Plan lève charge à deux condensateurs

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boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
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  • #1
J’ai équipé mon monte-charge avec un lève matériaux Matrix.
Qui a bien fonctionné durant plus de 10 années

Le sélecteur ne fonctionnait plus, je l’ai remplacé, mais je crains que les condensateurs soient morts ou l'un des deux.
Il y a deux condensateurs l’un de 6 et l’autre de 29 µF.

Rien ne fonctionne, si en descente.
Les fins de courses fonctionnent et ne sont pas en cause, ni l’arrêt d’urgence.
Mon multimètre ne m’indique rien pour le contrôle des condensateurs (mauvaise méthode de mesure sans doute ??).

Je souhaite remplacer cette commande par deux contacteurs piloté par un automate, pour la partie commande, pas de problème, mais pouvez-vous m’aider pour le circuit de puissance.
Je suppose que le petit condensateur est utilisé en descente et l’autre en montée.

Je mets un document avec les photos. Et un schéma succinct


Malgré une recherche sur le net je n’ai pas trouvé ce condensateur double. sinon j'en utiliserai deux
Merci de votre aide Voir la pièce jointe montecharge.pdf
 
Dernière édition:
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
la maladie des moteurs avec condensateurs ce sont les condensateurs qui meurent après quelques années,,,
j'en ai pour preuve un palan qui était fixé au linteau d'une fenêtre pour lever un seau métallique qui contenait des bûches et descendait des cendres!!
Comme il était à l'extérieur, la météo a aidé à la mort des condensateurs, le froid et la canicule,,
Les condensateurs ne sont plus à l'huile pyranol comme dans le temps , mais avec une électrolyte humide à base d'eau
idem avec une fendeuse, le condensateur avait triplé de volume,,,
Le multimètre n'indique rien c'est qu'ils sont coupés à l'intérieur,
Tu auras plus facile en montant 2 condensateurs séparés A ++
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
  • Auteur de la discussion
  • #4
Je vais remplacer tout par deux contacteurs car l'inverseur est aussi à remplacer.

N'ayant pas de réponse je vais utiliser les contacteurs comme l'inverseur et mettre deux fin de courses supplémentaire (haut et bas Nf (FcH et FcB) et deux commandes à poussoir à l'étage et au rez-de-chaussée
  • un poussoir pour descendre BpDesEt et BpDesRez (No)
  • un poussoir pour arrêter et BpStopEt et BpStopRez (Nf)
  • un poussoir pour la montée BpMonEt et BpMonRez (No)
L'automate va gérer les deux contacteurs

Deux fonctions Set Reset une pour chaque contacteur
Set Montée
BpMonEt or BpMonRez

Reset Montée
BpStopEt or BpStopRez or notFcH or notBpStopEt or notBpStopRez or Descente (contact de contacter de descente)

(Le reset étant traité après le Set j'ai donc une priorité au Reset

Même raisonnement pour la descente

Comme je garde les fins de course originaux pour le circuit de commande j'ai une sécurité câblée et une autre programmée.

Ce qui me gène c'est la non Compréhension du circuit de freinage et la méconnaissance du système mécanique de freinage et son déverouillage.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

pour les condos

Non : il n'y a pas un condo pour la montée et un pour la descente, les deux servent pour les 2 sens de marche a la fois, mais il y a
-Un condo permanent : probablement le 6µF
-un condo de démarrage : probablement le 29 µF

Par contre, oui, les condo sont sensibles aux températures extrèmes (même si il ne contienne pas un électrolyte aqueux d'ailleurs !) surtout "en fonctionnement "
-Le froid peut diminuer leurs performances , voire dans certain cas les faire geler
-La chaleur fait augmenter leur courant de fuite, et fait diminuer leur espérance de vie

Par ailleurs, un condensateur de ce genre est a considérer comme une denrée périssable , ceux de bonne qualité et utilisé a des températures décentes ont une espérance de vie d' environ 30 ans
(c'est pourquoi on conseillent le remplacement systématique par prophylaxie des condensateurs d' appareils anciens , disont des annés 1960-70 ou plus vieux ! )
Les condo de fabrication "low-cost" chinoises, ou ceux ayant utilisé dans de mauvaises conditions climatiques peuvent être morts en 3 à 5 fois moins de temps (soit moins de 10 ans )
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 017
Non : il n'y a pas un condo pour la montée et un pour la descente, les deux servent pour les 2 sens de marche a la fois, mais il y a
-Un condo permanent : probablement le 6µF
-un condo de démarrage : probablement le 29 µF
Pas d'accord avec ça !
J'ai bien regardé le schéma et les branchements dans la commande.
On voit d'abord qu'il n'y a pas de condensateur de démarrage : rien ne le coupe
Ensuite, le bouton montée/descente me semble connecter les deux condensateurs en parallèle pour la montée et seul le 6µF pour la descente. :wink:
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Ah bon, désolé ! n'ayant pas le schéma, je pensais au cas général ...
Là, c'est un cas particulier (effectivement , comme on n'a quasiment pas besoin de couple pour la descente, ça peux marcher avec un petit condo ...et en mettre un gros pour la montée !)

