Moteur de broche ELTE

[Otatiaro]

Salut,

J'aimerais bien remettre en route ma CNC, mais après avoir cramé deux Kress rapidement, je voudrais mettre un moteur de broche qui tienne un peu plus la route.

A l'époque on m'avait conseille un bloc moteur de chez ELTE (marque italienne).

Est-ce que vous connaissez cette marque, fiabilité, prix, capacité, précision, etc ?

J'ai trouvé en gros le modèle 750W + variateur 220V + ecrou ER20 + 3 pinces ER20 (3,6 et 8 mm) a grosso modo 850€.

Avec 750W réel, est-ce suffisant pour attaquer de l'alu avec des fraises de bon diametre (6/8mm) en faisant des passes modeste (1mm ?), idem pour de l'acier, avec j'imagine des hauteur de passe moins importantes ?

++

 

[Doctor_itchy]

le probleme n'est pas la puissançe electrique mais la puissançe a la broche !

les kress sont en puissançe electrique , et puissançe de broche ridicule ! et roulement pas prevu pour autre chose que du bois

l'ideal est un moteur proxon de 300watt de broche , ça marche pas mal dans l'alu et les roulement sont prevu pour

ou une electrobroche HF avec porte pinçe er20 ou 25 les roulement sont prevu pour et normalement la puissançe indiquee est la puissançe a la broche !!!

si ta 900€ tu peu prendre ton "gros model" mais pour 900€ tu as une BF32 ,tu la numerise

et ta un truc 100x mieux que se que tu as :D mais ça ne tourne pas plus que 3000t/min si c'est pour de l'alu et açier prend la , si c'est juste pour router des pcb ben ^^

 

[Otatiaro]

Salut,

Je n'arrive pas a trouver d'infos sur la BF32, mais je doute qu'elle soit 100x mieux que ce que j'ai ...

On ne voit pas super bien sur la petite vidéos, mais le bati pèse ses 150kg (fonte d'alu massive), et la poussée sur les axes X, Y et Z est d'environ 240kg (mieux vaut ne pas laisser un doigts au bout de l'axe) ...

Elle n'est certes pas très rapide, mais parfaite pour l'utilisation que j'en fais.

Le problème, c'est qu'une kress, ca n'est pas du tout fait pour attaquer du metal, même l'alu c'est très limite.

A chaque fois que j'essaye de pousser le bati a plus de 5% de ses capacités, la kress mange ses dents dans les 5 min.

Et un BF32, même a bon prix, une fois numérisée, complete, je doute qu'il n'y en ait que pour 900€.

Pour les broches ELTE, les 750W annoncés sont annoncés a la broche.

Le moteur proxxon est peut-etre une solution, mais j'ai peur qu'il ne tienne guère plus longtemps qu'une Kress, quand tu dis que ca marche pas mal dans l'alu, ca veut dire quoi en terme de diametre de fraise et profondeur de passe (en pleine largeur) ?

De plus il est spécifié que le moteur proxxon ne doit jamais etre utilisé dans de l'acier, or mon bati peut le gérer sans probleme, donc tant qu'a faire ...

Enfin, a l'époque ou j'avais regardé du côté du moteur proxxon, je n'avais trouvé aucune source d'approvisionnement concurentielle.

Si c'est pour mettre 400€ dans un proxxon qui va tenir 6 mois et me brider la machine, je préfère mettre le double et avoir une vraie broche qui tienne la route.

Mais bon je n'ai jamais essayé le moteur proxxon, peut-etre qu'il est meilleur que je ne le pense.

++

 

[MaX-MoD]

En fonction de la broche (Kress ou même l'industrielle que tu as cité) tu pourra mettre de meilleurs roulements.
pour la Kress, si je ne m'abuse c'est du plastique qui tient tout -> on ne peut pas mettre de roulements angulaires.

