Résolu Problème de régulation - Variateur tour Wabeco 1989

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Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

J'ouvre un nouveau sujet concernant mon problème de régulation sur le variateur de mon tour, il sera plus à sa place ici.

La discussion initiale a commencé là: https://www.usinages.com/threads/tour-wabeco-d2400-1989.134645/

Description du matériel: Tour Wabeco D2400 de 1989. Moteur universel (type machine à laver) AEG de 750W DC à charbons, piloté par une carte électronique AKO 544081, muni d'un inverseur et d'un potentiomètre.

Description du problème: mon tour n'a plus fonctionné de façon subite. Je ne vois pas de cause directe ayant pu expliquer la panne, la seule chose que je pourrais envisager est une manipulation un peu trop rapide de l'inverseur, et encore, sans certitudes.

La panne initiale empêchait le moteur d’entraîner la broche, il n'avait aucun couple.

J'ai ensuite changé le triac avec un modèle aux caractéristiques équivalentes: le moteur pouvait alors tourner avec une vitesse convenable et la variation de vitesse semblait fonctionner mais d'une manière imparfaite: le moteur gronde (les courroie entrent en résonance) et le moteur cesse d'accélérer à partir de 50% du potentiomètre environ. Vers 80-90% il se met même à saccader et marcher par intermittence.

Point très curieux: lorsque je mets la courroie d'entrainement de la broche sur le deuxième rapport de réduction (harnais) le moteur ne semble plus gronder et monte en vitesse de façon linéaire jusqu'à 100%, on pourrait croire qu'il fonctionne correctement.

Afin de résoudre le problème, j'ai changé d'autres composants que j'estimais les plus fragiles: les condensateurs électrolytiques les plus gros (C3/C10/C11/C21) et les deux circuits intégrés (TDA1085C et LMN339). Il n'y a eu aucun impact sur le problème.

Comme suggéré par Guy34, je me suis également penché sur le moteur, j'ai nettoyé les lames du collecteur et poncé les charbons, tout me semble en bon état (photos en PJ). J'ai pris des mesures au multimètre en plaçant les pointes de touche sur les deux porte-charbons, j'ai une valeur qui reste relativement stable, entre 3 et 4 ohm en toute position du rotor.

J'ai réussi à dénicher, au fin fond d'un forum allemand, le schéma du circuit électronique, je le mets en PJ.

Je ne vois pas quel autre composant pourrait causer cette panne (particulière), auriez-vous une idée?

20200810_114754.jpg


20200810_114814.jpg


20200810_115419.jpg
 
Fichiers joints
PL50
PL50
Compagnon
7 Oct 2014
1 800
30Km de Cherbourg - Manche (50)
As tu regardé du côté du potentiometre ?
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 699
nord montpellier
salut ,
si le collecteur du moteur une fois propre reste TRES stable en tournant à la main qd on le mesure , c'est que la surtension a affecté dans le circuit qq chose de plus ;
attaché au triac , il y a un ajustable : il peut avoir dégusté
la zener GR10 : voir si son seuil est toujours bon
les circuits : celui des 4 op peu probable , mais l'autre ...
vérifier aussi le pont GR4 ( on sait jamais )
il faut aussi regarder si ça crache aux charbons ( et là c'est jamais bon )
bonne chance
A++
 
E
ETI
Compagnon
7 Nov 2013
923
FR-74
Point très curieux: lorsque je mets la courroie d’entraînement de la broche sur le deuxième rapport de réduction (harnais) le moteur ne semble plus gronder et monte en vitesse de façon linéaire jusqu'à 100%, on pourrait croire qu'il fonctionne correctement.
Bonjour Xerxias
Ce point que tu cite fais peut être penser à ce que la limitation de courant de sortie entre en fonction beaucoup trop rapidement : dès que le moteur force un peu, la limitation intervient, et peut être pas avec son fonctionnement normal.

Sur le schéma, la résistance qui mesure le courant de sortie est la R23 (0.25 ohm/5W). La tension au bornes de cette résistance agit sur l'entrée 3 du TCA (entrée de limitation du courant de sortie) par l'intermédiaire du pont R11/R19.
R19 est une résistance ajustable située sur la carte et permet de régler l'intensité de sortie maximum.

Le relais dont tu parle dans l'autre post a son contact (type normalement fermé NF) en série avec le pont redresseur de sortie. Quand le relais agit, il coupe la sortie moteur. Je n'ai pas encore compris quels paramètres le mettais en fonction.

