102N, Moteur Bi-Vitesse et Digidrive

  • Auteur de la discussion papymouzot
  • Date de début
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

J'aurais besoin de vos lumières SVP.

J'ai un joli moteur, bien gros, bien lourd, en 380V, bi vitesse 750/3000 Trs/min.

J'ai l'inter d'origine, permettant d'aller en avant et AR, et de choisir une des deux vitesses bien sûr...

Or, je suis en 220V, et je ne risque pas de changer d'abonnement car, pour ceux qui connaissent, j'ai un Abo "Tempo" qui ne se fait plus. La cause étant entendue, je me suis offert un Digidrive Leroy Somer SK 2M/TL, il va donc prendre en entrée du 220V Mono, et me sortir du Tri.

Par contre, mon moteur est en bi-vitesse... Est-ce que vous me conseillez de câbler uniquement la GV ? Ou de conserver l'interrupteur d'origine, après le variateur ?

Voici deux photos, une de la plaque du moteur, et une de la boite...



IMG_0452.jpg


IMG_0453.jpg


Merci d'avance... :-D

IMG_0452.jpg
 
Dernière édition:
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonsoir,
Avec votre digidribe vous avez du combien du tri 230 ou du 400 ?
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #3
Labobine a dit:
Bonsoir,
Avec votre digidribe vous avez du combien du tri 230 ou du 400 ?
Bonsoir, d'après la doc, j'ai l'impression qu'il peut faire les deux, mais ce n'est pas hyper clair... car il peut prendre aussi du 400 en entrée, donc je n'ai pas la certitude qu'il puisse faire du 400 si je l'alimente en 230V mono. Il est précisé qu'il peut sortir du 400V, mais sans préciser de conditions...

Le Produit est le Digidrive SK 2M/TL la doc peut se trouver sur le site de Leroy Somer

http://www.leroy-somer.com/documentation_pdf/3897_fr.pdf

Je n'ai jamais utilisé de variateur de fréquence avant, et jamais bricolé de moteur tri, j'ai lu vos posts sur les moteurs Dahlander, mais je ne sais même pas si le mien en est un :oops:

je ne voudrais surtout pas faire de bêtise !!! le modifier ne me fait pas peur, mais si il n'y a pas besoin... et bien c'est mieux :-D

Merci
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Vous avez déjà un problème d'écarté celui de la tension, vient ensuite le couplage du moteur et là il faudrait contrôler si vous avez un mesure de continuité entre U et Z, U et V, U et Y (avec un ohmmètre sur l'échelle 200 ohms)
Si U est en continuité avec X Y et Z c'est que le moteur est un couplage Dahlander, dans le cas contraire c'est 2 vitesses à enroulement séparés.
 
bm7084
bm7084
Compagnon
26 Sept 2010
516
haute savoie
Bonsoir
Le moteur est un 750/3000t.Je n'ai pas les compétences de la bobine ,mais ce ne doit pas être un dalhander.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
c'est clair que le moteur veut du tri 380V

un moteur bi vitesse a 6 borne n'est pas ajustable en tension ... les moteur 2 vitesse ou l'on peut choisir la tension son très rare est on un grand nombre de borne

les variateur de tri qui sorte du 380V sont en genral alimenté en 380V , il n'ont pas de circuit elevateur de tension , il ne font que hacher la tension presente pour changer la frequence

il n'est pas indispensable que le variateur soit alimenté en triphasé 380v il peut etre alimenté en monophasé , donc un transfo monophasé 220/380 suffit ... enfin il faudra peut etre augmenter la valeur du condensateur electrochimique de decouplage dans le variateur si il est adapté uniquement redressement du triphasé
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #7
Labobine a dit:
re,
Vous avez déjà un problème d'écarté celui de la tension, vient ensuite le couplage du moteur et là il faudrait contrôler si vous avez un mesure de continuité entre U et Z, U et V, U et Y (avec un ohmmètre sur l'échelle 200 ohms)
Si U est en continuité avec X Y et Z c'est que le moteur est un couplage Dahlander, dans le cas contraire c'est 2 vitesses à enroulement séparés.

Alors, j'ai sorti mon petit multimètre et il me dit qu'il y a continuité entre Z, X et Y puis entre U, V et W. Il n'y a pas de continuité entre U et Z, X ni Y. il n'y a pas de continuité entre V et Z, X ni Y, etc...

Si je comprends bien, le moteur n'est pas en couplage Dahlander ?

Sur la doc de Schaublin, ils disent que c'est un moteur spécial pour maximum 720 renversements de marche à l'heure...Triphasé, à pôles commutables.

