Compac type 342 - Mouvement dur et retour faiblard

[thierry74]

On avance bien !!

Montre moi ce mouvement, parce que celui que je vais te montrer est aussi un pour comparateur à 2 microns.
Il faut que je vois s'il y a les flasques comme sur le mien, mais ça m'étonnerait.
Il ont un peu changé le système commk'anti choc qui doit être différent.

Le mien !!

 

[thierry74]

J'ai oublié de te dire pour l'huile, tu peux te faire un "pique huile", le mien est un peu plus adapté mais tu fais avec une aiguille que tu enfonces dans un petit bout en bois ou plastique et tu trempes la pointe.
Tu mets le peu d'huile sur les rubis et pivots etctu fais tourner un peu à la main.

Je te montre les différents leviers et "arracheurs " d'aiguilles.
L'avantage d'avoir été en Haute-Savoie et proche de la Suisse (horlogerie), c'était bien de faire les brocantes, j'ai trouvé pas mal de choses et même des appareils de mesure.

Mes leviers , ceux à gauche, sont moins pratiques.

Mes différents "arracheurs" d'aiguilles.

 

[thierry74]

En cherchant dans mon stock de photos , j'en ai retrouvé concernant un Compac 342 comme le tien, mais j'ai pas toute la procédure pour le remontage
Les photos datent de 2018, je ne sais pas si c'est une réparation ou si c'est un que j'avais acheté ?? je vais voir si je le retrouve.

Le mouvement était perlé , je ne sais pas si le tien l'est aussi ?

A+

Thierry

Tu vois le petit fil /axe en haut qui sert à bloquer le cadran en tournant.

Comme le tien.

Séparé , le mouvement qui est perlé, comme en horlogerie.

Le ressort en haut du système anti-choc.

 

[nipil]

Bonsoir Thierry

J'ai fait les photos de mon mécanisme, ci-dessous après mes commentaires (en plus de ta dernière photo du post #33)

le mouvement qui est perlé, comme en horlogerie.

Que veut dire perlé ?

Le ressort en haut du système anti-choc.

le système anti-choc c'est l'arc de cercle métalique sur le premier engrenage en haut à gauche au dessous de la pièce métalique grise en forme de barre rebondie ?

J'ai oublié de te dire pour l'huile, tu peux te faire un "pique huile", le mien est un peu plus adapté mais tu fais avec une aiguille que tu enfonces dans un petit bout en bois ou plastique et tu trempes la pointe.

Je t'avoue ne pas avoir compris la question de ton pique huile.
Je suis sensé piquer une aiguille dans une goutte déposée sur un bout de bois ?
Et l'intérêt serait de pouvoir mettre moins d'une goutte par endroit lubrifié ?

Tu mets le peu d'huile sur les rubis et pivots etctu fais tourner un peu à la main.

Que sont les rubis ? les petits engrenages sombre ? Les pivots j'imagine sont les axes sur lesquels les engrenages sont fixés. Faut il lubrifier les extrémités des axes aussi, à leur point de contact avec le support ?

C'est mon premier contact avec quoi que ce soit qui se rapproche de près ou de loin à de l'hrologerie ou de la métrologie, et je n'ai aucune idée de ce que ces termes recouvrent

Bonne soirée à tous !
Nicolas

 

[Papy54]

Que sont les rubis ?

C'est les petites pierres rouges qui servent de palier

 

[thierry74]

Je vois Nicolas que tu as aussi un mouvement "perlé ", je veux dire la platine.
Ce sont les petites traces rondes que tu vois sur la platine. En horlogerie, ça se fait beaucoup et comme Compac vendait beaucoup d'instruments aux Manufactures Horlogères en Suisse, ils avaient fait ce perlage aussi pour leurs instruments.

Pour la suite on verra ça demain.

Thierry

 

[Papy54]

Je t'avoue ne pas avoir compris la question de ton pique huile.

Le pique huile consiste à utiliser la pointe d'une épingle que tu plonge dans de l'huile machine à coudre, la quantité d'huile au bout de l'épingle est suffisante pour huiler les paliers rubis et autre (d'après l'explication)

 

[thierry74]

Oui ,les rubis sont les mêmes que ceux qui sont utilisés en horlogerie.
La couleur est rouge , on peut dire que ce sont les paliers.

 

[Papy54]

Ce sont les petites traces rondes

Ne dit-on pas également "bouchonné"?