Sinon ces broches doivent bien avoir une feuille de caractéristiques précise, qui t'indique quel charges elles peuvent tenir.
Au pire, demande au constructeur par mail si ils ne peuvent pas te donner des examples de vitesse de coupe avec tel outil tel passes, ou alors quels sur quelle machine on peut trouver ce modèle (et donc il te suffit de trouver les capacités de la dite machine)

maintenant si tu as un tour et de la patience, ça peut être intéressant de faire ta propre broche (pas forcément d'un point de vue financier), là tu serais sur de ce que ça peut tenir.
En tout cas c'est ce que je risque de faire quant... j'aurais le temps de continuer ma machine
on trouve chez HPC, Maurin (prudhomme aussi je crois) des roulements angulaires bien costauds, de marque.

mais maintenant que j'y pense, y'a pas une vidéo qui tournait sur la liste de diffusion cnc2005 d'une CN utilisant justement une ELTE (ça crachait des étincelles dans l'acier )
Ah oui, chez ironwood-diff ici
à eux aussi tu peux leur demander ce que ça pred comme passes dans l'acier.

 

[phil916]

Si je peux me permettre:

pourquoi pas simplement acheter ici une tête de fraisage de X2

à 250$ c'est une solution rapide, efficace pour faire du fraisage tous métaux et pas chère
ils vendent aussi le bati + porte broche seuls à 99$

La vitesse est limité à 2500rpm mais tu peux installer un kit courroie X2 pour monter à 4000 rpm.
Il ne faut pas aller au delà à moins de changer les roulements.
Si tu veux avoir un jour un changeur d'outil automatique (dispo chez eux à 1500$) il vaut mieux prendre le modèle avec broche en R8 car le MT3 est difficile à décoller

 

[karim80]

phil916, il existe d'autres vendeurs de ce genre en france pour acheter une tête de fraisage ?
Merci

 

[romteb]

mais après avoir cramé deux Kress rapidement

En fraisant du metal ?

C'est pas vraiment fait pour ca, je ne ferai jamais rien d'autre que de la gravure dans le metal avec la Kress, sinon

En fonction de la broche (Kress ou même l'industrielle que tu as cité) tu pourra mettre de meilleurs roulements.
pour la Kress, si je ne m'abuse c'est du plastique qui tient tout -> on ne peut pas mettre de roulements angulaires.

Comme je suis de retour chez moi j'en ai profité pour demonter la Kress vite fait histoire de voir l'interieur (elle fait 1,7 Kg donc je me doutait que c'etait pas full metal)

En gros la broche n'est réelement supportée que par la partie en alu, pas vraiment possible de savoir par quel type de roulement à priori car je n'ai pas vu de moyen de démonter le bloc sans peter la partie en plastique, et j'en ai pas vraiment l'intention.

A l'autre extremité de la broche un pseudo roulement recouvert de caoutchouc vient se loger dans la structure en plastique histoire de maintenir tout ca plus ou moin droit sans trop de vibrations (je sais pas si on voit le logement dans la video, au fond derrière les balais)

 

[Otatiaro]

Salut,

en fait c'est la deuxieme fois que j'ouvre ce débat

moteur-de-broche-43mm-ou-autre-t353.html

Et la dernière fois c'était moi qui avait trouvé le moteur de X2 ...

Mais je sais pas, il m'inspire pas ce machin, ca fait un peu cheap ... quelqu'un pourrait me donner les capacités réelles d'une X2 ?

++

 

[romteb]

Les capacités de la X2 sont pas limités par la broche, mais par la rigidité génerale de la machine.

La broche de X2 est très robuste, pas de foureaux mobile, aucun jeu possible, la seule limite sera la vitesse maxi, les roulements sont à changer dans ce cas.

 

[coredump]

c'est meme la rigidite de la colonne la grande limitation
Mais l'acheter aux US ca doit couter un bras et une jambe a cause des frais de port

 

[Otatiaro]

Salut,

Justement moi c'est pas la rigidité qui me bloque ... vu les sections des montants et le type de chariots utilisés, j'ai de la marge ...