Avez vous lu la doc de mon variateur ? pensez vous qu'il sait sortir du 400V avec du 230V en entrée ? Je n'avais pas de certitude en la lisant :oops:

Dans tous les cas, est-ce que je peux brancher les deux ? (je sais, c'est ballot de se poser la question "après") si oui, comment ?

Merci
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
dahlander çà fait un rapport 2 entre les 2vitesse

pour ton 750/3000 t/mn c'est 2 bobinage completement indepandant pour les 2 vitesse

les couplage en etoile sont deja fait a l'interieur du moteur ... non modifiable pour adapter a ta tension ... en plus c'est dans le mauvais sens , pour esperer adapter au 380 il aurait fallu que le couplage interne d'origine soit triangle

je corrige je me suis embrouillé : le couplage interne est marqué etoile sur la plaque ... si il etait possible de le modifier pour mettre en triangle ça marcherait bien en 220V

mais bricoler les les fil de bobinage dans un moteur n'est forcement possible
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #9
moissan a dit:
dahlander çà fait un rapport 2 entre les 2vitesse

pour ton 750/3000 t/mn c'est 2 bobinage completement indepandant pour les 2 vitesse

les couplage en etoile sont deja fait a l'interieur du moteur ... non modifiable pour adapter a ta tension ... en plus c'est dans le mauvais sens , pour esperer adapter au 380 il aurait fallu que le couplage interne d'origine soit triangle
Je viens de relire la doc du Digidrive, et en fait, il semble fort bien que le Variateur sache sortir du 400V, je vais essayer de le brancher, pour tester, sur la GV après avoir configuré le variateur...

Je vais me commander un tachymètre chinois à 8€, comme ça je pourrais vérifier si le moteur tourne bien à 3000 Trs/min à 50 Hz.

Je vais le tester chez un pote qui a du 380V, comme ça, je pourrai "entendre" la différence et mesurer la vitesse de rotation... j'ai à peu près bon ?
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Je confirme que c'est un moteur à double enroulements c'est à dire un pour chaque vitesse mais couplé en étoile. Si votre convertisseur ne vous sort que du tri 230v vous avez la possibilité de refaire les connexionx pour pouvoir coupler le moteur en triangle (tri 230v.), mais mon boulot se termine là car les convertisseurs/variateurs ne sont pas du tout ma tasse de thé.
Je dois prendre un coup de vieux car c'est vrai que je n'avais pas vu les rappports des vitesses.
Quand à refaire les connexions en triangle il faut simplement coupler la grande vitesse en triangle et surtout pas les 2.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
ton PDF est general pour toute la famille ... pour savoir ce que fait ton variateur il faut sa reference exacte

SK2 M/TL ça veut dire 200/240V

pour du 380 il faudrait le SK2 T ... et encore pas sur qu'il acepte du mono 380V

de toute facon le moteur 2 vitesse n'est pas tres utile quand on a un variateur ... il vaudrait mieux mettre n'importe quel autre moteur simple pouvant marcher en tri 220V et vendre ce 2 vitesse 380V a quelqu'un qui a du 380

si ton variateur sort du 220V le moteur qui veut du 380 tournera quand meme a la bonne vitesse ... il sera simplement 3 fois moins puissant , comme un moteur a demarage etoile triangle qu'on oublie en position de demarage etoile
 
jcma
jcma
Compagnon
2 Nov 2008
1 658
Mulhouse - Haut-Rhin
Bonsoir,

Je viens de jeter un coup d'oeil à ta doc de variateur.
Entree monophasee ou triphasee, 1.1Kw ou 1.5cv. Taille B. Tension de sortie : de 0 à 240V.

@+
Jean-Charles
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #13
Labobine a dit:
re,
Je confirme que c'est un moteur à double enroulements c'est à dire un pour chaque vitesse mais couplé en étoile. Si votre convertisseur ne vous sort que du tri 230v vous avez la possibilité de refaire les connexionx pour pouvoir coupler le moteur en triangle (tri 230v.), mais mon boulot se termine là car les convertisseurs/variateurs ne sont pas du tout ma tasse de thé.
Je dois prendre un coup de vieux car c'est vrai que je n'avais pas vu les rappports des vitesses.
Quand à refaire les connexions en triangle il faut simplement coupler la grande vitesse en triangle et surtout pas les 2.
Je vais essayer d'avoir quelqu'un pour me dire si mon variateur peut sortir du 400V ou pas, en tout cas, dans les paramètres, il faut renseigner la tension du moteur...

