Une fraiseuse a portique pour de la découpe alu ?

  • Auteur de la discussion anth54
  • Date de début
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour ,

Voila , je vous explique rapidement :

Je voudrais savoir si une machine cnc a portique de ce type 1)(la 2iéme par exemple) pourrait convenir a faire de la découpe dans de l'aluminium .Petite série de piéces en 4 a 5mm d'épaisseur (photo 2).


Que puis-je éspérer avec ce type de machine ? précision ?
Usinage en 3D réalisable facilement pour ce type de machine ?

1) http://technimaniacs.free.fr/debut.htm modéleFR2D-S
2) http://img76.imageshack.us/img76/9568/xtremeyv3.jpg (Mais en alu)
ou ceci
http://www.modelconcept.fr/wp-content/u ... -light.jpg (alu 10mm)


Merci d'avance pour vos réponse.

Anthony
 
P
pierrel
Apprenti
11 Jan 2009
56
Oupeye
J'ai une machine du genre et de temps à autre j'usine de l'alu mais en passe de 1mm maximum. Le problème principal est la broche qui tourne très vite mais couple très faible.
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci pour t'a réponse.

JE compare toutes les machines , pour le moment la mieu serait celle ci:

http://www.badog.ch , la X2 toute en aluminium.

a bientot
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Je connais les pièces que tu montres, Elles sont usinées avec des machines beaucoup plus rigides que celle que tu nous fais voir. La personne qui usine ces pièces prévoit du matériel beaucoup plus lourd encore. Il ne faut pas trop rêver tu pourras certainement usiner de l'aluminium avec ces machines mais tu vas en baver et la machine aussi . :bave:
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #5
CNCSERV a dit:
Je connais les pièces que tu montres, Elles sont usinées avec des machines beaucoup plus rigides que celle que tu nous fais voir. La personne qui usine ces pièces prévoit du matériel beaucoup plus lourd encore. Il ne faut pas trop rêver tu pourras certainement usiner de l'aluminium avec ces machines mais tu vas en baver et la machine aussi . :bave:
:sad: Je m'en doutais un peu. C'est vrai que la 1er machine que je vous ai montré et vrement trop légére et pas précise ( 0.20).
Actuellement je suis plus "emballé " par cette machine:
http://www.badog.ch/fr/fraiseuse/numeri ... _mill.html

Les video reste des video mais sa structure et deja tout en alu et les moteur plus costaux .je vais prendre contacte avec le vendeur.

Un avis sur cette machine ? ou un conseil pour m'orienter vers une CN?

merci
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Plus tu montes en gamme et plus la machine sera adaptèe, c'est une évidence, c'est encore une question de porte feuille. la machine suisse ressemble beaucoup a la CNC pure de chez Isel.
A mon avis proposer une machine avec une broche kress et dire vous pouvez usiner de l'aluminium, c'est un peu de l'intox!
Souvent on me pose ce genre de question " peut-on usiner de l'aluminium avec cette machine ?" Je répond oui on peut, mais est-elle vraiment faite pour, c'est une autre histoire. :roll:
Le tout est de savoir l'usage que l'on veut faire avec sa machine: occasionnel ou intensif !
Il ne faut pas oublié que les commerciaux sont la pour vendre. Si on leur demande si on peut éplucher les pommes de terre avec, ils seraient capable de repondre oui :-D
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #7
Ok merci.
Pourtant sur le video on voit bien usiner de l'alu, sa laisse preter a croire que la machine et capable de le faire , aprés c'est sur je ne m'attend pas a ce quel puisse prendre des passes de 5mm mais 1mm 1,5 serait trés trés correct , tu en pense quoi ?

Sa serait pour un asuage assez régulier quand meme pour usiner l'aluminium.

Tu pourrais me conseiller quoi par exemple CNCSERV ?

Merci et bonne journée
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Déjà une machine équipée d'une broche moyenne fréquence type Elte 24000 tr/mn
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #9
j'ai put contacter le vendeur des machines Badog, a priori de bonne machine , le vendeurs est le fabricant de machines, il sait de quoi il parle .
Il me certifie que la machine decoupe l'alu en grosse épaisseur , des passes de 15mm maxi sont possible, mais pas a chaque usinage je pense..
 