++

 

[MaX-MoD]

D'après ce que dit romteb, m'étonne pas qu'elles rendent vite l'âme les kress
Il doit y avoir un petit "deep groove" au bout, c'est pas vraiment adapté.

sinon c'est vrai que ça fait un peu cheap un tête de X2, mais ce n'est peut-être qu'une impression.
En tout cas c'est plus solide qu'une kress, aucun doute

 

[Yann]

les kress sont en puissançe electrique , et puissançe de broche ridicule ! et roulement pas prevu pour autre chose que du bois
^^

Les Kress de 1050W vendues actuellement ont deux roulements à billes dans le nez et un troisième côté collecteur.
Il est clair qu'il existe des défonceuses nettement plus puissantes pouvant recevoir des queues de fraises de 12 mm de diamètre : CASALS, FREUD, BOSCH, DEWALT etc.............
Il faut aussi voir que pour usiner des métaux sur mes CNC, je n'ai jamais utilisé de défonceuses car des vitesses de broche < 3000 tr/mn me suffisent.

 

[ctoutmoi]

on trouve chez HPC, Maurin (prudhomme aussi je crois) des roulements angulaires bien costauds, de marque.

Roulement conique ?

Rien de bien réjouissant pour moi qui pensait qu'une KRESS c'était du costaud ( wonderbar deutsch !)

Vu que je l'ai déja mais pas encore etrainée, je la dédierais pour mes PCB et j'attendrais un tour pour l'horizon 2014 pour faire ma broche

 

[Doctor_itchy]

c'est encore plus cheap que je pensais les kress :(

 

[Otatiaro]

Salut,

et encore, ca c'est la nouvelle version, l'ancienne que j'avais (grise et pas rouge) n'a qu'un roulement et un palier ...

tu m'étonnes qu'il faut faire des passes de 0.1mm tout doucement dans l'alu ...

bon après en avoir longueument discuté avec le Doc ce soir, j'enverrais demain un mail a ELTE, ironwood, et cncmodellbau pour avoir plus de précision sur la qualité des roulements ...

En tout cas j'ai trouvé le modèle 1 kW sur ebay avec variateur intégré pour 702€ + 25€ de port, par contre faut que je rajoute un ecrou ER20, la clef qui va bien, et 3 pinces (3, 6 et 8mm au moins pour débuter), soit une centaine d'euros, on arrive toujours a 850€ environ, mais pour le modèle 1000W.

Je vous tiens au courant dès que j'ai du nouveau !

++

 

[MaX-MoD]

on trouve chez HPC, Maurin (prudhomme aussi je crois) des roulements angulaires bien costauds, de marque.

Roulement conique ?

Rien de bien réjouissant pour moi qui pensait qu'une KRESS c'était du costaud ( wonderbar deutsch !)

Vu que je l'ai déja mais pas encore etrainée, je la dédierais pour mes PCB et j'attendrais un tour pour l'horizon 2014 pour faire ma broche

plus exactement "roulement à bille à contact oblique"
"roulement angulaires" parfois.
ici par exemple
les roulements à ROULEAUX coniques c'est encore différent, peut être un peu plus costaud (ça dépend de la marque) mais plus chers, plus gros et plus limités en vitesse. Quoique encore une fois ça dépend de la marque.

sage décision de garder ta kress pour les PCB, au moins elle ne risque pas de cracher ses roulements en quelques heures.
mais il peut être intéressant de remplacer les deux roulement de la 1050W par un roulement à contact oblique double, c'est BEAUCOUP plus costaud!
mais de là à faire de l'UGV dans l'acier, faut pas trop réver je pense.

Otatario, tu peux aussi demander à ELTE la référence des roulements utilisés, en cherchant par la suite chez NSK les caractéristiques pour avoir plus de détails.
Ils devraient te les donner, c'est un peu comme du 'consommable'.

Et quant tu auras la bête entre les mains, n'oublie pas de poster une vidéo en action

 

[Otatiaro]

Salut,

Oui c'est exactement ce que je vais faire dès que j'ai 5 min, envoyer un mail aux différents représentants pour savoir exactement ce qu'il y a dedans.

Ok pour une video en action ... d'ailleurs toi aussi, tu nous ferais pas une petite vidéo en action de ... ton avatar ? ? ?