Les références SK x M/TL acceptent soit du Mono 230V soit du tri 230V en entrée. Les références SK x T n'acceptent que du tri 400V en entrée. ça, c'est sûr..

Dans le cas probable ou je devrais refaire les connections du moteur en triangle (je voudrais vraiment garder ce moteur, il est quasiment neuf, il a déjà les poulies de montées, et il inclut le support pour le système de rectifiage.... :-D ) comment dois-je procéder ? il y a un tuto quelque part ???

Merci
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #14
jcma a dit:
Bonsoir,

Je viens de jeter un coup d'oeil à ta doc de variateur.
Entree monophasee ou triphasee, 1.1Kw ou 1.5cv. Taille B. Tension de sortie : de 0 à 240V.

@+
Jean-Charles
Je viens de le "comprendre" aussi... j'étais un peu confus avec la façon qu'ils avaient de présenter la programmation du Pr08, mais il semble effectivement qu'il ne sorte que du 230V tri...

Il va falloir bidouiller le moteur ..."Labobine", à l'aide !!! :-D

Comment je fais pour trouver le Cos Phi du moteur, si il n'est pas renseigné sur la plaque signalétique ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pas de tuto a esperer !

demonte le moteur , tu va y trouver un infame chignon de fil de bobinage attaché ensemble rien ne sera reperé ... et tout sera impregné de resine pour rendre le bobinage solide

pour separer les fil et modifier les connexion ca fait craquer la resine d'impregnation et diminue la qualité du moteur

enfin tu peut toujours demonter , une bonne surprise est peut etre possible , des fil attaché hors impregnation du bobinage prevu pour ce changement ... mais je n'y crois pas trop
 
jcma
jcma
Compagnon
2 Nov 2008
1 658
Mulhouse - Haut-Rhin
Bonsoir,

Pour pouvoir le calculer, il faut aussi connaitre le rendement du moteur.

La formule est : P absorbée (en Watt) = U entre phases (en Volt) x I absorbée (en Amperes) x racine(3) x cos(phi).
La puissance absorbée = Puissance utile (Celle qui est plaquée sur ton moteur, 1CV = 750 Watts) / Rendement.

Grossierement, en prenant un rendement de 0.8, ton moteur a un cos phi est de 0.4 en petite vitesse et de 0.8 en grande vitesse.

@+
Jean-Charles
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #17
moissan a dit:
pas de tuto a esperer !

demonte le moteur , tu va y trouver un infame chignon de fil de bobinage attaché ensemble rien ne sera reperé ... et tout sera impregné de resine pour rendre le bobinage solide

pour separer les fil et modifier les connexion ca fait craquer la resine d'impregnation et diminue la qualité du moteur

enfin tu peut toujours demonter , une bonne surprise est peut etre possible , des fil attaché hors impregnation du bobinage prevu pour ce changement ... mais je n'y crois pas trop
J'ai lu le tuto hyper bien fait de "labobine" sur les moteurs Dahlander, j'ai bien compris qu'il fallait passer du temps pour trouver les fils, chauffer le vernis antiflash pour pouvoir tout démonter sans rien abîmer, etc... Ce genre de modifs ne me fait pas vraiment peur, je désirais seulement connaitre la marche à suivre, car le tuto de "labobine" est uniquement pour les moteurs type Dahlander, et visiblement, le mien est câblé différemment... :rolleyes:
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #18
re,

Si je modifie mon moteur pour le passer en tri 230V... triangle donc, si j'ai bien compris, au lieu de étoile... vais-je perdre beaucoup de puissance au vol ?

Une autre option serait-elle de changer mon Variateur de fréquence pour un modèle TRI 400V, et d'ajouter, avant, un transfo mono 230V vers 400V tri ?

C'est un coût supplémentaire, mais rien à toucher au moteur, et je conserve sûrement la puissance d'origine, exact ?

:axe:
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Le fait de changer le couplage du moteur n'enlève en rien de la puissance du moment que l.a tension correspond à ce couplage.
Si le vario est bien en sortie tri230v cela vous coutera bien moins cher de recoupler le moteur en triangle que e changer avec un vario à sortie tri 400v
Chaque moteur a son problème et le tuto pour le Dahlander est pour le Dahlander mais la manipulation est exactement la même.
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 445
FR-83
Bonjour à tous et toutes,

Papymouzot, une solution que je prévois d'appliquer sur ma fraiseuse Aciera F3 qui est très exactement dans ce cas de figure, à savoir :
- un moteur tri 400V avec un rapport PV/GV de 4, donc non Dahlanher
- une armoire générale abritant un variateur 230v mono/230v tri en 3kw
L' ajout d' un transformateur tri 230v/400v adapté à la puissance du moteur en sortie de variateur dédié seulement à cette machine, en utilisant les deux vitesses du moteur.
En effet, dans ce montage on perd la possibilité de la variation du variateur car un transformateur est "calibré" pour une fréquence donnée de 50Hz à 60Hz et ne supporte pas de dérives hors plages.
Cette solution reste viable lorsque le moteur n'est pas modifiable.

