Mon treuil change de sens pendant la montée d'une charge

[speedjf37]

Ben... Tu lis pas les messages ? C'est justement une précision que j'apporte dans mon message précédant

Si , mais il n'est pas visible sur le schéma et je ne sais pas si ils sont tous équipés comme ça.

Je suis particulièrement le sujet car il y à déjà un moment que j'hésite à en prendre un (on rajeunit pas).

JF

 

[Clemenc]

Voila le schéma ( PJ) que j'ai fait à partir des photos de l’intérieur de la commande. J'arrive au même schéma que Bricozone.
Au premier essai ce matin la charge a été montée normalement par les 4 treuils jusqu'en butée . Au 2ème essai, les 2 même treuils se sont à nouveau
inversés de sens pendant la montée au bout de quelques secondes soit peut être 1 mètre de denivelée. Mais à vide, les treuils fonctionnent toujours normalement

le treuil fonctionne toujours en descente mais plus en montée.

Les freins fonctionnent et la charge ne bouge pas à l’arrêt des moteurs. Les contacts sont neufs les treuils n'ont jamais servis. Mais bon ce n'est pas une raison.

S'assurer que le "Gros " condensateur 15 µF est bien sur la commande de montée (il donne plus de couple que le 6 µF).

Je vais revérifier mon câblage sur sur les 2 treuils en cause.

 

[bop55]

Ils ont fonctionné jusqu en butée et après non: fais un essai en shuntant ces pu...in de contacts en t'arretant avant la butée,qu'est ce que tu risques ?
Si ça se trouve,c'est juste leur position qui est mal réglée par rapport à la pièce qui vient en appui dessus.

 

[moissan]

un mauvais contact ne fait jamais un defaut stable et repeté : le mauvais contact chauffe jusqu'a griller completement

si le contact fin de cours coupait pour rien , ça collerait le frein , ça ne ferait pas marche arriere

par contre un condensateur qui a une capacité reduite fait exactement ce que tu decrit : le moteur a un couple trop faible , mais reste alimenté donc le frein ne se serre pas et ça peut tourner a l'envers sous la charge

verifie aussi qu'il n'y a pas erreur entre le condensateur monté et descente ... il serait dommage que le 6 µF se trouve par erreur a la monté

je ne comprend pas pourquoi 2 condensateur different ... si 15µF convient a la monté je ne voit pas pourquoi ça ne conviendrait pas aussi a la descente

si tu ne veut pas mesurer le condensateur toi même achete en un neuf et tu verra la difference

il n'y a aucune difficulté a mesurer le courant consomé par un condensateur branché sur le 220v

 

[brise-copeaux]

je ne comprend pas pourquoi 2 condensateur different ... si 15µF convient a la monté je ne voit pas pourquoi ça ne conviendrait pas aussi a la descente

Salut,

Oui c'est bizarre, j'ai a peu près le même truc qui doit avoir plus de 35 ans, c'est le même condo pour M/D...un de 18µf.

@ +

 

[brise-copeaux]

Re,

Un truc que je pige pas vous parlez de deux condo...et ont en vois qu'un....il y a deux valeurs dans le même.???

@ +

 

[brise-copeaux]

Voila le schéma ( PJ) que j'ai fait à partir des photos de l’intérieur de la commande. J'arrive au même schéma que Bricozone.
Au premier essai ce matin la charge a été montée normalement par les 4 treuils jusqu'en butée . Au 2ème essai, les 2 même treuils se sont à nouveau
inversés de sens pendant la montée au bout de quelques secondes soit peut être 1 mètre de denivelée. Mais à vide, les treuils fonctionnent toujours normalement

Re,

Moi Je n'est pas sécurité bas que celle du haut,...pour moi c'est la sécurité basse qui te joues des tours...shunt là tu verras bien.

