Pignon à denture inclinée => au secours !

[Dodore]

ce sujet devient de plus en plus intéressant
encore un truc auquel je n'avais pas pensé : mesurer avec un palmer a plateau sur une hélice ne donne pas une bonne précision .... je vais essayer de visualiser la chose pour pouvoir me faire mon idée

C'est une méthode enseignée dans le guide pratique du fraisage.
Quand on griffe la roue avec la fraise, un écart de 1/10 de mm est très visible sur le tracé du trusquin. J'en déduis que l'on est dans une précision de l'ordre de 5/100.

je n'ai jamais fais de pignon helicoidaux, je ne peux pas me prononcer pour ce cas , mais par contre pour le centrage d'une fraise Woodruff , un genre de fraise a Té spécial pour faire des rainure de clavette, cette façon de procéder est assez précise , c' en est même pas croyable

Si j'ai compris la remarque, il s'agirait d'usiner une dent à l'aller et une au retour?
C'est, pour moi, impossible.
J'observe qu'il il a toujours des jeux résiduels au changement de sens de tous mes axes XYZA et si j'usine une dent en opposition et une dent en avalant, le résultat sera nul.
Pour moi le temps n'est pas de l'argent je suis retraité.... Ou alors j'ai mal compris la remarque.

sans parler du temps gagné ou perdu,
je m’étais fait la même réflexion sur les problèmes de jeux sans parler du travaille en opposition et avalant qui peuvent amener des problèmes de flexion et de coupe différents et donc de cotes différentes

 

[JeanYves]

s Bjr ,


A mon avis il faut commencer par mesurer le pas reel , une methode à éte donnée avec le diviseur , par Gaston ,

Sinon , quelle est la valeur de la mesure avec des becs fins sur 3 dents , comme indiqué dans le tableau donné plus haut par HB750

Partir sur ces 32 ° , tout le reste en découle .

Il manque de mesures pour pouvoir aller plus loin .

 

[Vroum]

pour trouver les 32° j'ai procéder de la manière suivante :
jai fait rouler le pignon "sali" contre un plat rectifié sur une feuille blanche et j'ai ainsi pu avoir le développer de la denture, j'ai procéder pareil avec les pignons d'arbre a came et de vilebrequin.

J'ai ensuite fait du traçage pour obtenir ces 32°, avec 5 mesure sur 3 pignons différent

Donc les seuls valeurs sûr sont :

Z=22
Dext=77.3
alpha = 32°

le module trouvé par calcul de 3.221 ne m'a pas inquiété, car j'ai lu quelque part que dans l'industrie justement, il pouvait compenser je ne sais trop quoi et du coup jouer sur les diamètre de pignon ( primitif et exter ) et ainsi on ne retombait pas sur le module précis par calcul... c'est pour ça que j'ai fait un arrondie et je suis partie sur un module de 3

Quand on met une fraise au bon N° en module 3 de la denture d'origine ça colle parfaitement visuellement en tout cas...

HB 750 : je n'ai pas l'air, je n'ai peur de rien, ce qui est des fois une qualité mais des fois un gros défault!!

PS : merci à tous ceux qui contribue, et qui mettent des formules et des images pour m'aider, j'adore!

 

[JeanYves]

Re ,

Avec tes valeurs , je trouve Ma = 3.24

Quelle est la valeur de la mesure avec des becs fins sur 3 dents , comme indiqué dans le tableau donné plus haut par HB750

 

[Vroum]

alors en mesurant avec un pied à coulisse, c'est pas évident car du jeu partout, mais le plus perpendiculaire possible je trouve des valeurs aux alentour de 22mm ( 22.10 22.20 21.96 ...), l'ennui c'est que pour pouvoir comparer avec le tableau il faut connaitre le module.

Si on prend m=3 => d = 7.6884 x 3 = 23.065mm
Si on prend m=3.221 => d = 7.6884 x 3.221 = 24.764mm


Jean Yves : c'est bien avec m = Dext / ( z + 2 ) ??