 

[thierry74]

Pour les mouvements qui sont utilisés avec les comparateurs au micron, on dit rubis et les autres comparateurs au centième, on dit "chatons" et ils sont en laiton

 

[thierry74]

En Suisse, ils disent "perlé "

 

[nipil]

OK merci à tous les deux, j'ai appris plein de choses aujourd'hui. Du coup je peux lubrifier les palmiers supérieurs (ceux que je vois)

Mais dois-je aussi atteindre les palmiers inférieurs (borgnes) du dessous (au niveau de la plaque perlée/bouchonné) ? et si oui comment y accéder ?

Concernant les rubis, une recherche internet complémentaires m'a en plus appris que les rubis sont les deuxièmes pierres les plus dures, derrière le diamant, et qu'elles ont aussi un très faible coefficient de friction, toujours derrière le diamant. c'est fou.

Pour ma curiosité, est ce que des mecanismes encore plus précis qu'un micron, utiliseraient du coup des diamants ou bien est ce qu'à ces niveaux de précision (genre 0.1 micro ou pire, 10 nanos) on utilise uniquement des moyens de touche non mécaniques (électriques, optiques, etc) ?

 

[pc07]

Oui, les rubis sont le gage de qualité, bien que dans le cas d'un comparateur, le phénomène d'usure soit moins crucial, une montre ou une horloge tournent 365 jours par ans et pendant des décennies, imaginez le nombre de tours que ça représente sur un balancier ! souvent, les rubis ne sont utilisés que sur les axes primaires du mouvement, ceux qui tournent le plus vite (par exemple, utiliser des rubis sur le tambour du ressort de montre ne servirait pas à grand'chose). Le bouchonnage des alésages est différent, utilisé dans d'autres cas, par exemple en réparation, on agrandit le trou ovalisé, on pose un bouchon en laiton et on reperce au bon diamètre, ou bien dans les piliers de Comtoises en acier , les bouchons en laiton sont percés pour que les axes ne tournent pas acier/acier.
Le perlage n'a qu'un intérêt décoratif qui devrait signaler une fabrication de qualité!

 

[thierry74]

Bonjour Nicolas,

Du coup je peux lubrifier les palmiers supérieurs (ceux que je vois)

Mais dois-je aussi atteindre les palmiers inférieurs (borgnes) du dessous (au niveau de la plaque perlée/bouchonné) ? et si oui comment y accéder ?

Tu mets de l'huile sur la partie extérieure et tu retournes, tu mets seulement sur les rubis que tu vois, pas besoin d'aller à l'intérieur du mouvement.
Les rubis ou chatons sont prévus avec un petit chanfrein qui fait office de réservoir. tu fais avec ton doigt des allers/retours pour faire tourner les roues et pignons.

Concernant les rubis, une recherche internet complémentaires m'a en plus appris que les rubis sont les deuxièmes pierres les plus dures, derrière le diamant, et qu'elles ont aussi un très faible coefficient de friction, toujours derrière le diamant. c'est fou.

Oui mais on dit "rubis" sauf que la matière n'est plus la même , trop chère donc ça été remplacé par quelque chose de semblable, du rubis synthétique , en horlogerie c'est la même chose, par contre ça pète comme du verre des fois au montage

Le coefficient de friction est adapté pour ces utilisations, c'est ce qu'il y a de mieux.

Par contre pour les comparateurs au 0.01 mm , il y a que le pignon central qui possède un rubis, les autres sont en laiton.
On le voit sur celui de gauche.

Et on peut remarquer sur celui de gauche en bas que les mouvements étaient "estampillés" => (Compac ; Genève ; breveté)
ça c'était au début

Pour ma curiosité, est ce que des mecanismes encore plus précis qu'un micron, utiliseraient du coup des diamants ou bien est ce qu'à ces niveaux de précision (genre 0.1 micro ou pire, 10 nanos) on utilise uniquement des moyens de touche non mécaniques (électriques, optiques, etc) ?

Le rubis a une certaine limite !!! ensuite ce qu'il faut voir , c'est que dans le mouvement d'un comparateur ou indicateur à levier, il y a beaucoup de pièces en mouvements, des pignons et des roues, alors tout additionné , avoir une précision dans le µm ,c'est déjà pas mal.

Par contre pour mesurer les cales Etalon avec une résolution au nanomètre, il existe des palpeurs (Rénishaw) qui arrivent à avoir cette précision.
Je m'en suis servi dans le laboratoire de mesure mais par contre tout est contrôlé avec sondes de température sur les cales + dispositif de mesure et aussi une protection vitrée devant la personne ) et bien sûr un local à 20°


On va bientôt commencer le remontage

 

[thierry74]

Avant, je te montre mon "pique huile"

 

[Papy54]

Le bouchonnage des alésages est différent, utilisé dans d'autres cas, par exemple en réparation, on agrandit le trou ovalisé,

Ah ok, c'est drôle que le même terme "bouchonnage" ait un sens complètement différent en horlogerie et en "tôlerie".
En tôlerie c'est ce que j'avais appris et que vous appelez "perler".

