Quelles options pour brancher mon tour Crouzet 86.105?

Berola

Berola

Compagnon
Bonsoir
Pour la marche arrière les convertisseurs ont tous l'inversion du sens des rotation.
C'est tout a fait vrai , mais lorsqu'il s'agit de faire de nombreuses manœuvres avant/arrière comme en filetage ou taraudage ça devient particulièrement galère ,alors que c'est très rapide avec le commutateur à 5 positions monté d'origine .
@+
 
MIC_83

MIC_83

Compagnon
Bernique,

Un beau tableau qui synthétise bien les problématiques suivant le choix du dispositif d'alimentation/conversion.
Pour le point 6 je ne pige pas la "perte de qualité moteur" pour un modèle mono-vitesse 1.5Kw ferais-tu doublon avec le remplacement du moteur d'origine bi-vitesses de la machine ?
Concernant le transfo élévateur de tension, un lien pour te donner une idée du tarif d'un auto-transformateur chez Technic achat :


Sur les solutions avec variateurs"classiques" 230v mono/230v tri, pour des raisons de confort et de sécurité tu commandes les fonctions nécessaires via les boutons de ta machine soit directement soit en utilisant la logique de commande de l'armoire. Auquel cas tu conserves l' alimentation basse tension nécessaire aux commandes/variateur ou la lampe d'éclairage et la pompe arrosage (230v mono). Les moteurs freins compliquent un peut les choses mais normalement rien d'insurmontable.
Faut voir au cas par cas suivant la machine, par contre ça se corse coté sécurité si tu en veux soit un minimum soit établi dans les règles de l'art.
La partie "informatique" d'un variateur restant à la merci d'un bug, il est recommandé pour l'AU une coupure amont du variateur.
Si possible via relais de sécurité (coupure retardée et information de stop urgence remonté au variateur pour éviter de couper à la hussarde en charge, freinage du moteur puis coupure de son alimentation tout cela en quelques millisecondes.

Cette rubrique regorge de schémas fonctionnels plus simples, après chacun voir midi à sa porte. :-D
Tu vois mine de rien c'est loin d'être aussi simple qu'il n'y parait.

Bon choix.
A+

A+
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
MIC_83 a dit:
Pour le point 6 je ne pige pas la "perte de qualité moteur" pour un modèle mono-vitesse 1.5Kw ferais-tu doublon avec le remplacement du moteur d'origine bi-vitesses de la machine ?
Concernant le transfo élévateur de tension, un lien pour te donner une idée du tarif d'un auto-transformateur chez Technic achat :
Hello et merci pour les infos... je vais mettre à jour les cotations de suite :mrgreen:

Pour le point #6, je voulais simplement exprimer ici que cette solution imposait de "jeter" le moteur actuel qui est de qualité... et d'en racheter un autre peut-être de moins bonne facture :wink:
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
woulà,

ça commence à prendre forme avec des données à affiner encore mais suffisantes pour voir les grandes tendances :mrgreen:

Si l'on ne regarde que l'aspect coût (en neuf dans le tableau), la solution de Labobine (#2) de modification du couplage du moteur tient le haut du pavé, suivie par le changement du moteur pour un 220tri (#6), elle même talonnée par la boite magique de LDperformance (#5) :mrgreen:
Les autres solutions sont intéressantes si l'on possède déjà un moteur pilote ou un transfo disponibles... parce que là, à partir de rien, ben c'est plus cher que le tour lui-même :eek:
Je ne garde pas la solution du convertisseur statique (#3) vue la puissance du moteur à emmener... à long terme, ça ne semble pas viable.