@ +

 

[chabercha]

Bonjour
J'ai eu le même problème avec un 200/400, peut être pas la même marque mais le même en couleur.
C'est le frein qui ne tient pas, garantie immédiate 3h après, le vendeur pas vraiment étonné.
A+Bernard

Bonjour
Vous allez peut être trouver que je radote mais voila le mien, le second, le premier étant remplacé très rapidement à cause du frein (ou embrayage)

Pendant la montée avec un seau de maçon rempli il descendait tout seul malgré que mon épouse tenait la cde en montée.
A+Bernard

 

[bop55]

Sur le mien, il me semble bien aussi que je n'ai qu'un seul condo
Pas de sécurité basse non plus.
L'expérience de Bernard conforte mon hypothèse: le frein n'est à mon avis rien d'autre qu'une partie mobile du bloc magnétique du stator de ce moteur, (un peu comme on trouve sur les vieux moteurs d'essuie-glace) cette pièce bloque le rotor quand le moteur est hors tension et vient fermer le circuit magnétique et débloquer le rotor quand il est sous tension. Il suffit donc qu'il reste suffisamment de jus passant au travers du contact de sécurité haute (devenu résistant par charbonnage et/ou chauffage du contact) pour maintenir la pièce du circuit magnétique collée mais plus assez pour donner assez de couple au moteur pour lever la charge ==> il ne peut que redescendre.
Mais bon, l'hypothèse de moissan est aussi une piste probable et facilement vérifiable: il suffit à notre ami d'intervertir les condos des treuil qui marchent avec ceux qui ne marchent pas

 

[Clemenc]

d'intervertir les condos des treuil qui marchent avec ceux qui ne marchent pas

Avant je dois vérifier le câblage.
Question élémentaire sur le schéma BricoZone
Quand les contacts
2sur3
et 5sur6 sont fermés
Le treuil monte ou descend ? C'est le bobinage A ou B qui fait tourner le rotor
Par avance merci
Christian

 

[brise-copeaux]

Pendant la montée avec un seau de maçon rempli il descendait tout seul malgré que mon épouse tenait la cde en montée.
A+Bernard

Re,

Ça me la fait aussi, démontage viré la garniture piquer le cul du moteur, remplacer la garniture par une rondelle de cuire (aller à clé minute)
Régler le frein le plus juste possible...et avec ça, ça tient un bidon de 200litres rempli au 3/4 de sable ou gravier sans problème.

@ +

 

[FB29]

vous parlez de deux condo...et ont en vois qu'un....il y a deux valeurs dans le même ?

Oui, c'est un condensateur double. 2 fils rouge pour la grosse valeur, 2 fils noirs pour la petite valeur.

C'est le bobinage A ou B qui fait tourner le rotor

Les deux, comme pour tout moteur asynchrone monophasé. Un bobinage est alimenté en direct, et l'autre au travers d'un condensateur pour créer un déphasage dans la seconde bobine afin de créer un champ tournant qui entraîne le rotor.

Suivant que l'on met le condensateur en série avec l'un ou l'autre des bobinages le moteur tourne dans un sens ou dans l'autre. Celui qui n'a pas le condensateur est alors alimenté en direct.

Voir #23:
- Dans le sens montée les deux inter du bas sont fermés et la phase alimente A en direct et B via le gros condensateur.
- Dans le sens descente les deux inter du haut sont fermés et la phase alimente B en direct et A via le petit condensateur.

Quand les contacts
2sur3
et 5sur6 sont fermés

D'après ton relevé c'est le gros condensateur qui est en service, le treuil doit monter. Si le treuil descend alors les deux condensateurs sont inversés et c'est peut-être là l'origine du problème. Par contre il faut être sûr des contacts qui sont fermés selon la position montée ou descente. Tu vérifies comment ?

Cordialement,
FB29

 

[moissan]

il y a deux condensateur dans le même truc et comment savoir lequel est le gros ou le petit ?

encore une fois il faut mesurer le courant qui passe dedans quand on branche sur 220v ... ça permettra non seulement de savoir lequel est le gros mais ça permetra aussi de savoir si les capacité sont bonne ... il ne faudrait pas se contenter de brancher celui qui consomme le plus gros courant pour la monté si c'est un 6µF en bon etat et que l'autre est un 15µF dégénéré qui ne fait plus que 3µF

 

[Clemenc]

Tu vérifies comment

Je me propose de tester, avec un ohmètre, la continuité du fil entre la borne 3 du poussoir ( condo 15) et l'un des 2 fils blanc ou rouge qui rentrent dans le moteur et au bout desquels il y a les bobinages ( cf photo du boîtier moteur fils tout en haut de l'image) je fais cette vértif sur 3 moteurs 1 qui fonctionne et les 2 autres.