Tôle inox bouchonné

Tôle inox bouchonné - 2500 x 1250 mm

marchandise-pro.com

De quoi faire un quiproquo.
En tout cas ces instruments cachent de très belles mécaniques...

 

[thierry74]

Je vais même aller plus loin que ce qu'avait fait Compac, à savoir le perlage du mouvement sauf qu'il ne se voit pas, il est caché par le cadran.
J'avais déjà ça dans la tête depuis un moment et là, j'ai trouvé comment faire apparaître ce perlage comme les montres pour que ça soit visible.
C'est beaucoup plus joli et ça donne encore plus de valeur à l'instrument.

Par contre ce sera fait que sur les appareils Compac pour la continuité !!!

Il faut que je fasse les montages.
J'ai déjà la machine à perler qui sera modifiée pour faire ça.
Encore du travail à venir !!

 

[thierry74]

Bon ben c'est parti

Comme tout est propre et huilé aux endroits utiles , on peut commencer !!

J'ai redémonté celui que j'avais refait dernièrement, j'ai toujours pas trouver le 342
C'est à peu près le même modèle sauf que la tige ne va pas dans le même sens, la crémaillère est à 90°

Les éléments séparés.

Bien regarder le spiral, qu'il ne touche pas la roue qui est à l'opposé.

Sinon prendre une brucelle !!

L'orientation est primordiale, ça ne doit pas toucher les parois.

Maintenant il y a des flasques de chaque coté.

C'est le maximum qu'il doit y avoir à droite au niveau du spiral.

Ce fameux (tige /axe)

Le mouvement doit passer en dessous.

Avec ton doigt, tu passes sur le pignon et tu fais tourner un peu les roues pour voir où ça s'arrête.
Ensuite tu vois le trou(entouré noir) ,c'est ton repère pour compter les bras, il est à coté du gravage en bas
Tu tournes dans le sens anti horaire pour armer le spiral , tu comptes 4 bras (sur les nouveaux, c'est 8 bras )
Tu tiens bien ton pignon avec le doigt.

Tu retournes l'ensemble et tu mets la grande aiguille ( sur les nouveaux mouvements , la procédure est différente, beaucoup plus facile !!)

Tu tiens toujours le spiral armé

Tu vas t'approcher du corps.

Tu positionnes ton mouvement comme ça pour que les trous de fixation correspondent avec les trous du corps.

Et la délivrance !!! tu places ton mouvement dans le corps , tu mets la 1ère vis puis la 2ème, tu visses !! ça doit tenir
Ensuite on va faire , l'ébat => rien de sexuel , on va juste le régler.

Jusqu'à maintenant , toutes les réparations sur ce forum ont été faites comme ça , tu devrais y arriver !!

A+

Thierry

 

[thierry74]

J'ai oublié de te préciser que tu ne dois pas oublier de remettre le petit ressort qui se trouve entre la mouvement et le corps.

celui là

 

[thierry74]

Comme je n'ai pas pu retrouver celui que j'avais (342) , les pièces sont un peu différentes mais le principe est le même , tu fais un montage à blanc pour voir comment tout se monte, ça sera peut être mieux pour toi.

c'est à peu près la même chose sauf que la lunette n'y est pas encore.
Tu dois la mettre après mais quand ??

Je ne m'en rappelle plus vraiment comment c'est monté mais je pense que tu as pris des photos, c'est ce que je fais à chaque fois sauf que pour celui là , j'ai zappé un peu la procédure de démontage et remontage.

La lunette , tu dois la glisser entre le mouvement et le corps parce que je vois qu'il y a un épaulement assez large.
Ensuite , on voit ce ressort rond noir ???

Si tu as un soucis , tu me fais des photos des pièces et je te dirais

A+

Thierry

 

[thierry74]

J'ai de nouveau regarder la photo au dessus et je me rappelle à peu près comment c'est monté !!

Tu n'as pas ce ressort noir , toi c'est ce ressort rond noir qui se glisse entre la lunette et le corps normalement.