La donne peut être challengée si l'on passe en matériel d'occasion :wink:

comparatif-alim-tour-03.jpg

Pour voir en grand, clic droit sur l'image et sélectionner "ouvrir dans une nouvelle fenêtre" :wink:


Maintenant, il va falloir ouvrir le boitier électrique du tour et piger ce qu'il contient... ensuite seulement je pourrai juger de l'opportunité à sauver certaines fonctions, notamment côté sécurité :mrgreen:
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
Hello,

je suis tombé sur cette boite magique version british dans les archives du forum http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm

Du coup, une question me taraude: la machine pré-citée, de conception anglaise, convertit du 240mono vers du 415Vtri :shock: ... chez nous, on parle plutôt de 380Vtri :???:
C'est quoi le truc :?:
Lorsque je regarde les normes en vigueur dans les différents pays, je trouve que France et Royaume Unis sont tous les deux à 400V :eek:

Pourtant, certains membres de cet illustre forum ont installé de telles boites... bref, suis paumé et je viens encore solliciter vos lumières :prayer:

Merci
 
Dernière édition par un modérateur:
Berola

Berola

Compagnon
Bonjour
On parle toujours de 380 volts mais réellement E(R)DF fourni du 400 volts qui est la tension normalisée actuelle
Le 220 volts est en réalité du 230 volts .
Donc 415 volts , aucun problème !
@+
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
merci

Si je te suis bien, on peut donc acheter un convertisseur estampillé 415v en sortie pour alimenter une machine en 380... soit 9% de sustension théorique :shock:
C'est plutôt tolérant comme matos :!:
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Oui :-D et le 220v peut facilement monter à 240 V dans certains coins 8-)

Par curiosité tu peux vérifier combien tu as chez toi suivant la saison et les moments de la journée :-D.

Cordialement,
FB29
 
L

luzak

Apprenti
Bonjour !
Si tu veux alimenter directement (et uniquement) le moteur cela fera certainement l'affaire.
Attention toutefois si tu veux brancher la machine entière en sortie de ce "triphasé" : les bobines des contacteurs attendent du vrai sinusoïdal 50 (ou 60) Hz et tu devrais te renseigner sur la possibilité de les alimenter ainsi...
Je crois avoir vu des observations à ce sujet sur le forum, mais où ???

Pierre.
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
Bernique a dit:
Maintenant, il va falloir ouvrir le boitier électrique du tour et piger ce qu'il contient... ensuite seulement je pourrai juger de l'opportunité à sauver certaines fonctions, notamment côté sécurité :mrgreen:

woulà, c'est fait... et petite analyse rapide (en fait j'ai juste lu les repères sur les organes du boitier :oops: ):

Crouzet-024.jpg



et la commande associée pour mieux piger mes questions plus bas :mrgreen:

Crouzet-025.jpg



Et les questions permettant d'orienter mon choix d'alimentation depuis le 220 mono :lol: :
  • il y a à priori deux GV câblées dans l'armoire :shock: ... I'm lost, moi qui croyais n'avoir que deux vitesses moteur (Dahlander pour rappel), me voilà maintenant avec une PV, une GV1 et une GV2! Et rien sur le boitier de commande pour vérifier cela :| . Des avis éclairés svp :idea: :?:
  • sans rentrer dans les détails, l'armoire me semble plutôt bien faite en ce sens que chaque commande semble reliée à une bobine de commande sous 24v... et donc assez sécurisante pour le quidam en électricité que je suis. Maintenant pas sûr que ce soit les normes en vigueurs :?:
  • un autre élément de décision réside dans la capacité d'un variateur à piloter l'ensemble des fonctions disponibles sur la commande. Vous confirmez :?:
  • avec une telle armoire, on peut légitimement se poser la question: faut-il la jeter et piloter le moteur directement via un variateur (en recablant la commande), ou plus simplement surdimensionner un peu un variateur qui alimenterait l'armoire complète comme une prise 380tri :?:
Bon, j'y retourne :mrgreen:
:prayer:
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour Bernique,

Pour les moteurs Dahlander il faut un contacteur pour la PV et 2 pour la GV :-D . Exemple ici. Q17 est équivalent de ton PV, et Q21 et Q23 équivalents de tes GV1 et GV2 8-) .

Ton armoire est de bonne facture, il n'y a rien à changer :mrgreen: !. Juste la brancher sur du 380 V triphasé :smt033 !!!