++

 

[MaX-MoD]

Ok pour une video en action ... d'ailleurs toi aussi, tu nous ferais pas une petite vidéo en action de ... ton avatar ? ? ?

nop, censuré

a+

Max

 

[Otatiaro]

Yop,

Une première réponse, de la part de IronWood (je pense, l'adresse mail n'est pas la même que celle a laquelle j'ai envoyé, et la réponse ne reprend pas mon message original) :

Bonjour monsieur,
Vous avez mis deux moteurs Kress à genoux ? Vous me faites peur , car nous avons une machine multi broches (7 moteurs kress de 1050 W en simultanés ) qui sont installés sur une de nos machines chez la société Lufthansa. Elles "rectifie des pales de réacteurs RR " lors des révisions "avions" depuis 2 ans ! Chaque moteur étant garanti 10 ans , j'ai vraiment de quoi avoir peur ! Il est vrai que cela dépend de l'avance , de la vitesse de rotation et du type de fraises utilisées! Quoiqu'il en soit je vous joins l'adresse du site de notre fabriquant ELTE en Italie (http://www.eltesrl.com/inglese/tmpe3.htm ) qui vous donnera satisfaction. Vous y trouverez les plans complets de toutes les machines ELTE que nous vendons également.
Concernant le pilotage de la variation vitesse , oui, si votre contrôleur est prévu pour ! Nous travaillons avec Mach3 (Version française complète) + indifféremment ELTE , KRES et Mannesmann. Oui vous pouvez usiner l'acier , en tenant compte de la formule des avances (Expliquée sur notre site ) et des tailles copeaux minimum prévus ainsi que de la taille de la fraise : avance = Vf = Fz x Z x N selon le matériau. pour exemple Fz (= avance par dent de la fraise)pour de l'acier Rm < 70 hbar = (ébauche 70 hbar) (finition 26 hbar ) Fz= 0.15 Vc =90 (Outils au carbure fz= 0.2) La profondeur de passe ap dépend de la sur épaisseur à usiner. La vitesse de coupe est égal à
Vc = Pi x d x n (Pi x d= espace parcouru en m et n: fréquence de rotation en tours minute. ) La vitesse de coupe en mètre par minute et le diamètre de la fraise en millimètres permet le calcul n=(100 x C)/Pi x d .
La puissance en charge et avance calculée comme ci dessous à un coef de 0.6 % (environ 712 W en puissance pleine charge sur avance 4250 mm/ minute. En dessous de cette marge (KRESS comme Elte) ont un déclencheur de surcharge intégré , en outre votre contrôleur (Du moins les nôtres en sont équipés) doit etre équipé d'un contrôleur de surcharge sur les moteurs Pas à pas (Calculé en Déca Newton).sur le couple frein et avance .
Pensant avoir satisfait à vos questions
croyez en mes cordiales salutations.
Jean WOEFFLER

Bref pas tellement plus d'informations, je lui ai répondu que je cherchais la ref exacte des roulements de la ELTE ...

Son discours sur les Kress ne m'inspire pas de masses, un mec qui me certifie que je peux attaquer de l'acier avec une Kress soit s'est "trompé", soit ne connait pas du tout ce qu'il vend ...

++

 

[coredump]

Tu avais quoi comme parametres de coupe aussi?

 

[Otatiaro]

Salut,

soit je suis vraiment un boulet de chez boulet et je suis pas foutu de calculer une vitesse d'avance et de rotation, soit il sur-estime largement les broches Kress ...

Re B,
Les nouveaux modèles comportent des roulements SKF étanches type SLK 25 à correction axiale. Le revendeur Kress doit être disons un peu "Fatigué" car le montage des roulement depuis deux ans se fait sur coussinets rapportés. De toute façon un moteur mono coque comme la Kress ne peut pas avoir de stator serti , car il serait impossible de contrecarrer les jeux nécessaires aux couples. J'ai éxactement 27 moteurs Kress 1050 W qui tournent chez Eurocopter et qui fraisent de l'acier HRC 60 ! Quand ou modeleurs , je ne les comptent plus , pour ceux qui travaillent des moules alu . Je viens d'avoir un retour aujourd'hui (Comme quoi !) et là il s'agissait de carter fissuré ! Il à immédiatement été remplacé par un neuf !
Je pense que le calibreur , distributeur automatique ne dépassera pas 1000 € (Sans moteur Kress) .
Quand aux roulements ELTE , j'avoue que j'ignore le montage interne , ne vendant dans cette marque que les super grosses bêtes à mandrins électro pneumatique et à 4 rangées de roulement aiguilles et bille ! Bref je ne sait pas ! Mais je suis sûr qu'il ne faut pas le "marteau pillon " pour démonter les roulements lol !


