tailler une petite cannelure

Thibounet · 13 Déc 2007

Bonjour,

j'aurai dans une future proche à tailler des cannelures assez petites.

http://membres.lycos.fr/tdsh2/13122007460.jpg
pour donner une idée l'axe fait 15mm de diamètre.

est-il envisageable de tailler la cannelure soi même.
je pense par exemple avec la "méthode étau-limeur", c'est à dire fabriquer un outil pointu aillant la forme de la dent et venir "défoncer" la pièce avec ?

merci

jajalv · 13 Déc 2007

Thibounet a dit:
est-il envisageable de tailler la cannelure soi même.
je pense par exemple avec la "méthode étau-limeur", c'est à dire fabriquer un outil pointu aillant la forme de la dent et venir "défoncer" la pièce avec ?

C'est tout à fait envisageable, mais il faudrait un diviseur, ou au moins faire des repères sur le mandrin.

Bonne fin d'après-midi.

Thibounet · 13 Déc 2007

oui le diviseur est prévu

et donc un outil HSS taillé suivant le profil de la cannelure suffirait.

dailleur c'est réalisé comment dans l'industrie ce genre de petite cannelure ?

Gratte-tout · 13 Déc 2007

Celle que j'ai vu, par une fraise scie je pense.. Aen croire les sortie en rayons..
Je pense que la technique dont tu parles s'apparente plus à du brochage.

Thibounet · 13 Déc 2007

clairement, mais dans mon cas ca me parait le plus accessible

Yann · 13 Déc 2007

Bonjour,
Dans l'industrie je verrais bien que ce genre de cannelures soient faite par molletage ( éventuellement à chaud ????)
Quant à moi si c'est pour immobiliser en rotation une pièce je choisirais une autre méthode car dans l'exemple montré l'axe est cannelé mais la pièce qui s'y adapte aussi : quel travail ! ! ! !

10co · 13 Déc 2007

salut,

ce type de cannelure est fait en déformation à froid. Le diametre est ébauché en tournage (d'ailleurs sur la photo on voit les stries d'usinage). la piéce est ensuite passée entre (là 2 techniques):

- entre 2 mollettes
- entre 2 crémailléres.

Les oputils ont la forme des dents et la matiére est écrasée et refoulée.
Ce type de process est trés utilisé en grande série (automobile).

On peu ainsi réaliser des dentures hélicoidales de gros module à un cout ridicule.

arbre de boite, transmissions, . . . peut de piéce dans l'automobile sont usinées.

Les outillages coutent cher 3 à 4 000 € le jeu mais ça tape une cadence de 400 piéces heure.

lien vers excello fabricant de machine utilisant des crémailléres
http://www.mag-powertrain.com/products/coldforming-technologies/xk-series.html

Thibounet · 13 Déc 2007

donc si je fabrique ma pièce en utilisant le principe étaux limeur j'aurais une moins bonne résistance de la cannelure car il n'y aura pas eu d'écrouissage.

est-ce envisageable de reproduire le principe utilisé en industrie ? du genre fabriquer 2 petites crémaillère et fabriquer un genre de système bielle manivelle pour faire déplacer les crémaillère avec une force suffisante ?

ou alors l'effort à produire est vraiment trop important ?

10co · 14 Déc 2007

est-ce envisageable de reproduire le principe utilisé en industrie ?

a mon avis tu aura fini de taillé ta denture en conventionnel avant d'avoir commencé les plans d'une machine. !

il faut surtout une rigididé de machine kollossale.

et si tu crains pour la résistance augmente le diametre

Thibounet · 14 Déc 2007

si je taille les dents façon étau limeur elles risquent de trop facilement s'arracher avec le couple, à moins de faire un traitement thermique peut etre ? ou un acier très dur ?

mais le problème c'est que je ne peux pas choisir une taille de dents "au dessus" car sur cette cannelure vient un pignon et ce pignon est acheté et il est hors de question de commencer à fabriquer mes propres pignon, en tout cas pour ce projet-ci.