Est ce que la génératrice tachymétrique du moteur (capteur de vitesse) est utilisée ? D'après le schéma il semble que oui (entrées 2.1 et 2.2 de la carte)

Si tu fais des mesures soit prudent : tout le montage est raccordé au secteur !!
En particulier ne branche pas un oscillo sans alimenter le montage avec un transfo d'isolement, sinon court circuit garanti !
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci à vous deux pour vos réponses.

#guy34: Tu parles d'un ajustable attaché au triac: s'agit-il de la varistance R25? Si c'est le cas, j'ai vu sur un forum allemand quelqu'un qui avait une patte déssoudée sur ce composant sur une fraiseuse Wabeco, le comportement de la fraiseuse est devenu assez étrange, il pourrait y avoir une similitude avec mon problème:
Je vais essayer de la remplacer. J'ai trouvé cette référence chez mon revendeur nantais: http://www.e44.com/composants/compo...mm/varistance-7mm-275-350v-1200a-S07K275.html. C'est celle qui me semble la plus proche mais peut être qu'il me faut d'autres caractéristiques pour être sûr de la compatibilité?

Je vais tester la GR10 également.

#ETI: Concernant R19, il s'agit sur ma carte d'une résistance qui me semble standard mais elle est soudée sur le verso de la carte, c'est la seule avec la R9. Peut être qu'elles sont ajustables dans le sens où elles sont soudées en dernier sur la carte, après essais?

Oui il y a bien une génératrice tachymétrique sur le moteur, qui est effectivement branchée en 2.1 et 2.2.

Mon père me file un coup de main, il a un vieil oscilloscope, nous n'avons pas de transfo d'isolement, effectivement lorsque qu'on a essayé de faire des mesures la semaine dernière, le disjoncteur a sauté rapidement. Depuis il a neutralisé la prise de terre sur l'alimentation de l'oscillo (ça craint?). De toute façon on a arrêté les mesures pour le moment car pas de sonde aténuatrice pour mesurer les fortes tensions, nous en achèterons une lundi.

Je vous joints une photo d'une carte identique à la mienne sans la plaque thermique en alu, ça sera plus visuel pour l'emplacement des composants.

Merci pour votre aide en tous cas.

Bonne soirée!

wabeco_gesamt.jpg
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
L'idée que la protection en courant déclencherait me plait bien!
Ce pourrait etre le moteur qui consomme trop, du coup, l'electronique limiterait. Dans cette hypothese, le problème n'est pas à chercher dans l'electronique mais dans un mauvais etat du rotor. Il faudrait le vérifié au grognard...
Ton histoire de vdr, tu peux l'enlever et brancher sans! La reference que tu cites est classique, tu peux essayer.
Vérifie R15,16,17. R17 peut être coupée. R22 et C13.
 
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E
ETI
Compagnon
7 Nov 2013
923
FR-74
Depuis il a neutralisé la prise de terre sur l'alimentation de l'oscillo (ça craint?).
Oui ça craint, car suivant la mesure, tu peux te retrouver avec la phase dans la carcasse de l'oscillo, c'est ce qui fait sauter le différentiel quand il est bien relié à la terre (la carcasse des prises BNC d'entrées est relié à la masse de l'oscillo) : Le transfo d'isolement est à privilegier mais il faut en avoir un.
 
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Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #8
Merci pour vos réponses.

Voici de nouveaux éléments: j'ai remplacé ce matin le varistor (r25), le condensateur suspecté (C13) et la diode zenner (GR10).
=> Aucun résultat, le régulation est toujours aussi mauvaise :/

A nos risques et périls nous avons donc débuté une série de mesures à l'oscillo avec mon père.

Ci dessous les signaux observés au point de test 12. L'oscillo est réglé sur 100V/cm et 2ms/cm:

Potentiomètre sur 30%:
20200818_155035.jpg


Potentiomètre sur 40%:
20200818_155041.jpg


Potentiomètre sur 50%:
20200818_155047.jpg


Potentiomètre sur 60%:
20200818_155052.jpg


Potentiomètre sur 70%:
20200818_155058.jpg


Potentiomètre sur 80%:
20200818_155102.jpg


On constate que le signal n'évolue plus vraiment à partir de 50% (la vitesse n'augmente plus d’ailleurs). Et le moteur merde complètement à partir de 80 et plus (gros sursauts et broutements, saccades), celà se traduit par un signal qui oscille entre une sinusoïde et le signal obtenu avec un potentiomètre moins ouvert.