Maco
Maco
Apprenti
21 Sept 2008
176
Charleville-mézières 08
:shock: :shock: 15mm dans l'alu! Y'a pas un prob là :-D
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
même réaction que Maco,
15mm, c'est pas l'épaisseur totale de la tôle? Car, avec une Kress et des rails de guidage rond même pas supportés, ça me parait complètement farfelu! :wink:
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #12
sa m'a choqué aussi ;mais il le montre sur ses video , le précise dans la description de sa machine (X2) aussi .Il m'a dit qu'il usinait ses machines sur une X2 et prenait 2 passes de 7,5mm pour garder de la précision.KRESS 1,1kw oui. Honnetement vous en pensé quoi de ses machines pour le prix et qualité ?
http://www.badog.ch/shop.php?lang=fr&ca ... &product=1
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Guidages non supportés...franchement pour ce prix, et si tu as un peu de temps libre tu te fais une machine beaucoups plus rigide avec une meilleure enveloppe de travail.

En ce qui concerne la broche Kress, j'ai la 1050 (la plus grosse) elle est vraiment excellente, qualité prix imbattable, elle mange des passes enormes sans sourciller, mais elle n'est pas faite pour la prod, si tu la fais tourner en permanence elle va faire quelques mois tout au plus
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #14
tu apelle quoi par guidage non supportés ?
Vraiment ? ça m'etonne pour une kress , aprés elle tournera 4 , 5hr maxi par jour voir pas tout les jours..

LE temps je ne l'ai pas trop trop en ce moment pour construire une machine surtout pas la machine pour la faire (fraiseuse )


merci
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
sur beaucoup de sites ou on peut voir des machines fabriquee avec 3 bouts de profilés ou les vendeurs ont tendance a surestimer les possibilités. Au final on a souvent des utilisateurs bien malheureux. La majorite des retrofits que je fait sont sur des machines trés rescentes. C'est un comble. Sur un salon j'ai vu une machine destinée au enseignistes incapable d'usiner une lettre en pvc correctement. Le gas qui achete ce genre de machine met carrement en danger son entreprise. Les pieces des photos ci-dessus sont fabriquees par un de mes clients, nous lui avons retrofite 3 machines et fait des modifications au niveau mécanique. Sortir de belles piéces en aluminium ce n'est pas si simple pourtant la qualite des machines de mon client est bien superieure a la machine de nos amis suisse.
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #16
CNCSERV a dit:
sur beaucoup de sites ou on peut voir des machines fabriquee avec 3 bouts de profilés ou les vendeurs ont tendance a surestimer les possibilités. Au final on a souvent des utilisateurs bien malheureux. La majorite des retrofits que je fait sont sur des machines trés rescentes. C'est un comble. Sur un salon j'ai vu une machine destinée au enseignistes incapable d'usiner une lettre en pvc correctement. Le gas qui achete ce genre de machine met carrement en danger son entreprise. Les pieces des photos ci-dessus sont fabriquees par un de mes clients, nous lui avons retrofite 3 machines et fait des modifications au niveau mécanique. Sortir de belles piéces en aluminium ce n'est pas si simple pourtant la qualite des machines de mon client est bien superieure a la machine de nos amis suisse.
Oui justement j'ai fait pas mal de recherche et je ne trouvais que des fraiseuses conçu dans du profilé alu , bref rien de bien intérréssant pour moi mais cette machine suisse m'a intriguée car elle n'est pas faite en profilée comme les 3/4 des autres modéle du marché.

Si ce n'est pas indiscret , Tu as retrofité quels genre machines pour ton client ?
Ton client est installé en france ?

Merci
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #17
Je continue mes recherche et j'ai vu ceci aussi :
http://www.tormach.com/Product_PCNC_main.html

Je suis assez étonné du prix car sa a l'air d'étre de la qualité et a priori tout et inclu.Mais elle est au USA et S'il exporte en france le port ne doit pas etre donné.

En tout cas rien a voir avec une fraiseuse portique .