pour ma machine à fabriquer des cannelures j'ai pensé à ca:

deux crémaillère aillant le même type de dents que la cannelure désirée sont mise face à face.
l'une est fixe et sert de base, l'autre peut coulisser dans un rail (un rail de chaque côté) avec glissière en laiton par exemple.
vous aurez compris qu'on place l'axe à canneler entre les deux crémaillère.
un système de serrage permet de forcer les deux crémaillère à se rapprocher et donc enserrer l'axe à canneler afin de lui imprimer l'empreinte de la cannelure à réaliser.
ensuite avec un levier et beaucoup de graisse on fait glisser la crémaillère du dessus dans son rail ce qui a pour effet de faire rouler l'axe entre les deux crémaillère et de lui imprimer la cannelure.

je pense que c'est le principe des machines à rouler les filets, non ?

une image plutot qu'un long discours
http://membres.lycos.fr/tdsh2/canneleuse.JPG
je précise qu'il ne s'agit que d'un schema de principe

Logiquement, en utilisant ce principe on obtient une meilleur résistance car la cannelure est obtenue par écrasement de matière.
Le problème ca sera de tailler les deux crémaillère et les tremper car les dents ne doivent pas se déformer.

fred250 · 14 Déc 2007

t'imagine le temp pour fabriqué ta machine surtout qu'il lui faut une rigidité de fou pour travaillé par écrasement donc tu va y mettre des sous et sans étre sur du résultat
t'aurais interet a faire ton axe dans un bonne alliage bien dur usiné avec une fraise carbure ou hss si ça passe et roule , enfin c'est mon avis et puis tu va étre confronté au meme probléme pour faire les crémailléres , il faudrat les usiné et qu'elle soit suffisament dur , donc on retombe sur le méme probléme que pour ton axe , meme pire car il faudrat que ce soit encore plus resistant...

Thibounet · 14 Déc 2007

je vais y réfléchir

mais j'ai oublié de préciser qu'à long terme je compte fabriquer plusieurs de ces axes cannelé, donc le temps passé à faire la "machine à canneler" sera peut etre amorti.

par contre, le gros problème c'est qu'il s'agit d'une cannelure module 0,5 avec un pas de 1,571
alors j'ai aucune idée de la fraise qui pourrait réaliser un travail aussi fin

edit:

je viens d'avoir une idée, pourquoi ne pas simplement utiliser un outil à moletter paralèlle.
je viens de regarder dans un catalogue et il existe des molettes paralèlle au pas de 1,5.
le problème c'est que moi, ma cannelure fait 1,571, la différence sera elle fort remarqueable ? (ma cannelure fait 29dents)

nektarfl · 15 Déc 2007

Thibounet a dit:
Le problème ca sera de tailler les deux crémaillère et les tremper car les dents ne doivent pas se déformer.

Paradoxalement, ce sont les deux pièces pour lesquelles le seul soucis serait de trouver un bareau en HSS suffisamment long pour ton appliaction mais en utilisant un acier d'outillage, et en faisant réaliser la trempe pour obtenir une bonne résistance (61-62 HRC, soit pareil qu'une fraise HSS). En effet, avec ma machine d'électro-érosion au fil, je suis en mesure de réaliser ce genre de crémaillère dans un matériaux déjà trempé, voire même dans du carbure

Thibounet a dit:
je vais y réfléchir

mais j'ai oublié de préciser qu'à long terme je compte fabriquer plusieurs de ces axes cannelé, donc le temps passé à faire la "machine à canneler" sera peut etre amorti.

par contre, le gros problème c'est qu'il s'agit d'une cannelure module 0,5 avec un pas de 1,571
alors j'ai aucune idée de la fraise qui pourrait réaliser un travail aussi fin

edit:

je viens d'avoir une idée, pourquoi ne pas simplement utiliser un outil à moletter paralèlle.
je viens de regarder dans un catalogue et il existe des molettes paralèlle au pas de 1,5.
le problème c'est que moi, ma cannelure fait 1,571, la différence sera elle fort remarqueable ? (ma cannelure fait 29dents)

Pour un outil à canneler, je n'en connais pas le principe, mais s'il s'agit de réaliser une pièce de forme circulaire avec les empreintes opposées à tes cannelures, je pense que c'est également faisable. Le fait que ce soit un pas de 1,571 par rapport à un pas de 1,5 comme tu trouves dans le commerce voudra dire que les molettes à fabriquer seront d'un diamètre un tout petit peu supérieures.