 

[Gallipallo]

s Bjr ,

quelle est la valeur de la mesure avec des becs fins sur 3 dents , comme indiqué dans le tableau donné plus haut par HB750
Il manque de mesures pour pouvoir aller plus loin .

Le tableau que j'ai donné c'est juste à titre indicatif pour connaitre la méthode , les valeurs sont pour des dentures droites .pour des dentures en hélice les valeurs ne sont pas les mêmes car on tient compte de l'angle de l'hélice
l'angle de l'hélice se détermine avec les 3 arcs :
arc d'approche
arc de recouvrement
arc de retraite , il y a des formules pour déterminer ces arcs .
Il en a qui doutent de la valeur de la mesure avec palmer à plateaux ils ont bien de la chance d'être des amateurs .
A+ Hb 750

 

[Vroum]

ça sert à rien de mesurer ça alors? même au palmer à plateau? parce que je peux aussi sinon...


En fait le seul truc qui me manquerai pour moi c'est de déterminer le diamètre primitif, pour pouvoir retomber sur l'angle avec mon calcul supersonique d'hier...

 

[Vroum]

attention les yeux : (Jean Yves c'est cadeau pour toi )

d’après le magnifique descriptif de papy on peut en extraire :

Da = d + 2mn mais on sait que d = ( mn x Z ) / cos(32)

donc Da = ( mn x Z ) / cos(32) + 2mn

réduction simplification on obtient : mn = ( Da x cos(32) ) / (Z + 2cos(32)) = (77.3 x cos(32)) / (22 + 2cos(32)) = 2.766

Et on a Dprimitif = mn x Z / cos(32) = 71.77mm

Si j'ai le droit de faire ça, cela veut dire que je peux refaire mon calcul d'hier avec le diamètre primitif et que du coup j'ai mon pas!!!

 

[Vroum]

c'est terrible car du coup ça me rapproche du pas trouvé par la mesure, en faisant une moyenne de plein de mesure pour 1mm puis 2mm puis 4mm de deplacement le long d'une dent, je suis arrivé à :

pas mesuré = 438.490mm

avec le diamètre primitif trouvé comme précédemment j’obtiens :

pas calculé = 425.532mm


Mais pour moi trop d'erreur dans la mesure, je préfère travailler avec le développé, donc directement avec les 32°

 

[JeanYves]

Re ,

Ben oui : 10.248 et 8.69

J'avais trouvé un peu moins precedemment .

Mais le pas de l'helice est , il me semble , egal à = Dp Pi / tg 32

 

[gaston48]

Impossible de sortir une quelconque mesure, ça me semble évident quand on a l'instrument en main.
On plaque 2 surface planes (les plateaux) sur des surfaces gauches.

 

[floods]

Salut,

Pour le tableau donné par HB 750, je l'avais refais en bonne qualité pour mettre dans mon classeur d'atelier, le voici en pièce jointe. Voir la pièce jointe mesure_engrenages-1.pdf

 

[Vroum]

Re ,

Ben oui : 10.248 et 8.69

J'avais trouvé un peu moins precedemment .

Mais le pas de l'helice est , il me semble , egal à = Dp Pi / tg 32

et bin c'est la que je comprend plus rien, du coup avec cette formule on obtient :

Ph = Pi x d x cotan(32) = 360.831mm

Ce qui n'a rien a voir avec mes résultats, mais en même temps mes résultats viennent d'une technique perso => je compare la valeur de l'arc de cercle donné pour 1 mm avec l'angle de 32° par rapport au périmètre du diamètre primitif, vu que le périmètre c'est 360°, il suffit de faire un produit en croix pour avoir l'angle correspondant...

Mais c'est peut être justement pas bon de faire ça, pourtant sur un développé ça parait logique...


