'entrée, c'est en fait juste une entrée logique d'un processeur alimenté en 5V. Dans ce cas, le signal bas doit descendre sous 0.8V et le niveau haut passer au dessus de 1.4V, en gros, et de mémoire.
Ils auraient aussi pu utiliser une entrée analogique, ce qui aurait été très judicieux, mais il faudrait un peu plus de code, on peut supposer qu'ils ont fait au plus simple. Ils auraient aussi pu ajouter un circuit de mise en forme avec hystérésis.
Bref, on comprend que c'est le niveau bas qui est capital pour un bon fonctionnement.
Une piste à méditer : puisque c'est le niveau bas qui compte, il est contre-productif de chercher à faire monter le signal à 12V, et alimenter le capteur en 5V (ou même 3V3) serait bien mieux ! Polarisation plus facile, temps de montée et de descente réduits, niveau bas plus facile à maintenir assez bas....

L'expérience montre que le niveau bas doit effectivement rester idéalement sous les 1V, lorsqu'il flirte avec les 1,5V l'affichage commence un peu à danser.

Par contre, l'expérience montre aussi que si ne niveau haut est en dessous des 8/9V et bien l'affichage ne voit plus rien

Après, c'est peut-être dû à l'implémentation testée ici ?

 

[Le débutant]

..d'accord aussi avec Tronix ...mais en descendant l'alim on va perdre de l'immunité...! mais c'est à faire ! Si le niveau bas est aussi "sensible" pouquoi ne pas monter le zistor en émetteur commun ? ...on aurait 0,6 v ?

Oui, il y a du 7805. Charles : as tu retrouvé tes boites ?????
bonne soirée
Cordialement J.C

 

[tronix]

Les circuits ont monté en fréquence justement en baissant les tensions, pour réduire l'influence des capacités parasites. Aujourd'hui, on a des circuits qui fonctionnent à plusieurs centaines de MHz alimentés en 1V2. Mieux, on a des circuits qui fonctionnent sous la tension de seuil. En interne ou en différentiel il est vrai, mais travailler en 12V n'est vraiment pas justifié.
Pour en revenir au problème, l'immunité (!) aux parasites ne sera pas réduite car on va pouvoir améliorer la polarisation, baisser le niveau bas, réduire l'impédance et donc la sensibilité aux parasites...

 

[papymouzot]

Le Debutant tu as raison, il vaudrait mieux polariser après la diode.
Mais la reflexion de tronix
n'est pas mal non plus...

Au diable le 12 V en signal haut... Il faut descendre le niveau bas du signal.
Je.propose un test avec alimentation du phototransistor en 5 V.

Charles,
aurais-tu un regulateur 5V (7805)... ?
...
Et saches que je me doutes le calvaire que ce doit être de faire de telles manip dans ta situation...

Pas de soucis, j'ai des 7805. Un peu de Roquette, du thon, je mets quoi comme assaisonnement ?

 

[Le débutant]

...exacte, l'impédance va etre réduite . ....Oui, mais les circuits qui tournent à 1,2 V sont tout de même "de grande classe" par rapport au
circuit présent et ne parlons pas de leurs études ! Je trouve que c'est domage qu'il n'y ait pas un trigger à l'entée, tous ces problèmes n'existeraient certainement pas ....Mais "faut faire avec" !
Bonsoir

JC

 

[midodiy]

Oui, d'apres mon etude de l'etage d'entrée (mais attention, c'est l'etage d'entrée du tachy de Tranquille, pas celui de J.F.) c'est le palier bas qui est important, le palier haut etant raboté à 5V.
Pour obtenir un palier bas à zero, il suffit que le phototransistor ne voit pas de lumiere donc il n'y a qu'a augmenter la valeur de la resitance de la led...je l'ai deja dit" la valeur de la resistance de led agit sur le palier bas et la valeur de la resistance puldown agit sur le palier haut.

