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Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V

Discussion dans 'Electricité, variateurs, convertisseurs et moteurs' créé par msieuryoyo, 19 Août 2012.

  1. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Bonjour à tous,

    J'ai dernièrement fait l’acquisition d'un fraiseuse Aciéra F3.
    Je ne l'ai pas encore rapatriée chez moi par manque de place, mais je me pose déjà la question de l'alimentation électrique.
    Comme beaucoup ici, je n'ai pas d’alimentation électrique en 380 V.

    L'installation et l'armoire électrique ont été entièrement refaites avec ajout de plusieurs protections sur les trappes de la machine.
    Voici un aperçu de l'armoire
    [​IMG]



    Le moteur de cette fraiseuse est en 380V bi-vitesses mais non dalhander. D'après ce que j'ai pu lire sur le forum, les moteurs bi-vitesses dalhander ont un rapport de coefficient 2 entre la petite vitesse et la grande vitesse.
    Mon moteur tourne en petite vitesse à 670 tr/min et en grande vitesse à 2850 tr/min.

    Voici ça plaque:
    [​IMG]


    En ouvrant le boitier de raccordement
    Le couvercle avec les schéma de câblage:
    [​IMG]

    [​IMG]


    Et le bornier
    [​IMG]


    Il y a donc les 6 fils qui arrivent au bornier qui correspondent aux deux bobinages distincts (grande vitesse et petite vitesse) et en plus il y a 8 fils (bien plus petits en section) qui sont regroupés en deux fois 4 fils.

    Le premier ensemble de 4 fils arrive dans un domino et est repéré "B"
    [​IMG]

    [​IMG]


    De l'autre coté il y a un reste de cosse sertie sur un fil rouge
    [​IMG]


    Et l'autre ensemble de 4 fils est lié avec du scotch d'électricien et n'a aucun repère
    [​IMG]

    [​IMG]


    J'ai enlevé le scotch et les 4 fils ne sont pas reliés, aucun contact
    [​IMG]


    Sur le coté du bornier, il y a un autre domino avec d'un coté un reste de fil rouge et de l'autre un reste de plusieurs fils noirs (pas facile de compter le nombre)
    [​IMG]


    J'ai d'abord cru que ces fils représentaient le point central des couplages étoiles des deux bobinages, mais 4 fils ça semblait louche.
    Confirmation que ça ne peux être ça quand j'ai vu q'un des deux ensembles de 4 fils n'était pas en contact.
    De plus j'ai fait quelques mesure à l’ohmmètre et les huit fils ne semblent pas en liaison avec les bobinages.
    Le repère "B" semblerait correspondre à l'indication sur le couvercle du bornier qui correspond à une protection thermique.
    Mais il y aurait 4 protections ?

    J'ai mesuré aussi les résistances des bobinages et suivant la disposition :
    [​IMG]


    Voila les valeurs que j'ai relevées :
    U_V = V_W = U_W = 8 Ohms
    Z_X = X_Y = Z_Y = 26 Ohms

    Donc pour pouvoir utiliser ce moteur en l'alimentant pas le biais d'un variateur de fréquence 220 V Mono / 220 V Tri, il va falloir que je l'ouvre afin de trouver le point de raccordement étoile des bobinages.
    Sur d'autres posts j'ai pu lire qu'il n'était pas conseillé de conserver les deux vitesses en 220 V tri (couplage triangle) par rapport aux courants induits dans le bobinage non utilisé, mais en n'utilisant que la grande vitesse n'y aura-t'il pas une perte de couple importantes dans les basses vitesses.
    Je précise que la fraiseuse à 4 vitesses mécaniques (par changement de rapport poulies / courroie).

    Pour la modif je vais très probablement avoir besoin de votre aide.

    Et je suis sur que Nitro34 va suivre ce sujet de très près car il a aussi acheté la même fraiseuse (en fait on a acheté un lot de 2 Aciéra F3 8-) ) et il rencontre le même problème.
     
  2. moissan

    moissan Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    pour transformer tes etoile en triangle il va falloir trifouiller dans le bobinage ... certain l'on fait avec succes , par exemple
    http://www.usinages.com/electricite-variateurs-convertisseurs-moteurs-f107/102n-moteur-vitesse-digidrive-t44256-90.html

    mais c'est pas toujours possible ! certain moteur on une impregnation du bobinage tellement solide qu'aucune modification n'est possible
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  3. Nitro34

    Nitro34 Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Biensur que je vais suivre se topic de près même de très près !!!
     