D'après les formule données par papy j'ai réussi à extraire ça :

mt = 3.26
pt = 10.249

mn = 2.765
pn = 8.685

d = 71.77

Ph = 360.831

Quelqu'un a le courage de confirmer??

 

[Vroum]

Et si je regarde le message de "Valoris" on a :

Pas = (Dp x Pi) / tan(32) = 360.831mm

Donc on retombe bien sur les 360mm, mais ça ne colle pas avec ma technique , je ne sais pas pourquoi mais ce n'est pas le plus important on va dire, je trouverai.

Quelqu'un saurait me confirmer tout ça?

Si c'est bien un 360mm je commande les pignons ce soir!!



PS: question subsidiaire, les 2 pignons de 24 c'est pour pouvoir inverser la rotation c'est bien ça? parce que comment on fait si on veut que la pièce tourne dans l'autre sens et que l'on utilise pas le pignon de 24 sur la lyre?

 

[kiki86]

avec les formules donnes par valauris tu doit pouvoir t'en sortir

 

[Vroum]

j'ai fait un édit des 2 messages du dessus car je m'étais vautré comme une daube dans le calcul, on a bien la même chose en fait...

 

[JeanYves]

Bsr ,

Ben oui , j'ai le même resultat !! ( 360, 871 ) , c'est parcequ'il y a un ecart important avec ce que tu donnes plus haut que j'ai rappellé la formule .

J'ai jamais parlé de cotg !! ....

Gaston : nous sommes d'accord sur le fond pour cette mesure sur 3 dents ,
je pensais que sur un gros module ( autour de 3 ) , la valeur mesurée serait plus proche de la réalité .

Enfin , si ça ne colle pas sur 3 dents , faut essayer sur 4 dents ? ... on voit bien quand les touches portent correctement .
Je n'ai pas sous la main de pignon helicoidal avec un tel module .

La formule de cette mesure est la suivante :
E= M [2.9521( n-0.5) + 0.014 Z ]
n : nombre de dents dans l'intervalle de mesure
Z : nombre de dents du pignon

 

[Vroum]

Caaaaaaaaaa yyyyyy eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!! j'ai trouvé!!

je prenait le sinus sur mon traçage comme un gros C%*$!!

Avec la tan, même en traçage je retombe sur 360.721mm!!

Donc avec 3 méthodes :

1- 360.831mm
2- 360.831mm (c'est en fait la même formule)
3- 360.721mm

Merci Jean Yves!! C'est quand même beaucoup plus serré comme résultat, je sais donc ce qui me reste à faire, je commande les pignouf

PS : pour info avec la technique des relevés fait hier au micromètre palpeur moyennés j'obtenais 436.36mm pour le pas...

 

[gaston48]

Finalement, tu as fait un relevé du pas d'hélice sur la fraiseuse, avec le diviseur et un
comparateur à levier ?

 

[Vroum]

oui j'avais fait hier, mais je l'ai fait sur le tour, j'ai mis le pignon sur le moyeu dans le mandrin, et j ai mesurer au comparateur a levier pour un déplacement en x combien j'avais en y, mais je pense que ma méthode/montage est imprécise, honnêtement le mieux c'est le traçage a partir du développé.

pignons commandés

à bientôt pour de nouvelles aventures

 

[gaston48]

Je comprends pas ? tu as un diviseur sur le fraiseuse, tout ce qu'il faut pour confirmer ton pas d'hélice
avec une démarche différente précise et tu fais l'impasse ?

 

[Dodore]

oui j'avais fait hier, mais je l'ai fait sur le tour, j'ai mis le pignon sur le moyeu dans le mandrin, et j ai mesurer au comparateur a levier pour un déplacement en x combien j'avais en y, mais je pense que ma méthode/montage est imprécise,

à bientôt pour de nouvelles aventures

Effectivement sur le tour ce n'est pas tres précis , le deplacement en longueur est en general au 1/10 et pour le deplacement angulaire ce doit être très très aléatoire
sur la fraiseuse avec un diviseur et un deplacement en longueur , tu aurais pu mesurer précisément l'angle de déplacement et la longueur de déplacement

 

[Vroum]

oui c'est vrai gaston!

le truc c'est que je me suis dit que il y a déjà 2 méthodes qui se confirment, et surtout la fraiseuse est en ce moment occupée par un autre montage avec le plateau diviseur ce coup là.