 

[papymouzot]

Oui, d'apres mon etude de l'etage d'entrée (mais attention, c'est l'etage d'entrée du tachy de Tranquille, pas celui de J.F.) c'est le palier bas qui est important, le palier haut etant raboté à 5V.
Pour obtenir un palier bas à zero, il suffit que le phototransistor ne voit pas de lumiere donc il n'y a qu'a augmenter la valeur de la resitance de la led...je l'ai deja dit" la valeur de la resistance de led agit sur le palier bas et la valeur de la resistance puldown agit sur le palier haut.

Si on augmente la valeur de la résistance qui est en série avec la Led, c'est l'effet inverse qui se produit, le palier bas augmente (constaté) Si je baisse la valeur de la résistance de pull down, pad, le niveau haut n'est plus à 12V mais chute vers les 8V, voire moins (constaté)

dans les constatations du jour:

J'avais bien zéro volts ou très proche avec rien en face du capteur, il était insensible à la lumière de mes néons. Par contre, dès que j'approchais le capteur d'une surface noire bien lisse, hop, j'obtenais facilement entre 1 et 2V. La qualité du noir influe beaucoup. Si il n'est pas bien mat on peut monter à 2V sans forcer. Par contre, avec un bout de mousse noire, comme celle parfois utilisée pour stocker des composants DIP par exemple, on tombe à OV !!! Dans l'autre sens, avec ma configuration, une surface blanche me donne un pâle 8V, mon fameux scotch alu chrome, je tope à 12V...


Bon, maintenant; qu'est ce que je fais moi ??? J'ai encore des heures avant de dormir... Quoique pour l'instant, je regarde et j'écoute la boite à musique sur france 2, très sympa

 

[midodiy]

Si on augmente la valeur de la résistance qui est en série avec la Led, c'est l'effet inverse qui se produit, le palier bas augmente (constaté) Si je baisse la valeur de la résistance de pull down, pad, le niveau haut n'est plus à 12V mais chute vers les 8V, voire moins (constaté)

On parle bien du montage transistor en haut, resistance en bas donc
je pense que tu te trompes dans ta premiere affirmation, c'est l'inverse, coupe la resistance (donc une resistance tres grande) la led est eteinte tu as zero volt.
D'accord avec toi sur ta deuxieme affirmation et ne te focalise pas pas sur le palier haut, du moment qu'il est superieur à +5V, ça doit aller...
La musique va te calmer, c'est bien

 

[papymouzot]

Allez, au risque de passer pour un idiot, je n'ai pas compris "On parle bien du montage transistor en haut, resistance en bas donc"

Si je ne regarde que la Led, d'après la datasheet, je devrais lui fournir une tension de 1,25v. En ayant une alim de 12V je dois rajouter une résistance pour abaisser la tension au niveau de la led, si j'essaie de la calculer, je tombe vers 500 Ohms pour 20mA or, si j'utilise cette valeur, le niveau bas ne descend jamais en dessous des 2.5V/3V. C'est en repassant à 340 ohms que j'arrive vers les 1V pour du noir mat.

Et, toujours avec ma configuration actuelle, l'afficheur ne voit rien en dessous des 8V

 

[wika58]

A force de ne pas dormir à cause de ton montage et suite à l petite mesaventure sur l valeur des capas, je viens de regarder les valeurs des resistances sur le petit bout de veroboard où tu as mis ton support DIL pour faire les tests avec les différentes valeurs de capas.
Je vois bien les 2* 680 ohm en // pour l'alim. de la LED du CNY...
Tu es sûr de la valeur de la R de pull-down ? Des fois le rouge et est l'orange prêtent à confusion d'un constructeur à l'autre... (mets-moi stp un coup de multimètre dessus...)

En plus pour faire baisser le signal en entrée de l'afficheur, je n'ai pas réflechi plu loin que le bout de mon nez.
Il suffit de faire un pont diviseur de R juste à l'entrée de l'affcheur.