:jesors23:

Cordialement,
FB29
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
merci pour l'info du branchement :prayer:

Pour le 380, j'ai regardé... mais ce qui me fait le plus mal au c*l, c'est les 150m de câble à tirer entre mon compteur et mon tableau principal :eek: ... je te dis pas la tronche de la facture :mrgreen:

Crouzet-026.jpg
 
Berola

Berola

Compagnon
Bien compliqué et surtout cher pour un moteur de 2cv !
Lorsque j'avais trouvé mon Crouzet la première chose que j'avais faite , c'était de virer toute l'armoire de commande avec ce qu'il y avait dedans .
je comprends qu'on fasse une telle installation industrielle pour de grosses machines outil , mais pour un moteur de 2cv (1500 watts soit moins qu'un fer a repasser 2300 w , ou d'une disqueuse de 2500 w ) c'est totalement inutilement compliqué .
Mon Crouzet est branché sur une simple prise 16 amp 2 +terre , le moindre des inters passe ses 16 amp en charge , alors pourquoi s'encombrer d'une pléiade de contacteurs ??? a moins que ce soit pour "faire sérieux" . Pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué ?
Ca fonctionne parfaitement depuis 20 ans , sans surchauffe aucune , ni arcs ou court circuits ....et pourtant il y en a eu des milliers de manœuvres !!........
@+
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

Les contacteurs sont là pour couper du triphasé et alimenter le moteur Dahlander en petite et grande vitesse, marche avant et marche arrière via une boite à boutons disposée à porté de main de l'opérateur :-D. Il faut pour inversion du sens de rotation 6 contacts, pour PV 3 contacts, pour GV 6 contacts, soit 15 contacts en tout, plus les sécurités thermiques ... .

Du coup on peut aussi commander l'arrêt par pédale et ajouter une sécurité coup de poing, maintenant obligatoire :shock:. Les contacteurs ont aussi pour fonction de ne pas redémarrer la machine par inadvertance en cas de panne de courant, lorsque le secteur revient ... C'est une obligation pour les constructeurs :oops: .

Cordialement,
FB29
 
Berola

Berola

Compagnon
Bien sûr ! les Crouzet ont été conçus il y a un demi siècle !!
Sur le mien protégé en mono par un disj différentiel de 20 amp 30 ma , le 220 arrive directement sur le coup de poing qui passe ses 20 amp , donc protection du matériel et des personnes assurée .
Le coup de poing alimente directement le moteur pilote , le triphasé qu'il produit arrive directement sur le transfo tri 220/380 qui alimente le commutateur d'origine a cinq positions .
La pompe , l'éclairage sont alimentés par de simples inters .
Et pour ce qui est du redémarrage après une coupure de courant .... vous en avez eu souvent ???
Le problème se pose pour toute autre machine électrique dont certaines (surtout les électroportatives ) sont bien plus dangereuses qu'un tour .Certaines machines (qui ne sont pas toutes de classe 2) peuvent être utilisées sans la protection d'un différentiel .................en dépit des normes !
Des circuits simples , bien protégés en intensité et surtout en différentiel sont une bonne garantie de sécurité .
@+
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
warf, j'ai donc hérité d'une Rolls alors avec tous ces relais en 24v :lol:

Notez que la machine était, selon les dires du vendeur, dans un environnement d'apprentissage... on imagine donc aisément que le câblage ait été peut-être surdimensionné afin de parer à tout soucis avec les élèves :mrgreen:

Maintenant, qui peut le plus peut le moins... l'armoire était avec le tour, si j'avais dû partir de rien, j'aurais peut-être fait plus simple aussi :wink:
 
Berola

Berola

Compagnon
Rolls ? peut être pas ... quoique ....
Si l'armoire existe et se trouve en bon état de fonctionnement , autant s'en servir , même si elle tient de la place .
@+
 
Labobine

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Le tableau de Bernique m'a donné l'idée pour éditer une page spécifique de mon site consacrée au branchement des moteurs dont la tension et le type de courant du secteur ne correspondent pas à celle du moteur.
Là Il n'est pas question de côut mais de solutions envisageables au point de vue du moteur.
Inutile de chercher "le poil sur l'œuf" durant quelques temps de l'édition car j'ai pensé l'utilité immédiate pour les débutants. Je ne suis pas non plus insensibles aux critiques et suggestions puisque 1/3 des articles de mon site m'ont été inspirés par les sujets des forums.
https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/branchement-d-un-moteur
 
Dernière édition par un modérateur:
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour Labobine,

Excellent, tout regroupé dans le même tableau :prayer: !!