Vous connaisez deja ?

a bientot
anthony
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
anth54 a dit:
Je continue mes recherche et j'ai vu ceci aussi :
http://www.tormach.com/Product_PCNC_main.html

Je suis assez étonné du prix car sa a l'air d'étre de la qualité et a priori tout et inclu.Mais elle est au USA et S'il exporte en france le port ne doit pas etre donné.

En tout cas rien a voir avec une fraiseuse portique .

Vous connaisez deja ?

a bientot
anthony
La broche est de seulement 5100tr/mn
Je pense que cette machine doit exister sous une autre marque en Europe, s'est surement une fabrication asiatique.
Le pilotage est Mach3

Concernant mon client avec le lien de ta 2eme photo tu peux trouver facilement son site: :wink:

Les machines retrofitées sont des Artol, la premiere a été retrofitée sur la demande de Artol à qui je fourni des CNs, les 2 autres sur la demande du client qui a voulu la même chose pour les autres machines .
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
anth54 a dit:
Je continue mes recherche et j'ai vu ceci aussi :
http://www.tormach.com/Product_PCNC_main.html

Je suis assez étonné du prix car sa a l'air d'étre de la qualité et a priori tout et inclu.Mais elle est au USA et S'il exporte en france le port ne doit pas etre donné.

En tout cas rien a voir avec une fraiseuse portique .

Vous connaisez deja ?

a bientot
anthony
Les Tormach sont connues, bonne réputation, en gros ce sont des clones de RF-45 sans fourreau mobile avec des vis à bille et des moteurs pas à pas, en faisant le retrofit toi même sur base RF-45 tu t'en sortirais pour bien moins de 4000€. (n'oublies pas que si tu fais venir une machine des usa, y'a pas que le port à payer, mais aussi la tva et autres taxes)

Au fait quel usage tu veux faire de la machine ?
Si tu ne comptes pas usiner des metaux plus dur que l'alu cette machine n'est pas optimale, la broche est lente, et vu les masses mobiles et le principe de guidage, tu aura des perfs très inferieure à une machine type portique à rails avec une broche haute vitesse.



Je viens de relire le premier message, a priori une machine de type Tormach serait pas mal pour ton utilisation, tu pourrais compenser la vitesse de broche modeste par des grosses passes sans problèmes.
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #21
Merci pour vos réponses.Je vais me renseigné sur son clone.

C'est toujours pareil on achéte une machine pour un type de travail aprés on en trouve un autre et la machine ne correspont plus...je l'ais bien en téte ça.
Mais sa fait plus d'un an et demi que je suis axé sur le modélisme et que je fais des protos et petites piéces .Je ne dispose pas d'une vrai fraiseuse mais juste un combiné et le but d'avoir une cnc eté de sortir de petite série de forme plus complexe principalement en alu ou carbone.

CNCSERV , la cortini a été vendu car il fallait la retrofiter complétement jusqu'au moteur de broche et je ne pense pas qu'elle aurait put suivre ce que je lui demande; donc j'ai préféré la vendre et elle a trouvée bonheur auprés d' un passionné de celle-ci.

Merci
 
P
pierreer
Nouveau
19 Mai 2009
8
"...simple pourtant la qualite des machines de mon client est bien superieure a la machine de Nos amis suisses qui a inventé le domaine? ..."



Les Français restent imbattables pour la précision, rigidité et qualité de leurs fraiseuses CNC. Demandez aux français. (On connaît notre modestie…)

Les Suisses restent imbattables pour la précision, rigidité et qualité de leurs fraiseuses CNC… Demandez au MONDE entier.

Par exemple, les machines CNC Badog (Suisse) sont actuellement les seules machines sur le marché à être fabriquées à l'aide de plaques fraisées par une de leurs machines Badog et non plus d’une machine à 500000€ . Toutes les autres machines de la même gamme peuvent être également fabriquées par une Badog pour moins cher qu’un rétro fit.
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #23
pierreer a dit:
"...simple pourtant la qualite des machines de mon client est bien superieure a la machine de Nos amis suisses qui a inventé le domaine? ..."



Les Français restent imbattables pour la précision, rigidité et qualité de leurs fraiseuses CNC. Demandez aux français. (On connaît notre modestie…)

Les Suisses restent imbattables pour la précision, rigidité et qualité de leurs fraiseuses CNC… Demandez au MONDE entier.