Voici ce qui est obtenu au point de test 15 (2V/cm et 2ms/cm) ce signal n'évolue pas quelle que soit la position du potentiomètre. Le point de test 10 présente le même type de signal avec une amplitude de l'ordre de 50V:
20200818_155600.jpg


Et ce qu'on obtient au point de test 16 (5mV/cm et 2ms/cm):
20200818_155400.jpg


Difficile d'en conclure quoi que ce soit de mon côté. Si ces éléments inspirent certains d'entre vous... :)
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
J'en conclu que le triac ne conduit que sur l'alternance positive, jamais sur la negative. Cela ne me semble pas normal.
Au debut, c'était panne puis changement du triac, c'est ça? Quel référence le triac d'origine? Quel reference le triac actuel?, les 2 resistances sur la gâchette R15 et 16 ont été verifié? Quelle est la tension d'alim? Point test 4.
Ce pourrait être un problème de courant de gachette insuffisant pour déclencher sur l'alternance négative. Les triac commandé avec un courant de gachette positif sont beaucoup plus sensible sur l'alternance positive que négative.
 
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E
ETI
Compagnon
7 Nov 2013
923
FR-74
Et une autre piste : une des diodes du pont de sortie HS. Bon c'est peu probable avec un pont 25A. (EDIT : c'est finalement ça la panne, voir la fin du post)

Pour les TP 15 et 16, c'est une protection en tout ou rien, (le 339 est un quadruple comparateur à collecteurs ouverts) qui coupe la sortie par l’intermédiaire du relai quand certains paramètres sont dépassés.
 
Dernière édition:
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
Exact, vérifier le pont.
D'accord sur tp15 et 16, ne pas s'attarder la dessus.
 
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Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #12
J'en conclu que le triac ne conduit que sur l'alternance positive, jamais sur la negative. Cela ne me semble pas normal.
Au debut, c'était panne puis changement du triac, c'est ça? Quel référence le triac d'origine? Quel reference le triac actuel?, les 2 resistances sur la gâchette R15 et 16 ont été verifié? Quelle est la tension d'alim? Point test 4.
Ce pourrait être un problème de courant de gachette insuffisant pour déclencher sur l'alternance négative. Les triac commandé avec un courant de gachette positif sont beaucoup plus sensible sur l'alternance positive que négative.
Intéressant, donc on approche le problème!

Oui, la panne initiale empêchait complètement le moteur d’entraîner la broche. Le triac a été le premier composant que j'ai changé.Voici le triac d'origine:
20200726_203113.jpg


Mon revendeur de composants m'en a proposé un qui devait avoir des caractéristiques similaires, que j'ai installé directement:
20200801_181344.jpg


Là le moteur s'est remis à tourner, j'ai d'abord pensé que la panne était résolue avant de me rendre compte du comportement bizarre du moteur et de sa régulation (impossible de le faire accélérer après 50% au potar, vibrations qui se ressentent dans les courroies etc.)

Pour faire au plus simple, je me suis dit que le triac acheté ne convenait peut être pas exactement et j'ai alors commandé une référence qui est présentée comme la remplaçante directe du composant d'origine: https://www.darisusgmbh.de/shop/product_info.php/language/en/products_id/31075

20200807_230745.jpg


C'est celle ci qui est aujourd'hui installée sur la carte, je n'ai relevé aucune modification par rapport au premier triac de remplacement.

La tension d'alim au TP4 est d'environ 16V.

J'ai dessoudé et vérifié les valeur des résistances: R15 R16 R17 et R22 ce matin, elles sont toutes conformes.
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 699
nord montpellier
RE ,
.... et le pont ???? même si c'est improbable ......
A+++
 
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Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #14
Et une autre piste : une des diodes du pont de sortie HS. Bon c'est peu probable avec un pont 25A.
Pour les TP 15 et 16, c'est une protection en tout ou rien, (le 339 est un quadruple comparateur à collecteurs ouverts) qui coupe la sortie par l'intermediaire du relai quand certains paramètres sont dépassés.
Pour le pont, voici de premières mesures prises moteur en marche potentiomètre à 30% à l'oscillo entre les bornes repérées ici A, B , C et D:
Modif plan mesures Pont.PNG


Désolé la qualité des photos est très moyenne à cause du balayage:

Mesure A (0.1V/cm):
Dernière photo.jpg


Mesure B (100V/cm):
Photo 1.jpg


Mesure C (1V/cm):
Photo 2.jpg


Mesure D (100V/cm):
Photo 3.jpg
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #15
Si ça peut aider, le pont de diodes porte la référence suivante:
8829
KBPC25-06I
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
8829= année 1988, 29eme semaine.
Sans doute 25A -600V
Tu te compliques la vie, le pont se verifie simplement au multimetre. Tu débranches les fils et tu testes chacune des 4 diodes. Multimetre en position test diode, tu dois trouver 0,6V dans un sens, infini dans l'autre.
Pour les triacs faut que je regarde les caractéristiques de chacun...si je les trouvent...notamment le courant de déclenchement dans le 4eme quadrant...
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
15V d'alim, c'est parfait.
Je vois que le pont est souder au circuit imprimé, pas facile a désouder. D'abord essai de trouver les 0,6V sur chaque diode meme sans désouder.
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #18
Ah ok, je pensais que le déssoudage du pont était indispensable et étant donné qu'il est fixé à la plaque thermique et que celle ci est plus ou moins rivetée dans la carte, j'aurais préféré éviter de l'enlever si possible.
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 699
nord montpellier
j'aurais préféré éviter de l'enlever si possible.
rend le pont le + libre en débranchant le moteur et une patte du condo ou la résistance en // sur la sortie ; la self au besoin ; et tu devrais pouvoir tester au test diode
A++
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bon eh bien je crois qu'on tient le coupable.
Une des 4 diodes affiche 0, dans les deux sens. J'ai donc déssoudé le pont et fini par virer la plaque alu (sera pas facile à refixer :p ). J'ai pu vérifier avec le pont sorti de la carte, il y a bien une diode de foutue, je m'en vais chercher ça en vitesse et je vous tiens au courant...
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 699
nord montpellier
RE ,
c'est à dire que je reviens encore sur ces lames de collecteur du rotor : une décharge pareille à arracher du cuivre a pas fait semblant !!! et c'est une surtension qui a fait les dégats ;
j'ai mis le pont en suspect très tôt d'ailleurs ;
et peut-être pas fini ( enfin , ce sera déjà pas mal ...)
on va bien voir
A++
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #22
En effet, c'est pas fini.
Le pont de diodes neuf est en place... et le problème persiste, exactement pareil.
Le mystère s'épaissit :hang:
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 699
nord montpellier
comme il subsiste un déséquilibre dans la gachette du triac , je tenterais le remplacement de la puce principale
A+
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #24
comme il subsiste un déséquilibre dans la gachette du triac , je tenterais le remplacement de la puce principale
A+
Le TDA1085C? Il a déjà été remplacé. Il serait possible qu'il ait souffert à nouveau à cause du pont défectueux? Idem pour le triac peut être?

La diode défectueuse dans le pont était celle en A:
Modif plan mesures Pont.PNG

Est ce que cette diode (qui était passante puisque le testeur m'indiquait 0 et dans les deux sens) a pu affecter d'autres composants en aval?

Si une surtension a détruit le triac et le pont, comment expliquer que le varistor n'ait pas été endommagé?
Quels composants auraient pu souffrir de cette surtension, en plus du triac et du pont?
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
Pour moi, tous les triac que tu as pu brancher avec le pont hs sont mort. Maintenant que ton pont est changé, il faut mettre un triac neuf.
 
E
ETI
Compagnon
7 Nov 2013
923
FR-74
Je pose une question d'ordre général : c'est quoi l’intérêt de faire marcher un moteur de type universel en courant redressé ?
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 776
Reims
Bonne question! :roll:
J'ai regardé ce qu'il se passe avec cette diode A en court circuit...Sur l'alternance positive, ça ne change rien. Sur la negative, c'est le court circuit du 230V a travers la diode D, le triac, la résistance mesure de courant R23. Donc il y a forcément quelque chose qui a claqué, piste du circuit imprimé ou R23 ou triac. Mais le triac fonctionne encore sur l'alternance positive ! Bizarre...
 
X
Xerxias
Apprenti
27 Mar 2018
132
Nantes
  • Auteur de la discussion
  • #28
Enfin réparé!
J ai changé de nouveau le triac ce matin. Bien vu, il avait du claquer dès l installation à cause du pont.

Ca fait plaisir je vais enfin pouvoir ranger le fer à souder et faire des copeaux :)

Merci beaucoup à tous pour vos réponses! Je ne m en serais pas sorti seul.
 
E
ETI
Compagnon
7 Nov 2013
923
FR-74
Content pour toi
Passe ton post en "résolu", ça aide les recherches.
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 699
nord montpellier
salut ,
comme quoi on attend la suite des nouvelles pour continuer le collier ..... et non ! la chose a fini par plier avec les coups de boutoir ..........
c'est pas tout le temps , car beaucoup lâchent l'affaire et ne répondent même plus .....
champagne
A+++
 
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