  4. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Oui j'ai suivis ce sujet, et je compte bien m'en inspirer

    Il n'y a pas 50 façons de le savoir, il va falloir que j'ouvre le moteur tout en croisant les doigts :)
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  5. foggy211

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Et veux tu garder la gestion des 2 vitesses simplement en ne branchant que la grande vitesse et ensuite varier à 1/4 de la fréquence pour obtenir la grande vitesse, ou veux tu piloter indépendamment la grande ET la petite vitesse via le vario et un contacteur de puissance (inverseur recablé) ? Car le choix du vario est assez primordial pour permettre gérer 2 moteur :wink:
     
  6. Labobine

    Labobine Modérateur

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonsoir,
    En couplage triangle il y a parfois problème pour garder les 2 vitesses (3.000 et 750), et là je ne peux pas vous dire sans connaitre le pas des enroulements. donc il est préférable de coupler uniquement en grande vitesse.
     
  7. foggy211

    foggy211 Apprenti

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    A cause du courant induit dans le bobinage "au repos" ?
    Personnellement, sur mon moteur, (bi vitesse 3000/720 en triangle d'origine) il n'y a pas de soucis, tout est bien isolé. Je dois tabler à 3V en sortie de chaque phase avec un ampérage ridicule. Vu que cela est établi d'origine, je pense que "l'équilibrage" et particulièrement étudié pour éviter ce phénomène.

    Là en passant d'étoile à triangle, c'est à ce moment que le problème peux survenir ? Car je suppose qu'en branchement étoile d'origine, tout ça doit être bien équilibré............ou pas ?
     
  8. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonjour,

    Je pensais garder les deux vitesses afin de ne pas modifier le tableau de commande, et profiter ainsi du sélecteur de vitesse (PV / GV).
    Mais mon variateur (Altivar ATV31 2,2 kW) ne semble pas pouvoir gérer deux programmations différentes en même temps.
    Par contre on peut paramétrer, pour un même moteur, plusieurs vitesses distinctes.
    Je n'ai pas encore totalement épluché la notice, et je ne sais pas si les différentes vitesses préréglées peuvent être sélectionnées par un sélecteur extérieur au variateur (toujours dans l'idée de conserver le tableau électrique dans son état).

    @ foggy211 : oui je parle des courants induits dans le bobinage non utilisé.
    D'après Labobine, cela dépend du type de bobinage.
     
  9. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonsoir,

    Alors aujourd'hui avec l'aide de Nitro34, nous avons démonté le moteur.

    On a un peu été embêté lors du démontage de la boite à bornes, car le passage des fils était bouché par un genre de mousse imprégné de résine polyester (d'après l'odeur) qui faisait un bouchon asses dur.
    [​IMG]

    [​IMG]


    Mais en procédant délicatement, on a réussi à enlever ce bouchon et permettre ainsi le passage des fils.
    Sera-t'il nécessaire de remplacer ce bouchon lors du remontage? Et si oui, avec quoi ?

    A l'ouverture du moteur, on a été surpris par son état intérieur. On dirait qu'il ya un genre de boue fine séchée et collée, un peu comme du limon.
    Ça ne part pas à la soufflette et je n'ai pas osé frotter à la brosse.
    Je ne sais pas si c'est la poussière poussée par le ventilo mais c'est bizarre.
    [​IMG]


    Et voici le côté qui va nous interresser (c'est du coté ventilo, le plus proche de la boite à bornes).
    A première vue (mais c'est vraiment pas facile de voir dans ce mélange de fils, de liens et de vernis) les fils blancs que l'on retrouve arrivant dans la boite à borne sont en surface du chignon et par endroits on voit ce qui semblerait être des jonctions.
    [​IMG]


    La prochaine étape sera décisive sur le bon déroulement de cette modification.
    Il va falloir démonter le chignon en le chauffant légèrement au décapeur thermique, afin de retrouver les deux points de raccordement "étoiles" des deux ensembles de bobinage (ou au moins celui du bobinage de la grande vitesse).


    Mais en tant que néophyte en la matière, et avant d'attaquer "l'opération chignon éclaté", j'aimerai quand même avoir un avis de personnes familiarisées avec les bobinages de moteur : à la vue des ces photos, y aurait-il une contre-indication à poursuivre le démontage du chignon?
    Des conseils particuliers peut-être ?
     