Voilà pour ma contribution.
A+
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #21
Labobine a dit:
Bonjour,
Le fait de changer le couplage du moteur n'enlève en rien de la puissance du moment que l.a tension correspond à ce couplage.
Si le vario est bien en sortie tri230v cela vous coutera bien moins cher de recoupler le moteur en triangle que e changer avec un vario à sortie tri 400v
Chaque moteur a son problème et le tuto pour le Dahlander est pour le Dahlander mais la manipulation est exactement la même.

Merci, ce sont des bonnes nouvelles ça...

Si je comprends bien, mon moteur a deux jeux de bobinages distincts, un pour la GV, et un pour la PV. En étoile, tous les deux, l'inversion du sens de marche se faisant en inversant deux des trois phases.

En étoile, les trois bobinages correspondant à une vitesse donnée (PV ou GV) ont tous les trois une connexion commune (au centre, si on fait un schéma), je dois donc, à mon avis, c'est le plus hardi, repérer dans "l'infâme chignon" les extrémités de chaque bobinage, puis, le plus facile, les dessouder et les re-câbler en triangle. Faire bien attention à ne rien abîmer, protéger toutes les soudures (gaine thermo ou autre ?), puis nouvelle ficelle de frettage et vernis anti-flash.

Afin d'être cohérent, je vais faire de même pour les deux vitesses.

Si j'ai de la place, je pense même amener les extrémités de chaque bobine au bornier et ajouter des schémas afin de pouvoir le câbler en 380V ou 230V tri. sans avoir à tout re-démonter ! J'aurais 6 fils pour les trois bobines de la GV, six fils pour les trois bobines de la PV. Mon bornier n'a que six cosses, je ne câblerai donc que la GV, et identifierai bien tous les fils, protègerai les six autres. Mais au moins, ce sera facile tout plein de re-câbler en 380V pour les deux vitesses si besoin... un jour...

Ais-je compris ? :partyman:

 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 904
F-76100 Rouen
Bonjour,

Tu as presque tout compris...
Mais tu as oublié une remarque de Labobine :
Labobine a dit:
re,
Je confirme que c'est un moteur à double enroulements c'est à dire un pour chaque vitesse mais couplé en étoile. Si votre convertisseur ne vous sort que du tri 230v vous avez la possibilité de refaire les connexionx pour pouvoir coupler le moteur en triangle (tri 230v.), mais mon boulot se termine là car les convertisseurs/variateurs ne sont pas du tout ma tasse de thé.
Je dois prendre un coup de vieux car c'est vrai que je n'avais pas vu les rappports des vitesses.
[highlight=#ffff80]Quand à refaire les connexions en triangle il faut simplement coupler la grande vitesse en triangle et surtout pas les 2[/highlight].
Un bobinage couplé en triangle est un circuit fermé !

Donc si tu couples les 2 "moteurs" en triangle, celui qui est alimenté par la var fonctionnera en moteur et l'autre en génératrice, mais rassure toi ça ne durera pas longtemps :grilled:

Cordialement,
Bertrand
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
bonne remarque : quand on cable en triangle le circuit fermé n'est pas un court jus car la somme des trois tension des 3 bobine est bien nulle ...mais pour l'autre triangle du bobinage de l'autre vitesse , les tension induites sont plus bizarres et la somme pas forcement nulle ... il ne faut donc fermer le triangle que du bobinage utilisé et laisser l'autre ouvert

si en demontant ton moteur tu vois 3 fils qui en sortent soudé ensemble tu poura facilement faire ta modification ... mais si ce point etoile est melangé dans un bobinage solidement impregné il vaut mieux y renoncer

beaucoup de resine d'impregnation ne se ramolissent pas du tout en chauffant !
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #24
Merci messieurs pour vos "éclairages" et explications. J'avais oublié ces notions d'électricité de base que sont les courants induits.

Donc, ne câbler que la grande vitesse... si toutefois cela est réalisable...


De votre expérience, est-ce que le point étoile est souvent "planqué" aux tréfonds des bobinages ?
 