Est-ce que tu as prévu de parler de la conversion mono 230V vers tri 380 V, par exemple via un moteur pilote suivi d'un transfo tri comme bérola, ou via un transfo mono alimentant un moteur pilote comme j'ai fini par faire :oops: ?

Cordialement,
FB29
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
super, au moins j'aurai indirectement contribué à dépanner les collègues :mrgreen:
 
Labobine

Labobine

Modérateur
re,
Pour le moment ce n'est que du brouillon et justement j'attendais des réaction pour me donner de la motivation supplémentaire car cela ne se fait pas en 5mn, mais j'ai tout mon temps. En réalité tout se trouve déjà dans le site mais éparpillé parmi les articles, et avec ce tableau qui va renvoyer directement à l'article, je pense arriver au top.
FB29, la liste n'est pas exhaustive, je peux ajouter tant que je veux.
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
Hello,

les choses murissent doucettement, et aucune option (hormis le passage en 380V pour des raisons de coût propres à mon installation, voir plus haut :lol: ) n'a été franchement écartée :mrgreen:

J'ai passé une partie de ma matinée à essayer de comprendre les arcanes des variateurs de fréquence.
Parmis les nombreuses questions qui me taraudent encore, deux me gènent plus que les autres... ce qui me ramène vers vous :mrgreen:

Pour commencer, la problématique de la coupure brutale de l'alimentation du moteur en aval du variateur (utilisation de l'arrêt d'urgence par exemple).
En effet et si j'ai bien tout pigé, pour protéger le variateur, il faudrait monté un relais temporisé associé à l'AU... soit un billet de 200€ à priori pour un Pilz PNOZ X3 24VAC 24VDC - 3P (sécurité), SP (auxiliaire) 3 NO/NF 8 A 24 V c.c., 240 V (pas encore pigé combien de contacts NO à mettre en oeuvre, mais ça donne une idée :???: ).
Sachant que l'AU n'est à priori destiné qu'aux arrêts d'urgence, on peut se dire que son usage est très peu fréquent... du coup, on peut aussi raisonnablement s'interroger sur la pertinence de l'investissement du relais temporisé versus le risque à détériorer le variateur de fréquence d'un coût de 250€ dans mon cas :| :?:
Pendant que j'y suis, si le problème est l'absence brutale de charge en sortie de variateur, je me demandais si d'avoir en charge mes deux transfo (220/110 et 220/24) en sortie du variateur permettrait d'absorber le pic généré par l'AU (bien sûr, ces deux transfo ne seraient pas sur l'AU :mrgreen: ) :?:

Seconde problématique: vue ma commande actuelle, j'ai l'impression que je ne pourrai pas commander un variateur en l'état :!:
En effet, j'ai des boutons poussoirs et des interrrupteurs... et donc à priori une commande du variateur qui seraient tantôt en 2 fils, tantôt en 3 fils. Vous confimez svp :?:


Pour finir, je regarde la possibilité d'une solution "mixte", à savoir le recâblage du moteur en mono-vitesse "façon Labobine" associé à l'utilisation d'un variateur qui serait préprogrammé seulement sur deux vitesses (mes PV et GV actuelles), le reste des vitesses étant obtenues via les poulies du tours. L'idée est de conserver le boitier de commande actuel ainsi que le frein électrique :smt003
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour bernique,

Bernique a dit:
Pour commencer, la problématique de la coupure brutale de l'alimentation du moteur en aval du variateur (utilisation de l'arrêt d'urgence par exemple).