En gros, il est possible de réaliser la pièce que l'on veut à la dimension que l'on veut, dans une matière qui pourra être très solide. (équivalent HSS ou même carbure <= attention à la fragilité car plus c'est dur, moins ça supporte les chocs)

Thibounet · 15 Déc 2007

d'accord ca me rassure

mais à quel prix ?

ca sera moins chère de fabriquer 2 molettes ou 2 crémaillères ?

nektarfl · 15 Déc 2007

Pour le prix, c'est une très bonne question, j'ai besoin de dimensions. De savoir si j'approvisionne la matière première, et laquelle et savoir également, dans le cas d'un acier d'outillage si c'est moi qui effectue la trempe (à l'extérieur car je n'ai pas encore l'équipement - avis peut-être à un membre qui posséderait un four pouvant monter à 1100°C dans le cas de l'utilisation d'un Z160CDV12)

Globalement, il faut savoir qu'en électro-érosion, c'est la distance parcourue par le fil multiplié par l'épaisseur qui donne le prix de la pièce (auquel est traditionnellement ajouté un prix de mise en route, mais pour les membres du forum, j'en fait cadeau), donc, quelque part, je pense que les molettes seraient certainement les moins chères par rapport à une crémaillère qui elle doit avoir une certaine longueur minimale pour que la cannelure soit la plus jolie possible.

Thibounet · 15 Déc 2007

je m'étais trompé de message:

autre chose:

cette axe passe dans un alésage avec des roulements à aiguille, il faut donc que l'axe soit fort résistant, voir trempé et idéalement il faudrait le rectifier par après.

le problème c'est que pour réaliser une trempe soi même c'est pas évident, et faire soustraiter par forcément interessant.

alors là j'ai trois solutions:

- fabriquer l'axe dans un acier tendre, ensuite le tremper et rectifier

- fabriquer l'axe dans un acier très dur et ainsi pas besoin de trempe et peut etre de rectif, problème il faut une molette à canneler plus résistante que l'axe lui même.
est-ce trouvable ?

- dernière solution: j'ai la possibilité d'acheter des axes qui ont le même diamètre et son trempé (ce sont des axe de pédalier de mobylette).
et dans ce cas il faudra juste le mettre à longueur et tailler la cannelure, le problème c'est justement qu'il faut une molette à canneler plus résistante que l'axe...

en résumé, est-il possible de fabriquer une molette à canneler dans un matériaux très résistant, et ensuite, avec les moyens du bord réussir à appliquer une force suffisament importante pour imprimer l'empreinte de la cannelure dans un axe qui est trempé ou en acier très dur ???

nektarfl · 15 Déc 2007

Thibounet a dit:
- fabriquer l'axe dans un acier tendre, ensuite le tremper et rectifier

L'idée est bonne, mais un acier "à ferrer les ânes" ne trempe pas, il faut déjà utiliser un matériau possédant un taux de carbone suffisant.

Thibounet a dit:
- fabriquer l'axe dans un acier très dur et ainsi pas besoin de trempe et peut etre de rectif, problème il faut une molette à canneler plus résistante que l'axe lui même.
est-ce trouvable ?

Très dur est une notion toute relative, pour moi, j'appelle un matériaux dur au dessus de 100kg/mm2 de résistance, et un outilleur va parler d'un matériau dur au delà de 50kg/mm2. Sachant qu'une bonne trempe peut donner dans un matériau XC48 une résistence de l'ordre de 140/150 kg/mm2 (pour 35/40 au départ avant trempe) et qu'un Z160CDV12 donnera une résistance de 240 à 250 kg/mm2 pour une résistance de départ avant trempe de 65/70 kg/mm2)

Thibounet a dit:
- dernière solution: j'ai la possibilité d'acheter des axes qui ont le même diamètre et son trempé (ce sont des axe de pédalier de mobylette).
et dans ce cas il faudra juste le mettre à longueur et tailler la cannelure, le problème c'est justement qu'il faut une molette à canneler plus résistante que l'axe...

Pareil, pour le trempe, à quelle valeur? tout étant relatif, il faut connaître quelle est la résistance de l'axe.