G
gima
Apprenti
30 Août 2007
152
BRETAGNE
je vous mets a disposition le schéma de ce moteur, j'ai dernièrement réalisé la mise en service d'un tel moteur associé a un variateur de fréquence " MITSUBISHI FR-S520"
sans modification particulière . seul le déplacement des barrettes a été nécessaire.
Cordialement.

Voir la pièce jointe KD2.pdf
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #26
gima a dit:
je vous mets a disposition le schéma de ce moteur, j'ai dernièrement réalisé la mise en service d'un tel moteur associé a un variateur de fréquence " MITSUBISHI FR-S520"
sans modification particulière . seul le déplacement des barrettes a été nécessaire.
Cordialement.

[attachment=0]KD2.pdf[/attachment]

Bonsoir gima,

êtes vous sûr que le KD2 est identique au KD4 ? Où seraient les barrettes ? Je n'en n'ai pas vu sur le bornier, il n'a que six plots, trois par jeu de bobinages, donc pour chaque vitesse.

certes, si j'avais vu des barrettes sur le bornier, cela m'aurait mis la puce à l'oreille :-D

mais bon, si vous auriez la gentillesse d'éclairer ma lanterne sur comment faire sur mon moteur, ce serait top !
 
G
gima
Apprenti
30 Août 2007
152
BRETAGNE
Bonsoir,
afin d'être sûr de la manipulation, demandez à la société qui représente "SCHAUBLIN" en Suisse le schéma électrique du moteur KD4 , avec de fortes chances ils vous répondront. Ensuite nous pourrons aviser.
à l'origine avez-vous acquis le moteur sans son câble d'alimentation et son circuit de commande ?
Pour mon cas j'avais le commutateur de choix du sens de rotation et vitesse encore connecté . il m'a suffit de comprendre le câblage et tester les bobinages .
 
papymouzot
papymouzot
Compagnon
12 Fev 2012
855
Côte d'Azur - Alpes Maritimes
  • Auteur de la discussion
  • #28
gima a dit:
Bonsoir,
afin d'être sur de la manipulation, demandez à la société qui représente "SCHAUBLIN" en Suisse le schéma électrique du moteur KD4 , avec de fortes chances ils vous répondront. ensuite nous pourrons aviser.
à l'origine avez-vous acquis le moteur sans son câble d'alimentation et son circuit de commande .
Pour mon cas j'avais le commutateur de choix du sens de rotation et vitesse encore connecté . il m'a suffit de comprendre le câblage et tester les bobinages .
Rectification,

comme écrit tout au début de ce post, j'ai bien l'inter d'origine Schaublin, qui permet de faire avant-ar et de choisir les deux vitesses, le moteur fonctionne très bien en 380V, mais, chez moi, je n'ai que du mono... d'ou l'achat d'un digidrive... mais, celui ci ne sort que du 230V tri... donc besoin de recablage en triangle de la GV... ce qui ne semble pas possible, à proiri, en regardant simplement le bornier. Deux vitesses, deux bobinages, et six fils... sur la plaque il est bien précisé deux fois un câblage en étoile.

Mais bon, demain, je contacte schaublin, de toutes façons, je dois leur acheter deux bricoles...
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 176
entre Savoie et Isère
Bbr a dit:
Un bobinage couplé en triangle est un circuit fermé !

Donc si tu couples les 2 "moteurs" en triangle, celui qui est alimenté par la var fonctionnera en moteur et l'autre en génératrice, mais rassure toi ça ne durera pas longtemps :grilled:

Cordialement,
Bertrand
Bonjour,
Quand on a un moteur genre Drouard qui équipe certains de Vallière en double enroulement (750-3000) et qu'on fonctionne en 220 tri, les deux cicuits sont bien fermés en triangle. Je ne vois pas où est la différence et j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre.
Merci d'avance. Papeteme
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 904
F-76100 Rouen
Bonjour papeteme,

J'ai écrit un bobinage couplé en triangle est un circuit fermé et je le confirme, regarde le schéma (je n'ai pas écrit court circuit, car ça n'en est pas un !)

Si tes 3 enroulements sont parfaitement identiques (inductance, résistance et capacité), les tensions induites s'annuleront, donc pas de problème.
Dans le cas contraire (cas réel), tu auras des courant induits donc des pertes, autant les éviter lorsque c'est possible !

En ce qui concerne le comportement de ce couplage sur les harmoniques impaires, je te laisse faire une recherche sur le sujet, mais pour ton information, les alternateurs sont généralement couplés en étoile pour cette raison. :spamafote:

Cordialement,
Bertrand
 
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