  10. Labobine

    Labobine Modérateur

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonjour,
    On dirait que ce moteur a subi une inondation (boue), j'espère pour vous que cela date de longtemps(c'est à dire qu'il ait bien séché) sinon c'est l'amorçage assuré. Cela ne peut absolument pas être le ventilateur qui est totalement indépendant puisque extérieur.
    La difficulté pour vous sera de savoir comment vous allez commuter : extérieurement ou intérieurement.
    Pour faire le couplage à l'extérieur vous allez avoir des difficultés pour passer 6 fils de plus et ensuite le couplage sur quoi ? ou avec quoi ? (plaque à bornes avec des barrettes ou domino) Manque de place ou refaire un boitier plus grand ?
    L'idéal est de faire le couplage triangle aux connexions mais là le problème est de savoir si vous voulez conserver les 2 vitesses car avec un couplage triangle c'est risqué pour le souci que j'ai déjà évoqué.
    Pour avoir accès aux couplages étoile (connexion avec 3 fils gainés) il vous faut d'abord sortir le ruban de frettage et cela ne va pas être une partie de plaisir.
    S'il ne se sort pas bien il s'agit de le couper délicatement le plus près possible (pour laisser passer le rotor) et dans ce cas la difficulté est de ne pas avoir de place pour passer ensuite la ficelle de frettage.
    Une fois le frettage enlevé il faut soulever toutes les connexions ou du moins essayer de soulever celles dont il parait y avoir 3 fils de conectés.
    Après avoir enlevé la gaine isolante il faut ensuite repérérer à l'ohmmètre la continuité avec l'enroulement (petite ou grande vitesse) afin de ne pas coupler en triangle avec l'enroulement inverse.
     
  11. MIC_83

    MIC_83 Modérateur

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonsoir à tous et toutes,

    Je découvre ce sujet qui relate une problématique que j'ai également rencontré pour mon Aciera F3.
    Je me suis longtemps interrogé sur des solutions via un variateur mono/tri (merci Chani).

    La modification des connexions internes des bobinages (pas toujours possible) ne me tentait pas plus que ça dans la mesure ou le rapport entre les deux vitesses de ce moteur est assez particulier puisque il est de 4.
    Pour quel résultat, si ce n'est que pour utiliser la grande vitesse et "perdre" une bonne partie de la plus petite vitesse ou s'en approcher à 12.5Hz au niveau fréquence ?
    Pas du tout sûr que le moteur apprécie longtemps mais je n'ai pas assez de recul avec les variateurs.
    De plus, si toutefois la modification des connexions est possible, alors je ne vois pas d'intérêt de se priver de la petite vitesse !
    Il suffit de "remonter" une branche du triangle sur un contact auxiliaire du contacteur correspondant (PV) qui laisse le triangle "ouvert" lorsque la petite vitesse n'est pas en fonction afin d'éviter les courants induits et pareil pour la grande vitesse.
    Edit : Cela oblige comme le précise Labobine à doubler la taille de la boite de jonction pour permettre le câblage en étoile ou en triangle des deux vitesses sur les borniers et ça c'est quand même un sacré avantage dans le cas de revente ultérieure.

    Personnellement, souhaitant conserver les deux vitesses électrique de la fraiseuse et le moteur en 400v.
    J'ai envisagé la solution d'un transformateur élévateur de tension en sortie de l'armoire générale de mon atelier 230V tri via le transfo 230v/400V tri dédié uniquement à l'Aciera.
    L'acquisition d'un transformateur réversible anciennement sur une fraiseuse Crouzet F100 devrait permettre l'utilisation du moteur dans les conditions optimales pour lesquelles il a été conçu.
    Bien évidemment, la variation de fréquence sera possible mais limité par le transfo sur sa plage d'utilisation soit 50Hz/60Hz pour cette machine, mais est-ce vraiment utile ?

    La rénovation de cette fraiseuse n'étant pas encore d'actualité, je vous en dirai un peu plus le moment venu.
    Je suis ce post avec attention.

    A+
     
  12. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonsoir,

    Je ne pense pas que ce moteur est subit une inondation, ou alors il n'était pas dans la fraiseuse à ce moment là car il n'y a pas de traces visibles sur la fraiseuse.
    Les traces rencontrées dans le moteur semblent plutôt être de la poussière "ordinaire".
    Je me demande même si ça ne peut pas être de la poussière du vernis car il s'écaille asses facilement.

    Je ne sais pas encore quel sera le branchement final de ce moteur et j'aimerai quand même conserver ses deux vitesses.
    Ce serait dommage de ne pas en profiter, bien qu'il sera alimenté par un variateur de fréquence.
    Mais comme le souligne Mic_83 pour retrouver la petite vitesse il faudrait le faire tourner à 12,5 Hz, et je pense qu'à cette fréquence le rendement doit être plutôt médiocre.

    Mic_83, tu parles d'un transformateur élévateur de tension pour pouvoir alimenter ton moteur en 380 V, mais comment passes-tu du monophasé au tri?