Cordialement vôtre

Jean WOEFFLER

En plus limite il se fout de ma gueule, au premier message il me met les formules pour calculer les vitesses d'avance, etc ... et là "Mais je suis sûr qu'il ne faut pas le "marteau pillon " pour démonter les roulements lol !".

S'il n'a pas envie de travailler avec un particulier, qu'il le dise ... de toute facon je n'acheterais pas chez lui il est deux fois plus cher que les autres revendeurs ...

Quand aux Kress qui usinent de l'acier HRC60, je demande a voir !

Je ne me souviens plus exactement de mes paramètres de coupe, mais je me base sur les tables que je trouve (catalogue otelo, par exemple) et je fais les calculs pour obtenir la vitesse d'avance et la vitesse de rotation en fonction de la fraise.

Je ne suis pas infaillible, mais bon j'ai quand même une formation d'ingénieur, si je suis pas foutu de calculer des formules aussi simples, y'a un problème !

++

 

[MaX-MoD]

plop
quelle est la ref sur les roulements de la kress?

par contre, on peut utiliser même la pire des broches de merde pour l'acier (même titane si ça vous chante) avec une meule corindon ou diamant, pour peu qu'elle soit pas trop mal équilibrée et qu'on essaye pas de faire des "passes" importantes.

pour les fraises c'est différent: rebonds (si le bati est peu rigide ou a du jeu), effort discontinu, ça morfle bcp plus!

En espérant que les Kress qui servent à la rectif de pales utilise des meules ou des microfraises, sinon elles sont en gimauve leurs pales

 

[Doctor_itchy]

eurocopter , il parle bien d'eurocopter a ittre en belgique ?

si oui je n'ais pas vu une seul kress sur leur cnc mais des electrobroche dans le genre a elte mais assez grosse et il coupe des TOLE d'acier et pas des bloc d'acier !!!

ensuite si la kress prend du hrc60 avec ses petit roulement il doit le faire 1 minute une fois par an !!!

bha comme je t'ai dit vois pour la elte de 1kwatt elle a l'air bien , par contre c'est un investissement , faut voir si le jeu en vaus la chandelle , donc si tu va rentabiliser l'achat !

 

[Doctor_itchy]

ha oui eurocopter coupe prinçipalement du carbone et matiere plastique chargee et renforçee , et quelque tole d'acier aussi ^^

 

[Otatiaro]

Salut,

pour demander son avis au monsieur, j'ai refais un calcul simple :

Pour les paramètres de coupe ... avec une fraise de 6mm 1 dents HSS dans de l'alu moyen, soit environ 150m/min.

La vitesse de rotation est de 150 * (0.006 * 3.1415) = 7957 tr/min ~= 8000 tr/min soit la position 1 sur la kress 900W
Et la vitesse d'avance est de 0.10 * 1 * 8000 = 800mm/min

A cette vitesse, quelle profondeur de passe faire avec une Kress ? Avec une Elte ?

Qu'est-ce qui se passe si la vitesse d'avance par dent est plus faible (genre on tourne effectivement a 8/10 000 tr/min, mais avec une avance genre 300/350 mm /min et une profondeur de passe 0.1mm) ?

++

 

[MaX-MoD]

Qu'est-ce qui se passe si la vitesse d'avance par dent est plus faible (genre on tourne effectivement a 8/10 000 tr/min, mais avec une avance genre 300/350 mm /min et une profondeur de passe 0.1mm) ?

++

j'ai entendu dire que le carbure de Tn avait une vitesse mini d'utilisation.
à confirmer par ceux ici qui en savent plus que moi.

mais logiquement l'effort devrait être réduit avec l'épaisseur des copeaux (loi non linéaire certainement) et avec la profondeur de coupe (loi affine?)
donc...