 

[Papy54]

Bonjour @thierry74
Sur ce comparateur, la course est de 3mm et la grande aiguille fait 5 tours par millimètre soit 15 tours au total.
Quels ressorts rappellent les aiguilles (il semble qu'il y a 2 spirales) pour qu'elles restent en tension et éviter d'avoir à gérer le jeux des roues?. Y at-il un ressort qui s'embobine de 15 tours?
Edit: Je crois comprendre que le spirale fin entraine la roue qui engraine sur le pignon de la grande aiguille.
Le rapport de démultiplication fait que cette roue ne fait qu'un très faible nombre de tours.
L'autre roue (celle de la petite aiguille) est tendue par un ressort bien plus gros et ne fait qu'un angle de 120° environ
Une image de la cinématique, si c'est pas confidentiel, serait sympa.

 

[thierry74]

Bonjour @Papy54 ,

Sur ce comparateur, la course est de 3mm et la grande aiguille fait 5 tours par millimètre soit 15 tours au total.
Quels ressorts rappellent les aiguilles (il semble qu'il y a 2 spirales) pour qu'elles restent en tension et éviter d'avoir à gérer le jeux des roues?. Y at-il un ressort qui s'embobine de 15 tours?

C'est vrai que c'est trompeur ce que tu ne vois pas, c'est le pignon central pour les tours de la grande aiguille.

Il y a qu'un spiral , un gros ressort de rappel et un ressort pour l'antichoc.

Il y a un gros ressort qu'on voit pour ramener la tige en butée mais n'a rien à voir avec les pignons et roues.
En plus il y a un antichoc sur certains modèles , pas tous !! pour éviter d'endommager les pignons et roues.

Edit: Je crois comprendre que le spirale fin entraine la roue qui engraine sur le pignon de la grande aiguille.
Le rapport de démultiplication fait que cette roue ne fait qu'un très faible nombre de tours.
L'autre roue (celle de la petite aiguille) est tendue par un ressort bien plus gros et ne fait qu'un angle de 120° environ
Une image de la cinématique, si c'est pas confidentiel, serait sympa.

Exact pour le spiral, mais tout est lié.

Pour la petite aiguille ,la roue n'est pas tendue par un ressort plus gros.

Je vais redémonter le mouvement , ça sera plus clair

A+

Thierry

 

[nipil]

Voir la pièce jointe 846425
Maintenant il y a des flasques de chaque coté.

La "flasque" c'est l'espèce de couvercle gris sombre en bas, pour éviter que le ressort déborde, c'est ça ?

Ensuite tu vois le trou(entouré noir) ,c'est ton repère pour compter les bras, il est à coté du gravage en bas
Tu tournes dans le sens anti horaire pour armer le spiral , tu comptes 4 bras (sur les nouveaux, c'est 8 bras )

Impeccable, c'est très clair !
Ce sont des informations qu'on ne peut pas inventer, les "4 barreaux de pré-tension" !!
Merci pour le partage de ton savoir

Jusqu'à maintenant , toutes les réparations sur ce forum ont été faites comme ça , tu devrais y arriver !!

Effectivement, j'ai suivi tes instructions sans soucis.

Tu n'as pas ce ressort noir , toi c'est ce ressort rond noir qui se glisse entre la lunette et le corps normalement

Je confirme
J'ai mis la couronne des centièmes par dessus la face, avant de mettre la grande aiguille.
J'ai aligée la fente de la couronne des centièmes avec une fente alignée avec le petit téton qui dépasse du corps
Puis une grosse bague métalique (1ère à gauche ci-dessous) grise avec une encoche pour le "reste" du téton qui dépasse.
Puis le verre (2ème à gauche)
Puis les deux bagues pour les tolérances, tête bêche (3ème et 4ème depuis la gauche)
Puis un cercle fendu gris et bisauté, pour tenir le tout (dernier à droite)
Ce dernier a une fente qui est légèrement en biais, il faut à la fois qu'il soit bien poussé sur tout le pourtour, et terminer par le "bon" côté (celui qui va par dessus l'autre) sinon forcément ça ne passe pas, l'ajustement est au poil de fesse.

Comme sur la photo ci-dessous (floue et avant nettoyage, désolé)

Ensuite on va faire , l'ébat => rien de sexuel , on va juste le régler.

Ah, j'imagine que l'ébat c'est le calage de l'emplacement des aiguilles pour que la petite aiguille soit sur le zéro ?