    Aujourd'hui j'ai attaqué l'opération "chignon explosé".
    Le moteur a d'abord été nettoyé.
    [​IMG]


    J'ai suivi les conseils de Labobine, j'ai d'abord couper tous le ruban de frettage, puis essayé de l'enlever, mais pas moyen, même en chauffant légèrement au décapeur thermique.
    [​IMG]


    J'ai d'abord trouvé les quatre protection thermiques.
    Je pense que lors du remontage de la frette, je couperai les fils de ces protections, je les isolerais, et les noierais dans la frette, car elles ne soit pas utilisées.
    [​IMG]


    Et puis en continuant les démantèlement, j'ai trouvé ce que je cherchais les points de raccordement étoile : deux gaines isolantes dans chacune desquelles arrivent trois fils.
    Le premier que j'ai supposé être celui de la petite vitesse car le fil est de section plus faible que l'autre.
    [​IMG]


    Et le second de section de fil plus importante, donc supposé être la grande vitesse.
    [​IMG]


    J'ai donc enlevé l'isolant.
    [​IMG]


    En en fait dans chaque "fil" il y a deux fils.
    [​IMG]


    Je sort le multimètre pour contrôler quel est le bobinage raccordé.
    D'après la plaque de la boite à borne, la grande vitesse est donnée par les bobines U-V-W.
    Donc je mesure la résistance entre les trois fils et ce point de raccordement, et il y a 4,5 Ohms.
    Ça correspond donc à quelque chose prés car entre chaque fil U-V-W j'avais mesuré 8 Ohms. En fait la valeur varie légèrement sur l'ohmètre (dû probablement au mauvais contact des sondes) et j'avais retenu une valeur moyenne.

    Donc j'ai coupé le point de raccordement, puis toujours à l'ohmètre j'ai identifiés les trois bobines U-U' V-V' et W-W' que j'ai aussitôt marqués.

    Ensuite j'ai soigneusement découpé tout le ruban de frettage, le plus prés possible du bobinage. et je me suis arrêté là.
    [​IMG]


    Je pense que je vais ensuite faire de même avec le bobinage de la petite vitesse, je rajouterai probablement une deuxième boite à bornes (une pour chaque vitesse).
    Ainsi, une fois le moteur remonté je pourrais le brancher de toutes les façons possibles.

    Pour le prolongement des fils vers la boite à borne, qu'elle est la section de fil recommandée?
    Le raccordement peut-il simplement être brasé à l'étain?
    Et le raccordement protégé par de la gaine thermorétractable?
     
  13. MIC_83

    MIC_83 Modérateur

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Re,
    Le sujet est
    Une armoire générale de commande 230V mono/230V tri pour quatre machines.
    Pour le moment, il semble que la chance te sourit. :-D
    Les connexions sont accessibles, je te souhaite le même plan de l'autre coté et là le tour sera joué.
    Assures toi du bon 'isolement des bobines, car tu as parlé de verni qui se décompose (poussière) et il serait dommage de bosser pour rien !

    Bonne continuation.

    A+
     
  14. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bonjour,

    MIC_83, merci pour le lien, j'irai voir ça de près.
    Je n'ai rien à faire de l'autre côté car les deux point de connexion étoile sont du même côté (je les montre en photo ci-dessus), et je n'avais pas défait celui de la petite vitesse car au début je pensais ne sortir que les 6 fils du bobinage de la grande vitesse, mais après réflexion, et étant donné que la petite vitesse est facilement accessible, j'en ferais de même pour son bobinage.
    En ce qui concerne le vernis qui s'écaille c'est surtout au niveau des gaines souples des fils et de la partie centrale, la plus proche du rotor.
    De toutes façon une fois le moteur remonté je le ferai contrôler au mégohmètre pour m'assurer que les bobinages sont bons.
     
  15. msieuryoyo

    msieuryoyo Compagnon

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    Moteur 380 V bi-vitesses non Dahlander sur Variateur 220 V
    Re: Moteur 380 V bi-vitesses non dalhander sur Variateur 220

    Bon alors j'ai continué la modification du coté du bobinage des petites vitesses.
    Comme je l'ai dit plus haut, j'avais repéré le point de raccordement étoile de ce bobinage.
    [​IMG]


    j'ai enlevé la gaine d'isolation.
    Et il y a trois fois un fil raccordés ensemble.
    [​IMG]


    J'ai coupé la partie soudée et après avoir bien nettoyé les fils de cuivre (cutter et toile émeri) j'ai identifié à l’ohmmètre les différentes bobines X-X' Y-Y' et Z-Z', que j'ai repéré par des étiquettes.
    [​IMG]


    Dans la semaine il va falloir que je trouve une deuxième boite de raccordement et son bornier, des fils pour prolonger les fils des bobinages, de la gaine isolante et du ruban de frettage.
     
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