Je viens de relire la datasheet de l'afficheur et ils y indiquent une impédance d'entrée de 33k et donc AMHA, il faudrait descendre la valeur de la Rpd (résistance de pull-down) pour s'affranchir de l'influence du courant consommé par l'etage d'entrée de l'afficheur.
De plus ils recommandent un Rpd de 5k1 .

Donc Charles,
Ce matin à la fraiche et en pleine forme, tu vas nous faire le montage suivant :
- montage pull down
- plus de diodes
- pour la Rpd tu me mets 2 R en série. Disons une 2k2 côté masse et une 4k7 côté emetteur du phototransistor.
- 1 capa de 100 nF en // sur la Rpd (entre l'émetteur et la masse)
- tu raccordes l'entrée tachy au point milieu des R.
De cette façon tu devrais avoir une tension en entrée de l'afficheur ~ 1/3 de ce que tu as aux bornes de la capa.

Oscillo avec une trace sur la capa et une trace sur le signal au point milieu des R.
Et photos du montage et des traces.

Et tu peux jouer un peu avec les R pour voir comment ça évolue.
MAIS ... photo du montage et photo des traces à chaque fois...
Et vérifie tes valeurs de R au multi si tu n'es pas sûr des couleurs...




Ce CNY commence à me

Il faut que je te trouve ce morceau de câble blindé pour le moteur et je te l'envoie avec des capteurs à fourche.
Tu découpes un disque de plexi fin d'un diam. de 10 à 15 mm plus grand que le diam. De ta poulie et tu peints en noir mat 1/2 secteur périphérique.
Le capteur à fourche judicieusement positionné... et c'est Byzance...
Mais ça c'est pour plus tard...
Le débutant tu notes dans le tableau...

 

[papymouzot]

Bonjour à tous,

je ferai ces modifications et tests milieu d'après midi probablement.

Merci encore de votre aide !

 

[Le débutant]

Bonjour à tous
Modifs à faire notées ( 293 -D-8 )
"....Ces petits problèmes qui nous prennent la tête ! ....", mais on aime ça !...
Cdlt.

 

[Le débutant]

Bonsoir à tous
...Je pense que Papymouzot à prit des vacances !!!!! Mais ça y est, on repart au boulot !
Cordialement

 

[wika58]

Ca fait du bien de retrouver notre fofo...
Papymouzot, alors tu en est où ?
Tu as tout recâblé dans un coffret métallique en respectant scrupuleusement les règles de l'art de la CEM ?

 

[papymouzot]

Ah que coucou, c'est cool de retrouver le forum, ça m'a manqué... C'est bien que quelqu'un ait réussi à changer le fusible !

Pas pris de vacances, il ne manquerait que ça tiens...

Je n'ai rien fait du tout, les instructions de ce que je devais faire avaient disparues en même temps que le forum.

Je vais donc relire un peu les messages précédents pour retrouver où j'en étais...

Je n'ai pas trouvé de coffret métallique non plus, bon je n'ai pas beaucoup cherché... En rangeant un peu l'atelier un drone m'est tombé sur le nez et je me suis mis en tête de le réparer (il avait eu un sacré accident, il est tombé sur la tête, comme moi d'ailleurs). Quoi qu'il en soit, demain je retravaille sur mon feuilleton préféré sur les aventures d'un électricien qui n'était pas au courant.

 

[wika58]

C'est vrai que sans le forum on est perdu....
Je me suis dit : "Et ce pauvre Charles tout seul et pas moyen de continuer à l'aider en correspondant par mail...." car nous avions bien correpondu un peu mais en MP...

Bon remets-toi dans le bain et dis-nous quand tu as fait les manip demandées (message # 321).. avec photos.