Pourquoi couper en aval et non pas en amont tout simplement avec un contacteur direct :shock: ?. Pour le variateur cela fait comme si il y avait une coupure secteur et il est prévu pour 8-)

Bernique a dit:
Pour finir, je regarde la possibilité d'une solution "mixte", à savoir le recâblage du moteur en mono-vitesse "façon Labobine" associé à l'utilisation d'un variateur qui serait préprogrammé seulement sur deux vitesses (mes PV et GV actuelles), le reste des vitesses étant obtenues via les poulies du tours. L'idée est de conserver le boitier de commande actuel ainsi que le frein électrique :smt003

Là, tu pars dans du grandiose avec un petit risque à la clé :smt007 !!. Du coup je me permets d'en remettre une petite couche :oops: . Pourquoi pas un convertisseur rotatif ?. Le temps de le dire ce serait déjà fait sans rien toucher à la machine. Et si ça foire, c'est très peu probable mais imaginons le pire, tu peux toujours revendre le matos ou le garder pour plus tard :mrgreen:.

Cordialement,
FB29
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
warf, merci pour le coup de l'AU en amont... mais il me semblait avoir lu quelque part que ces appareils n'appréciaient pas non plus de se retrouver sans courant avec un moteur toujours en rotation en aval :!: . J'ai peut-être mélangé plusieurs infos :oops:
Maintenant, si c'est prévu, ça change tout :mrgreen:

Pour le convertisseur rotatif, ce qui me gène encore pour le moment c'est le coût et le volume du dispositif dans mon local restreint :???:
Maintenant, comme toutes les solutions permettant le "plug&play" de l'armoire en l'état, c'est la classe 8-)
 
MIC_83

MIC_83

Compagnon
Bonjour à tous et toutes,

Bernique, la coupure de l'AU en amont du variateur bien sûr mais aussi la raison d'être du relais temporisé.
Lorsque l'AU est sollicité les ordres de freinage et de stop sont donnés par le relais temporisé au variateur avant(quelques millisecondes) que le contacteur en amont ne coupe l'alimentation du variateur.

Combien de coupures à la Hussarde peut supporter un variateur qu'elles soient en amont ou en aval ?
Si on se réfère aux notices, (lorsque elles sont lisibles), livrées avec les variateurs.
Certains variateurs s'en accommodes sans sourciller d'autres préconisent une limitation de "X" coupures dans un temps donné tout en précisant qu'il vaut mieux l'éviter. :roll:
Avec ça tu es servi !
D’où des interrogations sur les convertisseurs 230v mono/400v tri (sans transformateur élévateur de tension) qui sont en fait des variateurs modifiés (à quel niveau ?) et qui eux s'affranchissent de ces inconvénients.
Miracle de l'électronique ou gestion informatique minimaliste avec risques pour les IGBT ?
Si la fiabilité (?) est au rendez-vous, c'est de loin la meilleure solution pour faire tourner une machine-outil sans se prendre le choux.

A+
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
Bonjour amis lecteurs :mrgreen:

Merci MIC_83 pour ton éclairage, ça me confirme que c'est pas simple :lol:

Hier, j'ai pu enfin passer le temps nécessaire à fouiner dans mon armoire électrique 8-)
L'objectif était double: l'alimenter en monophasé afin de vérifier le bon fonctionnement des commandes vias les différents relais, et en profiter pour débloquer le frein électrique du moteur pour vérifier l'absence de jeu ou de bruit anormal en rotation manuelle de ce dernier.
Cela était possible car les deux transfos de l'armoire (pour produire le 110 du fein et le 24v des commandes) sont tous les deux compatibles 380/220 :-D

Bref, après avoir recablé ce qui devait l'être (frein, boîtier de commande, info alimentation transfos) et moyennant un repérage de la phase secteur et un petit pontage à l'entrée du boîtier, il s'avère que tout est parfaitement fonctionnel :partyman:

En resumé, l'armoire fonctionne et le moteur à plutôt l'air très sain (seule interrogation: démarré-t-il :lol: ?)