Par exemple, les machines CNC Badog (Suisse) sont actuellement les seules machines sur le marché à être fabriquées à l'aide de plaques fraisées par une de leurs machines Badog et non plus d’une machine à 500000€ . Toutes les autres machines de la même gamme peuvent être également fabriquées par une Badog pour moins cher qu’un rétro fit.

Bonjour,

En effet c'est ce que l'on me répète , qualité précision mais voila je reste dans le doute de la précision et qualité d'usinage que MR BADOG me parle quand on usine avec une Kress et sans axe supportés ?? J'aimerais vraiment voir une machine avant d'en acheter une pour réaliser mes pièces de modélisme en Alu.

Merci
 
P
pierreer
Nouveau
19 Mai 2009
8
je ne crois pas que vous comprendez ce que vous dites pour pour les axes non suporté.
Bien sur c'est mieux d'avoir les axes supporté mais vous avez besoin de quoi comme pieces?? Vous comparez ces Badog avec les machines a 10 fois les prix.
Ces machines Badog coute moins que 3000€ complete!! Moi j'ai payé 9000€ pour une charlly et ca ne touch pas la precision des machine Badog sans axes unsupportés (meme pas la moitier!) et en plus je ne peut pas faire les pieces d'alu.




longeur (mm) 500
Qalité du balance ISO 1940 40.000
Position en espace (°) 0.000
gauche boundary condition: clamped
droite boundary condition: clamped

Materiaux C 45 (3)
Youngs modulus (lbf/in²) 29877900.100
Poisons nu 0.300
poids specifique (kg/m3) 7830.000
poids (lb) 2.712

Geometry roulements et forces
d= 20.00mm l=500.00mm Rz= 8.0 Y= 0.00...500.00mm

forces
Force centre (Y-coord.) (mm) 132
longeur de force (mm) 100
Force Z-direction (N) 50

Calcul de deflection:

Results :
Z-direction (Z), X-direction (X)
value maximal (B, magnitude).

Forces of reaction on the left shaft ending:
Z: -2.197 X: 0.000 B: 2.197 (N) Y: 0.000 (N)
Z: 0.000 X: -0.192 B: 0.192 (Nm)
Gradient of elastic line (deg) 0.0000

Forces of reaction on the right shaft ending:
Z: 4.263 X: 0.000 B: 4.263 (N)
Y: 0.000 (N)
Z: 0.000 X: -0.243 B: 0.243 (Nm)
Gradient of elastic line (deg) 0.0000

B: = (Z^2+X^2)^.5
Deflection:
Maximum value Z 0.0003 X: 0.0000 B: 0.0005 (mm)
Y-coordinate 122.0 0.0 331.1 (mm)
Minimum value Z -0.0005 X: 0.0000 B: -0.0003 (mm)
Y-coordinate 331.1 0.0 122.0 (mm)
Plane with maximal deflection 270.000 (deg)










Deformation max est de 0.5 um avec force max sur la broche.
Je crois que mr Badog a bien compris.
jaimerais aussi allez voir ce machine.



:wink: .
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Pour ta modélisation il faudrait appliquer la force au milieu, force center 250 au lieu de 132, et le faire sur un axe de 800 mm (qui est la dimension des axes en Y sur la Badog il me semble), on aurait une meilleure idée de la deformation possible, je pense qu'on changerait d'ordre de grandeur à ce moment et encore ca ne prendrait pas en compte la defomation de la structure de la fraiseuse elle même.

Pour en revenir au sujet initial, il faut savoir qu'on peut usiner de l'alu même avec la plus chétive des machines, tout est une question de paramètre de coupe, et donc de temps disponible, dans l'industrie on cherche la rentabilité maximum, on se dirige vers des machines à très forte productivité et très haut cout d'achat, les economies d'echelle le permettent, pour le hobbyiste ou la très petite production, le temps d'usinage n'est pas un facteur déterminant, on peut donc utiliser des machine beaucoups moins perfomantes et adapter les paramètres de coupe en fonction.