Mes Interrogations avant vérification du câblage.
Quand je fais fonctionner sur la moitié de la charge : tout fonctionne bien. Ce n'est que lorsque je double que ça deconne. Mon intuition c'est aussi que les condo ne permettent pas d'obtenir le couple suffisant. Mais les 2 moteurs qui partent en arrière soulevent plus de poids que les 2 autres. La charge max est d'environ 150 kg. Dont peut être 100 pour les 2 qui déconnent . Soit la moitié de leur capacité théorique.
Question: que se passe-t-il lorsqu' un treuil doit soulever plus que ce qu'il doit ? Le frein se met en route ? Il fait du bruit ?
Demain je vérifie le branchement des condo

 

[Clemenc]

consomme le plus gros courant pour la monté si c'est un 6µF en bon etat et que l'autre est un 15µF dégénéré qui ne fait plus que 3µF

Je fais comment pour mesurer les condos avec cet appareil?
Merci à plus

 

[moissan]

cet appareil ne mesure que le courant que continu ( il mesure la tension alternative mais ne nous sert a rien dans ce cas ) : il ne peut pas mesurer directement le courant alternatif consommé par un condensateur

solution : utiliser un pont de diode pour redresser le courant consomé par le condensateur et envoyer le courant redressé a l'amperemetre courant continu

toute les solution sont possible : brancher 4 diodes 1n4007 en pont , ou utiliser un pont de diode tout fait

 

[Fran]

salut

en réfléchissant sur le schéma , les contacts ne font que brancher un condensateur et alimentation de deux façon différente . normale pour un tel moteur , mais alors pourquoi deux valeur différente ; pas trop normal dans ce cas . generalement quand deux valeur bien différente c'est pour en avoir un de démarrage qui se déconnecte très vite . alors pourquoi ici ?? et si c'etait simplement une erreur d'origine (si si ça existe aussi ) . ça marche avec celui de faible valeur ? inverse les fils de condo pour voir le comportement ..

 

[boucqueneau]

va voir ici : https://www.usinages.com/threads/plan-leve-charge-a-deux-condensateurs.97108/

 

[FB29]

Je me propose de tester, avec un ohmètre, la continuité du fil entre la borne 3 du poussoir ( condo 15) et l'un des 2 fils blanc ou rouge qui rentrent dans le moteur et au bout desquels il y a les bobinages

A mon avis trop compliqué, et il y a des retours via les bobinages ... je ne suis pas sûr du résultat. Je verrais plus simple: tu débranches le fil du rouge du condensateur de 15 µF qui est sur la borne 3. Tu vérifies à l’ohmmètre que le contact est passant entre 2 et 3 quand le bouton est en position montée, et qu'il n'est pas passant quand le bouton est dans le sens descente.

les 2 moteurs qui partent en arrière soulevent plus de poids que les 2 autres

Je pense que les moteurs décrochent par excès de couple résistant. C'est la réaction typique d'un moteur asynchrone en surcharge.Le champ tournant n'arrive plus à entraîner le rotor, cela fait comme si il dérapait.

Lorsque l'on augmente progressivement la charge d'un moteur asynchrone, celui-ci ralentit de plus en plus, mais dans une limite assez faible, comme passer de 1 500 t/mn à 1 400 t/mn par exemple, puis il cale brutalement. Dans un cas d'application habituel comme un moteur de scie ou de tour à métaux par exemple, le moteur cale et s'arrête. Ici comme la charge tire vers le bas il repart en marche arrière.

La cause peut être un moteur de puissance insuffisante pour l'application envisagée, mais c'est peu probable puisque tu es en dessous de la capacité du treuil, ou alors le condensateur de montée qui a une capacité insuffisante. Soit il est mal branché (le petit à la place du gros), soit il est défectueux (il a une capacité réelle inférieure à la capacité indiquée).