Bonjour @thierry74
Sur ce comparateur, la course est de 3mm et la grande aiguille fait 5 tours par millimètre soit 15 tours au total.
Quels ressorts rappellent les aiguilles (il semble qu'il y a 2 spirales) pour qu'elles restent en tension et éviter d'avoir à gérer le jeux des roues?. Y at-il un ressort qui s'embobine de 15 tours?
Edit: Je crois comprendre que le spirale fin entraine la roue qui engraine sur le pignon de la grande aiguille.
Le rapport de démultiplication fait que cette roue ne fait qu'un très faible nombre de tours.
L'autre roue (celle de la petite aiguille) est tendue par un ressort bien plus gros et ne fait qu'un angle de 120° environ
Une image de la cinématique, si c'est pas confidentiel, serait sympa.

Papy54, j'ai pris ma plus belle plume ci-dessous pour dessiner ce que j'ai compris :
- La tige T monte, fait tourner le petit pignon X
- X comprime un ressort court et épais qui sert surement au rappel, et fait tourner la petite aiguille PA
- X' est solidaire de X et entraine Y
- Y' est solidaire de Y et entraine Z, Z fait tourner la grande aiguille GA, et entrainte R
- R comprime un ressort fin et long, pour rattraper les jeux j'imagine
- R grâce au ressort permet de maintenir Z (et la grande aiguille) en appui sur Y' au retour.
Voilà ce que j'ai compris !

En tout cas, il marche nickel maintenant, super fluide, et rappel parfait.

 

[thierry74]

Ah, j'imagine que l'ébat c'est le calage de l'emplacement des aiguilles pour que la petite aiguille soit sur le zéro ?

 

[thierry74]

En tout cas, il marche nickel maintenant, super fluide, et rappel parfait.

Tu as tout remonté ?

Alors pas de panique, ne fais pas comme quelqu'un à qui j'ai réparé un instrument en MP, ( je pense qu'il se reconnaîtra )
Il n'a pas attendu que je lui dise comment on remontait les aiguilles et le réhaut !! et il a remonté ce réhaut avec une pince , c'est dommage ; il a marqué le réhaut .

On ne remonte pas un instrument avec des pinces, on utilise jamais la force , c'est prévu pour que ça se remonte en douceur

A+

Thierry

 

[thierry74]

Tu n'as pas régler l'ébat !!!
Les aiguilles ont une position bien définie !!
Les index ont un sens de montage.
Et pour finir , le réhaut doit être positionné à un endroit.

Montre moi une photo pour voir comment tout a été positionné ?

 

[Papy54]

j'ai pris ma plus belle plume ci-dessous pour dessiner ce que j'ai compris :

C'est trop sympa. Un grand merci pour le dessin et les explications.
C'est vraiment bien conçu.
En fait la crémaillère entraine directement la roue qui fait tourner la petite aiguille des millimètre et toutes les roues sont maintenues en tension par le spirale et le ressort "court et épais".

 

[thierry74]

C'est pas tout à fait ça pour le ressort qui est sur le pignon ( petite aiguille)
Parce que tous les comparateurs n'ont pas ce système.
Il est juste là pour empêcher de casser une pièce, il amrti les chocs.
Je te montrerai @Papy54 demain les 2 systèmes.

 

[nipil]

Tu as tout remonté ?

Non pas d'inquiétude, j'ai juste remonté à blanc et juste posé la grande aiguilles (genre elle tient par son poids, quoi, si je retourne le comparateur elle tombe de l'axe). Bref, histoire de voir si je comprenais toujours mes notes et photos du démontage. Et pour voir si ça marche, une fois assemblé, j'ai juste fait jouer le mouvement par la tige histoire de voir si l'aiguille saccadait, et j'ai trouvé que ça revenait mieux une fois huilé et pré-contraint.

Je l'ai redémonté ensuite, et j'attends sagement les ébats des (talons) aiguilles

C'est trop sympa. Un grand merci pour le dessin et les explications.
C'est vraiment bien conçu.
En fait la crémaillère entraine directement la roue qui fait tourner la petite aiguille des millimètre et toutes les roues sont maintenues en tension par le spirale et le ressort "court et épais".

Content si ça t'a aidé Papy54, même si ça n'était qu'une description et une interprêtation au pifomètre !

C'est pas tout à fait ça pour le ressort qui est sur le pignon ( petite aiguille)
Parce que tous les comparateurs n'ont pas ce système.
Il est juste là pour empêcher de casser une pièce, il amrti les chocs.

Ah ok, et bien tu vois j'imaginais que le "petit" ressors fin et long, n'était peut être pas assez costaud pour faire le rappel, mais en y réfléchissant il bénéficie d'une super démultiplication ... au final, rapporté au pignon de la petite aiguille, il apporte peut-être plus de newtons que le ressors plus épais ! Bien vu.