Thibounet a dit:
en résumé, est-il possible de fabriquer une molette à canneler dans un matériaux très résistant, et ensuite, avec les moyens du bord réussir à appliquer une force suffisament importante pour imprimer l'empreinte de la cannelure dans un axe qui est trempé ou en acier très dur ???

Si l'axe est en acier trempé, on peut encore l'usiner, mais uniquement avec des carbures, mais l'inconvénient du carbure, c'est sa fragilité.

Thibounet · 15 Déc 2007

salut,

merci pour ton aide

alors de mémoire, une fois nous avions mesuré la dureté de l'axe, on avait utilisé un petit instrument (qui coûte surement bonbon) qui est basé sur le principe du rebondissement d'une petite bille.
et donc la dureté mesurée était de 50 HC

quand je disais acier tendre, je parlais d'un acier pas trop dur mais trempable, ca va de soi.

pour la molette carbure, ca serait l'idéal et en principe il ne devrait pas y avoir de choc.

mais je me pose une question, peut on réaliser les cannelures par écrouissage (comprenez ecrasement du métal) dans un acier trempé qui a en principe une grande dureté superficiel et donc une faible "ecrouissabilité" en surface

jajalv · 15 Déc 2007

Thibounet a dit:
salut,

merci pour ton aide

alors de mémoire, une fois nous avions mesuré la dureté de l'axe, on avait utilisé un petit instrument (qui coûte surement bonbon) qui est basé sur le principe du rebondissement d'une petite bille.
et donc la dureté mesurée était de 50 HC

quand je disais acier tendre, je parlais d'un acier pas trop dur mais trempable, ca va de soi.

pour la molette carbure, ca serait l'idéal et en principe il ne devrait pas y avoir de choc.

mais je me pose une question, peut on réaliser les cannelures par écrouissage (comprenez ecrasement du métal) dans un acier trempé qui a en principe une grande dureté superficiel et donc une faible "ecrouissabilité" en surface

Quand tu parles de 50HC, tu veux dire 50kg ou 50Hrc ?

Le duromètre à bille frappante n'est pas quelque chose de super précis.

Pour le moletage, je vois mal faire ça sur de l'acier trempé. (si ce n'est pas la molette, c'est l'acier qui va craqueler).

Ce genre de pièce demande une certaine précision. Pas assez de jeu, les pièces ne s'assembleront pas. Trop de jeu, elles battrons et seront vite hors d'usage.

J'ai eu à faire des moletages très précis (tolérances: 1/100ème au diamètre, sans que le sommet des dents soit coupant: une véritable galère).

Bon courage.

Thibounet · 17 Déc 2007

Salut,

j'ai une autre question:

je devrai tailler une rainure de clavetage dans un petit pignon pour chaine, il s'agit donc d'un pignon qui a été trempé je suppose, je n'ai aucune idée de sa dureté.

la rainure doit faire 5mm de large (c'est pour une clavette 5x5x10)

j'ai regarder dans le catalogue otelo pour une broche et ils disent qu'il ne faut pas utiliser pour des aciers supérieur à 35 HRC

donc la question est: comment faire pour tailler ma rainure sans passer par un recuit ?

merci

jajalv · 17 Déc 2007

Thibounet a dit:
Salut,

j'ai une autre question:

je devrai tailler une rainure de clavetage dans un petit pignon pour chaine, il s'agit donc d'un pignon qui a été trempé je suppose, je n'ai aucune idée de sa dureté.

la rainure doit faire 5mm de large (c'est pour une clavette 5x5x10)

j'ai regarder dans le catalogue otelo pour une broche et ils disent qu'il ne faut pas utiliser pour des aciers supérieur à 35 HRC

donc la question est: comment faire pour tailler ma rainure sans passer par un recuit ?

merci

Peut-être par électro-érosion.
Il faudrait l'avis de nektarfl.

Bonne soirée.