 

[Le débutant]

Salut Papymouzot, salut Wika, content de vous retrouver .....(comme les autres d'ailleurs !)
Cordialement

 

[Charly 57]

Bonjour à tous

J'ai perdu le fil des modifs proposées.
Donc je ne vais probablement que proposer ce qui est déjà fait.
Est on certain que le photo transistor est branché comme sur le montage du haut ??

 

[papymouzot]

A force de ne pas dormir à cause de ton montage et suite à l petite mesaventure sur l valeur des capas, je viens de regarder les valeurs des resistances sur le petit bout de veroboard où tu as mis ton support DIL pour faire les tests avec les différentes valeurs de capas.
Je vois bien les 2* 680 ohm en // pour l'alim. de la LED du CNY...
Tu es sûr de la valeur de la R de pull-down ? Des fois le rouge et est l'orange prêtent à confusion d'un constructeur à l'autre... (mets-moi stp un coup de multimètre dessus...)

Vérification faite, j'ai bien 33k

En plus pour faire baisser le signal en entrée de l'afficheur, je n'ai pas réflechi plu loin que le bout de mon nez.
Il suffit de faire un pont diviseur de R juste à l'entrée de l'affcheur.

Je viens de relire la datasheet de l'afficheur et ils y indiquent une impédance d'entrée de 33k et donc AMHA, il faudrait descendre la valeur de la Rpd (résistance de pull-down) pour s'affranchir de l'influence du courant consommé par l'etage d'entrée de l'afficheur.
De plus ils recommandent un Rpd de 5k1 .

Donc Charles,
Ce matin à la fraiche et en pleine forme, tu vas nous faire le montage suivant :
- montage pull down
- plus de diodes
- pour la Rpd tu me mets 2 R en série. Disons une 2k2 côté masse et une 4k7 côté emetteur du phototransistor.
- 1 capa de 100 nF en // sur la Rpd (entre l'émetteur et la masse)
- tu raccordes l'entrée tachy au point milieu des R.
De cette façon tu devrais avoir une tension en entrée de l'afficheur ~ 1/3 de ce que tu as aux bornes de la capa.

Oscillo avec une trace sur la capa et une trace sur le signal au point milieu des R.
Et photos du montage et des traces.

Et tu peux jouer un peu avec les R pour voir comment ça évolue.
MAIS ... photo du montage et photo des traces à chaque fois...
Et vérifie tes valeurs de R au multi si tu n'es pas sûr des couleurs...

Ayé, j'ai du faire une connerie à nouveau. ça à l'air de fonctionner

Voici le montage que j'ai fait:

Enlevé la 33k, ajouté à la place deux résistances en série 2k2 et 4,7k comme demandé (sachant par contre que je ne suis pas arrivé à faire fonctionner le bignou avec 1k, 10k, 16k. Je me suis approché de quelque chose qui s'approchait du but avec 33k seulement. Pourquoi ??

Valeurs au multimètre pour le noir, PD=0V C=8V (environ) Sur le chrome PD=0V C=2,5V (environ)

Le point noir représente la masse, le jaune le signal

Voic la gueule que ça a sur l'oscillo, je crois que c'était à 1800/1900 trs/min

Et voila à une vitesse plus basse, dans les 200 trs/min

Ce CNY commence à me

Il faut que je te trouve ce morceau de câble blindé pour le moteur et je te l'envoie avec des capteurs à fourche.
Tu découpes un disque de plexi fin d'un diam. de 10 à 15 mm plus grand que le diam. De ta poulie et tu peints en noir mat 1/2 secteur périphérique.
Le capteur à fourche judicieusement positionné... et c'est Byzance...
Mais ça c'est pour plus tard...
Le débutant tu notes dans le tableau...

Je sais pas si il est utile d'aller à Bysance pour récupérer des fourches pour découper du plexi puis trouver un disque 45T pour le peintre. ça à l'air mieux déjà, non ?

Combien d'heures est- e que ça va fonctionner correctement ?

C'est quand que je dois dire merci ? maintenant ou plus tard ?