Mon portique est peu rigide, et pourtant avec des paramètres de coupe modestes l'alu ne lui pose aucun problème, les forces exercées sur la broche etant négligeables, souvent je monte ma pièce uniquement sur du double face, hier encore j'usinais de l'alu, ma pièce etait prise dans mon etau qui etait juste posé sur la surface de travail la gravité suffisant à la tenir en place pendant l'usinage...
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #27
Jolie calculs mais je demande quand même a voir, bien évidement en prenant des passe de 1/10 c'est faisable pour quasiment tout les portiques mais ce n'est pas mon but car ce n'est pas pour produire 1 piéce par jour.
 
P
pierreer
Nouveau
19 Mai 2009
8
Bon rien compris. Je crois que même si tu voir tu n'est pas capable l'accepter. Tu te bloques sur quelque chose, et je comprends. Il y a beaucoup de machines qui sont sur la marché. Et ils sont tous trop cher.

Si je substitué les valeurs dans les calcules de 1/10 par passe, je droit faire une avance de env 320 m/sec.

Je ne calcule pas pour m'amuser mais c'est toi qui a demandé de laide pour decider.et moi qui passe mon temps comme ingénieur en faisant les calcule pour les machines outils. Je ne suis pas ici pour t’attaqué seulement de te donne la bonne info pour tes décisions.

Pourquoi tu n'a pas encore vu ces machines?
 
A
anth54
Ouvrier
16 Mar 2008
434
54700 (pont-a-mousson)
  • Auteur de la discussion
  • #29
Non il n'y a pas de souci mais je veux juste voir une machine de mes propres yeux pour me fixer sur sa production, rentabilité...et pour le moment rien ne m'a bien fixé sur tel ou tel machine car je n'ai pour ainsi dire jamais vraiment vu de CNC portique , juste travailler avec des CNC avec des "bati en fonte"enfin ce n'est plus le monde des portiques .

Je n'ai pas été plus loin dans mes recherches car pour le moment je suis occupé sur d'autres projets.

Mais je te remercie pour ta démonstration.
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 160
Maine et Loire
Calcul de la flèche.

Concernant le calcul de la flèche d'un axe non supporté, je l'ai fait dans mon coin pour la machine que je suis en train de concevoir/construire. Après le calcul j'ai choisis des axes supportés :lol:
Là encore tout dépend de ce que l'on attend de la machine, mais dans le cas présent, un axe de 20mm sur 800mm de long, cela nous donne un I[sub]G[/sub] de PI*R 4 /2 soit 1.57 cm 4 ou 1.57.10 -8 m 4
Du point de vue des liaisons, je pense que l'on ne peut pas considérer la liaison entre la barre et l'alésage dans les flasque en alu de 10mm comme un encastrement, donc je l'ai considère comme un appui.
Ensuite du point de vue de l'effort, je me base sur un déplacement de l'axe X dans la matière avec le moteur de X à la moitié de son couple de blocage (du point de vue ISO les Axes Y et X sont inversé, normalement l'axe X est celui qui à la plus grande course, ici je considère un déplacement perpendiculaire aux axes de 800mm)
Couple de blocage = 205 Oz.In soit 1.45 N.m divisé par 2 soit 0.724 Nm
Qui entraîne en direct une vis au pas de 3mm si j'ai bien compris
Cela nous donne un effort d'avancement = 0.724/0.003 soit 241 N
Si on ne considère que cette composante ramené aux axes du Y (2 axes ) et si on considère que la machine est au milieu de l'axe Y cela nous donne une flèche de 120,5*0.4 4 /3EI[sub]G[/sub]*0.8
soit 0.0004053 m ou 0.4 mm donc 4 10 ème dans la vue juste par la flexion des axes lors de l'usinage, Si on veut avoir de la précision sur ce type de machine il faut donc limiter un max les efforts de coupe, mais on est est bien obliger de travailler au dessus du copeau mini sinon les efforts de coupe s'envolent et on obtient un résultat désastreux.
Donc de mon point de vue ce n'est pas satisfaisant, je ne remet pas en cause le fait qu'il fabrique ses machines avec une autre de ses machines, mais il doit sûrement pas mal jouer du correcteur, pour obtenir des côtes serrées, et cela n'est pas jouable lorsque l'on fait de l'unitaire et que l'on souhaite avoir la première pièce bonne.
 
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