Le terme de décrochage illustre bien le phénomène, qui survient de manière brutale et sans appel, c'est comme pour un avion qui tombe par manque de vitesse. Pour un avion on peut le récupérer en augmentant la vitesse, si il n'est pas trop près du sol. Si il est trop près du sol ou si la vitesse n'augmente pas sufisamment c'est foutu (vol Rio-Paris). Pour un moteur asynchrone la seule façon de remédier à la situation est de supprimer la surcharge, car une fois décroché, le moteur se retrouve en situation de démarrage avec un couple assez faible, et il n'a donc aucune chance de repartir tout seul. En fait il passe brutalement du couple maximal du moteur au couple de démarrage qui est nettement plus faible (lien).

que se passe-t-il lorsqu' un treuil doit soulever plus que ce qu'il doit ? Le frein se met en route ? Il fait du bruit

Le frein ne bougera pas je pense, car, si j'ai bien compris, le frein agit par déplacement du rotor lorsque le courant est coupé. Or ici le moteur reste alimenté, donc le rotor est en position non freinée et il part en marche arrière par décrochage. Ce qui me surprend quand même c'est que le mouvement soit réversible ... c'est une faille majeure de sécurité si c'est avéré ...

Par contre le moteur doit grogner quand même (?). Il est aussi parcouru par des courants très élevés. Il y a danger de destruction par carbonisation des enroulements si on le laisse ainsi, par exemple si on le laisse sous tension quand la charge touche le sol.

Cordialement,
FB29

 

[Fran]

slt

va voir ici : https://www.usinages.com/threads/plan-leve-charge-a-deux-condensateurs.97108/

OK j’enlève erreur mais le test est toujours faisable

c'est une faille majeure de sécurité si c'est avéré ...

raison de plus pour trouver une solution

 

[Clemenc]

inverse les fils de condo pour voir le comportement .

Ça veut dire quoi?
Inverser 2 et 5 ?
Ou bien faire passer 3 et 6 sur 1 et 4 ?
Ou autre ?

 

[FB29]

Tu n'as pas trop le choix sans tout dépiauter car le fil noir est pris sur la même cosse que le bleu, et le rouge est pris sur la même cosse qu'un autre noir.

Inverser 2 et 5

Oui, tu peux croiser 2 et 5. Les commandes seront alors inversées. Le bouton de montée fera descendre et le bouton de descente fera monter. Les sécurités ne fonctionneront plus, ou plutôt fonctionneront à l'envers. Si tu arrives en butée en position haute par exemple, le treuil ne s'arrêtera pas, et même tu ne pourras plus le faire redescendre sans démonter quelque chose. Mais pour un essai entre les deux butées c'est bien.

Ou bien faire passer 3 et 6 sur 1 et 4

Non, cela ne fait que changer le rôle des boutons si tu déplaces tous les fils en bloc (a cause des cosses communes). Montée devient descente et vice-versa. Ou alors il faut déplacer que les fils des condensateurs, mais cela demande à dépiauter les cosses communes, et donc réclame plus de travail que la proposition du haut d'inverser 1 et 2 le temps d'un essai.

Cordialement,
FB29

 

[Clemenc]

En croisant les fils condo le sens montée descente est bien inversée. CQFD. ? Le gros condo est bien sûr la montée?

car une fois décroché, le moteur se retrouve en situation de démarrage avec un couple assez faible, et il n'a donc aucune chance de repartir tout seul.

Très intéressant la courbe de decrochage et les articles que vous citez.
Celui du Plan lève charge à deux condensateurs
aussi. Mais il n'a pas le meme cablage que mes Timbertech. Il n'y a que 5 fils sur le bouton poussoir et de plus il me semble qu' il a un interrupteur circulaire dans le moteur ?? (D'âpres schéma simplifié jaune)

Il est aussi parcouru par des courants très élevés.

Si les courants sont très élevés est ce que je n'ai pas des "fuites" dans mon câblage. J'ai du déporter les commandes à respectivement 6 et 8 mètres environ des moteurs. Actuellement les 2 treuils qui deconnent sont ceux distants de 6 mètres ! Aussi j'ai déjà fait un essai en mettant une deuxième paire de fil. Mais rien à changé !
J'ai trouvé qqn qui pourra venir mesurer et vérifier la valeur des condos samedi 23 après midi. Je me mets au repos.

Cordialement
Christian

 

[FB29]

En croisant les fils condo le sens montée descente est bien inversée. CQFD. ?