Mais rien que pour ça, dès qu'elle se libère je fait le test!!

 

[Vroum]

merci à ces 7 pages d'aides, qui font que aujourd'hui le pas de l’hélice est déterminé.

Je compte bien refaire ce même message pour vous remercier avec les pignons fini!!

 

[Gallipallo]

Bonjour
J'ai relus mes livres et j'y ai vu que le tableau que j'ai donné était valable pour les engrenages hélicoïdaux .
à Vroum
Quel est la valeur de division de votre diviseur et quelle est le pas de la vis de commande de la table de votre fraiseuse ?
A+ HB 750

 

[JeanYves]

Bjr ,

Merci pour la confirmation HB750 .

 

[gaston48]

J'ai relus mes livres et j'y ai vu que le tableau que j'ai donné était valable pour les engrenages hélicoïdaux .

bien sûr, valable pour un module apparent aussi, ce sont toujours des développantes, sauf que leurs mesures avec
un palmer à plateaux (à surfaces) ne sont pas possible, il faut limiter la mesure à un plan de coupe.

https://books.google.fr/books?id=Ad...onepage&q=mesure de denture engrenage&f=false

 

[Gallipallo]

Bonsoir
A Gaston48
Je ne comprends pas votre obstination à na pas reconnaitre les avantages du contrôle avec palmer à plateaux , avez vous essayé au moins ? ce n'est pas par ce que vous comprernez pas que ça ne marche pas .
C'est sur que ça bouleverse vos habitudes vous qui ne contrôliez pas vos engrenages , j'ai toujours eu des tolérances de +ou-5/100 et j'ai eu 1/4 d'heure pour en comprendre les avantages et le fonctionnement sinon.........
Je me suis servi de palmer à plateaux pendant des dizaines d'années , dans les manuels c'est décrit comme étant la méthode la plus fiable par rapport à l'imprécision du pied module ou du contôle avec piges et pied à coulisse (imprécision +acrobatie )
http://www.blet-mesure.fr/micrometre-exterieur/micrometre-touches-plateaux.html
http://asp.zone-secure.net/v2/index.jsp?id=3204/4150/45923&lng=fr

A+ HB 750

 

[gaston48]

Je ne comprends pas votre obstination à na pas reconnaitre les avantages du contrôle avec palmer à plateaux , avez vous essayé au moins ? ce n'est pas par ce que vous comprernez pas que ça ne marche pas .

????? Je fais la manip et je perds mon temps à l'illustrer par des photos !!!!!
ton expertise est complètement bidon, il n'y a qu'à apprécier, entres autres, tes remarques à Papy57

 

[Vroum]

moi le facteur m'a déposé ça ce midi...

En revanche pas au bon diamètre, donc usinage d'une entretoise dans une chute de plasticochibronium, et je vais devoir fraisé un peu l'épaisseur pour bien l'adapter à mon diviseur... c'est une Dufour pourtant, avec les axes des pignons en 20mm...

 

[Vroum]

Je suis content, les pignons sont expédiés, au top! En core des images de la bidouille :

 

[Vroum]

HB 750 : le rapport de division est 1/40 et le pas de la table 5mm, si tu es dans le calculs des pignons, c'est bien 200 qu'il faut prendre comme dans les exemples généralement.


Question bonus : c'est quoi ça?!

 

[brise-copeaux]

Salut,

HB 750, ça semble évident qu'un palmer à plateau ne convient pas, la photo de Gaston 48 est nette et sans équivoque ou alors tu est myope, moi qui ne suis un espère ça me saute aux yeux.

@ +