Du coup, toutes les options de mon tableau de synthèse des solutions d'alimentation sont plus se jamais ouvertes: alimentation de l'armoire complète en 380, ou du moteur seul, ou intégration d'un variateur dans l'armoire comme indiqué quelques posts plus haut :mrgreen:

Mais pour se décider, il faut encore qe je progresse sur la compréhension du fonctionnement des variateurs. Je me suis paluché la doc Altivar, mais il demeure des points obscures :oops:
J'y retourne pour comprendre, et si je cale j'essayerai de formuler des questions avec un minimum de clarté et de sens :lol: (là, c'est pô mûr :mrgreen: )
 
J

jéjé

Compagnon
Je vois que pas mal de solutions se présentent!

Sur le mien, j'ai simplement mis un variateur, un moteur 1,5kW tri220, le tout commandé par la commande d'origine. Je conserve ainsi toutes les fonctions avec les commandes d'origine: PV Avant et Arriere, GV Avant et Arriere. Les abaques de vitesses de rotations de broches sont ainsi respectées.
Le dispositif de fraisage et la lub sont aussi pilotées par le meme variateur, en utilisant aussi les interrupteurs d'origine. Seul difference, je dois deconnecter le moteur de broche grace à un sectionneur quand j'enclenche le dispositif de fraisage
 
Bernique

Bernique

Ouvrier
Bernique a dit:
Du coup, toutes les options de mon tableau de synthèse des solutions d'alimentation sont plus se jamais ouvertes: alimentation de l'armoire complète en 380, ou du moteur seul, ou intégration d'un variateur dans l'armoire comme indiqué quelques posts plus haut :mrgreen:

Mais pour se décider, il faut encore qe je progresse sur la compréhension du fonctionnement des variateurs. Je me suis paluché la doc Altivar, mais il demeure des points obscures :oops:
J'y retourne pour comprendre, et si je cale j'essayerai de formuler des questions avec un minimum de clarté et de sens :lol: (là, c'est pô mûr :mrgreen: )
B'soir,

et merci Jéjé pour ton apport qui est une solution de repli fort sympathique.

De mon côté, ça progresse gentiment, avec la complicité de LDPerformances qui répond volontiers à mes sollicitations quant à son matériel (vario 220mono->380tri).
Bref, la solution hybride d'un vario intégré dans l'armoire me séduit de plus en plus: non pas parce que c'est la plus complexe à mettre en place, mais parce qu'elle est élégante et permet d'utiliser les commandes natives de l'armoire et le moteur d'origine avec son frein en le pilotant avec les atouts d'un vario.

Ainsi, mes boutons de marche AV ou AR de la commande déportée du tour seraient également reliés en parallèle à la commande de marche AV uniquement du vario, la logique de l'armoire pilotant le sens de marche et la vitesse de broche (moteur Dahlander 2 vitesses). Il en serait de même pour le bouton de mise à l'arrêt de la broche ou encore le contacteur de la barrière de protection qui commanderaient l'ouverture des relais de l'armoire (et donc l'enclenchement du frein) en parallèle de l'ordre d'arrêt du vario.
En jouant avec les temporisations et autres formes de pente (pente en S par exemple si dispo comme sur l'Altivar), on pourrait même garantir que le temps de montée ou de descente de mes relais 24V ne viendrait pas gêner les ordres issus du vario. Pour ce dernier, tous mes relais de commande seraient toujours vu comme des interrupteurs fermés!
Pour l'AU, il faudrait le gérer depuis le vario avec un simple paramétrage sur un arrêt en roue libre du moteur permettant de s'affranchir des soucis souvent évoqués quant à la coupure en charge des ces matériels.

Ca parait tellement simple comme cela :lol: ... doit bien y avoir encore un loup, non :?:

:mrgreen:
 
J

jéjé

Compagnon
Pour un AU en roue libre, au niveau du variateur, tu peux le mettre en serie sur la commande de selection AV/AR . Quand cette entrée n'est plus activée (depuis la sortie 24V il me semble sur un altivar), le variateur stoppe sa consigne de vitesse au moteur. A verifier...
 

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