Thibounet · 17 Déc 2007

peut etre en effet

Edit:

en faite j'aurais préféré un moyen de tailler moi même la rainure.

donc, normalement on peut tailler une rainure avec une "mortaiseuse", là où je travaillais ils en avaient une et ils avaient réussi à me tailler une rainure dans un pignon (seulement j'avais fais un petit recuit, refroidissement à l'air libre) et l'outil apparement était un simple HSS.

donc la question est de savoir s'il est possible de tailler un outil carbure pour faire moi même la rainure en utilisant le principe de la mortaiseuse.

nektarfl · 17 Déc 2007

Thibounet a dit:
je devrai tailler une rainure de clavetage dans un petit pignon pour chaine, il s'agit donc d'un pignon qui a été trempé je suppose, je n'ai aucune idée de sa dureté.

Le simple fait de prendre un pointeau et de tenter de faire une entaille en frappant avec un marteau (à l'endroit ou va être faite l'encoche par exemple), ça donne une bonne idée de la notion de dureté (surtout si tout de suite derrière, on compare avec d'autres aciers dont on connaît la dureté.

jajalv a dit:
Peut-être par électro-érosion.
Il faudrait l'avis de nektarfl.

Bonne soirée.

Oui, effectivement, c'est entièrement réalisable en électro-érosion à partir du moment ou la matière est conductrice de courant

Thibounet a dit:
en faite j'aurais préféré un moyen de tailler moi même la rainure.

donc, normalement on peut tailler une rainure avec une "mortaiseuse", là où je travaillais ils en avaient une et ils avaient réussi à me tailler une rainure dans un pignon (seulement j'avais fais un petit recuit, refroidissement à l'air libre) et l'outil apparement était un simple HSS.

donc la question est de savoir s'il est possible de tailler un outil carbure pour faire moi même la rainure en utilisant le principe de la mortaiseuse.

Pour une simple rainure au milieu d'un axe, il suffit de prendre le principe d'une broche, en prenant en morceau de barreau carbure (meule spécifique ou meule diamant pour le tailler), le placer sur le porte-outil du tour, mettre le pignon dans les mors du tour, bloquer la tourelle du tour pour qu'elle ne tourne pas, et en déplaçant le chariot du tour, venir faire l'entaille progressivement en retirant quelques centièmes à chaque passe.

Thibounet · 17 Déc 2007

pour le pignon, ce qui est sur c'est qu'il était quasi impossible à limer.

mais bon, on a quand meme réussi à le percer et le rainuré, mais je n'étais pas là quand ca a été fait et donc je n'ai pas vu les outils utilisé.

enfin bon, tout ca me rassure, c'est réalisable, mais à quel prix ???

nektarfl · 17 Déc 2007

1 barreau de carbure de dimension 5x5 longueur 310mm, c'est 26,69€ HT au départ du département 74 Ensuite, je te fais confiance pour le fixer sur ton tour

Si tu as peur de casser, tu peux prendre du méplat

5x8 x 310 à 41,97€ HT
5x10 x 310 à 52,02€ HT

tarifs de 2005 qui n'avaient pas encore été augmentés en juillet de cette année.
Attention, il s'agit de barreaux bruts à rectifier car ils ont entre 0,15 et 0,3mm de surépaisseur sur la petite dimension et entre 0,3 et 0,5mm de plus sur la grande dimension (pareil pour les carrés)

Robert · 18 Déc 2007

Bonsoir, pour revenir au sujet de départ (tailler des cannelures),le principe est le même que de tailler une rainure de cale dans un alésage avec un outil monté sur le chariot porte outil du tour.Pour tailler les cannelures,un système de base d'indexation du mandrin est indispensable et facilement réalisable.La réalisation et le plan pour la réalisation du porte outil est disponible ici.
http://homepage3.nifty.com/amigos/index-e.html (fig 41)
Cordialement.Robert.

Thibounet · 19 Déc 2007

mais dans le cas de mon axe les cannelures n'ont pas été obtenue par écrasement ? on dirait non

brise-copeaux · 19 Déc 2007

Bonjour à tous.

Regarde ce site je pense que tes cannelures ont été réalisés de cette façon.

http://www.filetage.com/

Thibounet · 20 Déc 2007

super merci du lien, c'est donc bien ce que que je pensais, ma cannelure est obtenue par moletage.

jajalv · 20 Déc 2007

Thibounet a dit:
super merci du lien, c'est donc bien ce que que je pensais, ma cannelure est obtenue par moletage.

Et elle répond à des côtes très précises avant et après moletage.

Bon après-midi.

tailler une petite cannelure

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