Je ne vois pas précisément ce que tu veux dire ... en croisant des fils on peut obtenir tout et son contraire ... sur le sujet des condensateurs presque tout a déjà été dit précédemment ... pour des compléments de réponse, il faut maintenant que tu poses des questions très précises ...

Le gros condo est bien sûr la montée?

Oui, le gros condo doit être celui de la montée. Et c'est bien l'un des hypothèses du dysfonctionnement: le petit condensateur monté à la place du gros. Pour le moment on n'a pas confirmation que les condensateurs sont inversés ou pas, car on n'a pas le résultat du test du bouton montée (passant entre 2 et 3 dans le sens montée).

Si les courants sont très élevés est ce que je n'ai pas des "fuites" dans mon câblage

Non, ne cherche pas de fuites. Un mauvais passage du courant peut-être, mais pas de fuites. Le moteur calé ou entraîné en sens inverse consomme beaucoup de courant et c'est un danger pour lui. Le câblage n'a rien à voir avec ça.

J'ai du déporter les commandes à respectivement 6 et 8 mètres environ des moteurs. Actuellement les 2 treuils qui deconnent sont ceux distants de 6 mètres ! Aussi j'ai déjà fait un essai en mettant une deuxième paire de fil. Mais rien à changé

Cela appelle différentes questions:
1. est-ce que le câblage est correct au sens du schéma ?
2. est-ce que les connexions sont correctes ? les raccordements sont faits comment ?
3. quelle est la section des fils ? c'est un petit moteur ... du 1,5 mm2 suffit ... tu as pris quoi comme section ?
Parce que, en effet, si la section est insuffisante ou les connexions mauvaises, il y a un chute de tension et le moteur peut tout à fait décrocher ...
4. poste des photos du câblage effectué en chaque point, cela permettrait de détecter un problème éventuel

Je ne dis pas que le problème est là, mais on pourrait supposer que le problème est apparu après la réalisation de la prolongation ? ou alors tu n'a pas fait d'essais à pleine charge avant ? ou alors il a bien marché à pleine charge depuis la prolongation, et puis avec la même charge le problème est apparu ? ...

A ce stade, pour dédouaner cette prolongation je conseillerais de remettre la télécommande directement sur le treuil comme à l'origine et de faire un essai ...

Cordialement,
FB29

 

[osiver]

Sans prétendre que l'origine du problème est là, je ne recommanderais pas de modifier ce genre d'engin où tout le courant passe par les contacts fin de course, l'arrêt d'urgence, le commutateur montée descente, sans oublier la sécurité thermique interne. Surtout, par dessus le marché, si le circuit magnétique du moteur est de conception douteuse (frein).
Le tout pour minimiser les coûts de fabrication ...

Si on doit déporter la commande, il vaudrait mieux carrément installer à côté du treuil une boîte électrique dans laquelle on logerait une paire de contacteurs, le(s) condensateur(s). Tout le reste fdc, commande montée/descente, etc ne servant qu'à actionner les bobines de contacteurs donc faible courant.
Si on doit se mettre dans les frais, ajouter un transfo 24V et un fusible pour avoir la commande en basse tension.

 

[Clemenc]

Je ne peux pas y travailler maintenant pour vous donner reponses aux demandes et faire les vérifs conseillées . A lundi
Sincèrement
Christian

 

[Clemenc]

Ça Fonctionne Merci Merci à tous de votre aide.
C'était bien le petit condensateur (6 micro Farads) qui était branché pour le levage. Donc le treuil "décrochait" en charge.

Oui, le gros condo doit être celui de la montée. Et c'est bien l'un des hypothèses du dysfonctionnement: le petit condensateur monté à la place du gros. Pour le moment on n'a pas confirmation que les condensateurs sont inversés ou pas, car on n'a pas le résultat du test du bouton montée (passant entre 2 et 3 dans le sens montée).

Je joins un schéma de principe de mon installation. Je suis à votre disposition si certains membres veulent plus de détails.
En espérant que ces schémas répondent à toutes les questions.

Cordialement
Christian

 

[Clemenc]

Je n'ai pas l'impression que la pièce jointe soit visible 2ème essai.
Cordialement
Christian

 

[Clemenc]

Voilà enfin les pièces jointes.
salutations
Christian

 

[boucqueneau]

j'ai le même schéma que Clemenc