Ah et

un moteur mono coque comme la Kress ne peut pas avoir de stator serti , car il serait impossible de contrecarrer les jeux nécessaires aux couples

pas compris.
et les "lol" c'est assez peu professionnel quant même

 

[Otatiaro]

j'ai entendu dire que le carbure de Tn avait une vitesse mini d'utilisation.
à confirmer par ceux ici qui en savent plus que moi.

mais logiquement l'effort devrait être réduit avec l'épaisseur des copeaux (loi non linéaire certainement) et avec la profondeur de coupe (loi affine?)
donc...

Donc en tournant a 8000 tr/min avec une fraise de 6mm dans l'alu, 2 dents, et une vitesse de coupe de l'ordre de 500mm/min (soit le tiers du résultat théorique) avec des profondeurs de passes de l'ordre de 0.1mm, on a en fait plus d'efforts sur la broche qu'en passant plus vite (même profondeur de passe) ?

C'est peut-etre ca mon erreur, parce que plus ca bourrait, plus je réduisait la vitesse d'avance et la profondeur de passe ... mais comme on peut pas descendre en dessous de 8/9000tr/min sur un Kress :(

Le problème serait résolu :

-> soit en utilisant que des fraises de très petit diametre ... mais bon surfacer un bloc d'alu avec une fraise 3 mm, y'en a pour la journée ...

-> déja en utilisant des fraises a une seule dent, le probleme diminue de moitié, mais on est encore très en dessous.

-> soit réducter la sortie de la kress pour pouvoir tourner moins vite, parce que 8000tr/min c'est déjà beaucoup trop rapide pour des fraises de 6mm

-> soit utiliser une ELTE, qui en plus d'être plus robuste, me permet (avec le variateur qui va bien) de tourner très doucement (théroquement 35tr/min ) pour les fraises un peu grosses, et de tourner plus vite (jusqu'a 18000tr/min) pour des fraises de plus petit diametre


Je crois qu'on s'approche d'un dénouement

++

 

[Doctor_itchy]

si tu as bcp de petit fraisage a faire ok mais si tu utilise souvent du "gros" pas besion de tourner aussi vite !

 

[Otatiaro]

Salut,

Une première réponse du représentant francais (il me demande mes coordonnées completes, je suppose pour me joindre et en parler au téléphone) :

Bonjour,

Je suis actuellement a la recherche d'une nouvelle broche pour une CNC amateur.

Une vidéo de la dite CNC est disponible ici : http://www.otatiaro.fr/data/videos/cnc.wmv

Pour le moment, j'ai utilisé deux broches Kress 900W, qui sont mortes après seulement quelques heures voir quelques minutes d'utilisation (le batis est très rigide, et met a genou la Kress sans forcer).

J'usine principalement de l'aluminium, mais j'aimerais pouvoir usiner de l'acier de temps a autre.

J'ai donc repéré les broches de marque ELTE, et notamment les modèles 750/1000W. Sur le site Web de ELTE, j'ai trouvé cette adresse mail comme contact Francais.

J'aimerais plus d'informations sur ces modèle :

1 - Supportent-t-ils l'usinage dans l'acier ? Oui Mais cela dépends des passes que vous prenez avec la machine.[/color]
2 - Quelle longévité en usinant de l'aluminium et un peu d'acier ? environs 2000-3000 Heures[/color]
3 - Quel diametre fait l'axe de broche, ou sont placés les roulements qui le maintiennent, et quelles sont les références exactes (marque, dimensions, ref) de ces roulements ?
4 - La broche consomme 1000W, mais quelle est la puissance effectivement disponible au niveau de l'outil ?
5 - La fixation se fait par 4 vis M6 seulement ? Quelle est la profondeur du filetage ?
6 - Quelles sont les accessoires livrés avec la broche ?


Dans cette attente.

Cordialement,
XXXXXXXXX -> c'est moi

J'espere avoir plus d'informations rapidement.

Il m'a aussi envoyé le catalogue complet ELTE, qui est vraiment beaucoup plus etoffé que ce qu'on pourrait croire !

++