bon, si ce que je disais est faux pour le couplage de ces condo ...La partie concernant leur durée de vie reste vraie
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
  • Auteur de la discussion
  • #9
Osiver a bien vu :
"Le bouton montée/descente me semble connecter les deux condensateurs en parallèle pour la montée et seul le 6µF pour la descente "

J'ai donc un condensateur de 6 et un autre de 6+29 =35 µF pour la montée.
Si je remplace le condo de 29 par un 30µF vais-je risquer d'endommager mon moteur?
 
F
Francois57
Compagnon
21 Oct 2010
2 672
Metz
Bonjour,
Aucun problème
Même avis!
Par contre je vois pas l'intérêt d'un automate sur une installation de ce type?Aucun cycle spécifique de gestion,si ce n'est que de monter /descendre??
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
+1 avec François 57
c'est devenu une mode de tout passer par l'électronique, ce palan a travaillé 10 ans en version électromécanique, et à la première occasion de lui ouvrir les entrailles, on le bourre d'électronique qui ne fera pas plus , pas mieux,,, s'il y a vait un peson pour limiter le poids soulevé et commander la coupure, admettons!!! mais c'est bien inutile à mon avis du moins dans cette version!! A ++
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

même avis : autant , pour les condo a changer , ou l'ajout de fin de course, je dirais oui ...autant l'automate, j'en vois pas l'intéret !?

(Enfin si, pour certains qui sont vicieux, le seul "intéret" , purement commercial ...Si on peut appeller ça un "intéret" ...c'est de rendre l'appareil plus compliqué et indépannable pour que l'usager achète un autre appareil neuf plutot que réparer lui même l'ancien ! mais moi j'appelle pas ça un "intéret" mais une "tare" !)

L'automate programmable ne se justifie que sur une machine devant faire des cycles automatiques et avoir un certain souci de rendement (une presse, un tour, une fraiseuse ...de production .) ou pour un système dont le fonctionnement doit dépendre de nombreuses variables exterieures (par exemple un automatisation d'ouvertures de serre selon le soleil, la chaleur ou le froid, le vent ...)
Pour des usages plus ludiques, on peut aussi utiliser un automate pour l'animation d'une soirée dansante (Bien qu'un automate ne soit normalement pas fait pour ça , il pourra servir a commuter différents jeux de lumières selon un cycle préalablement choisi , ou piloter des électrostart de platines pour démarrer la lecture automatiquement, ça peut être utile pour réduire le nombre de manip a faire par le D.J ...)

Mais là, pour un palan ...c'est juste montée/descente, et arrêt du mouvement quand on atteint un fin de course, un automate n'apportera rien de plus !
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
  • Auteur de la discussion
  • #14
Le monte charge dessert le garage et le grenier.
Le veux une commande en haut, en bas et sur la plateforme et aussi le blocage de la porte du grenier et une signalisation afin de pas tomber dans le trou.

Actuellement, je suis à la retraite et je comprends parfaitement votre point de vue mais
  • Mon dernier emploi m'a amené à concevoir des logiciels didactique en RDM, en mécanique puis un logiciel de domotique et un simulateur de partie opérative(14 ans de boulot, plus de 150.000lignes de code et beaucoup de nuits blanches), ces travaux sont repris le privé dont Schneider, Siemens, et aussi le monde de la formation ...Voir ici https://www.heh.be/article-320-Presentation-de-ProcesSim
  • J'ai quelques anciens automates qui dorment à l'atelier.
  • J'aurai beaucoup moins de câblage avec l'automate.
  • L'automate va aussi gérer l'installation électrique l'éclairage, les simulations de présence, la gestion chauffage du grenier aménagé et ...
  • Le monte charge à fonctionné 10 ans sans panne, oui, mais à l'époque j'étais trop investi dans mon boulot et je ne l'ai jamais monté correctement , je profite du démontage forcé pour terminer ce que j'aurais du faire plutôt.
Je ne suis pas électricien, seulement une formation en construction mécanique (conception et calcul d'ossatures) et en autodidacte je me suis passionné pour l'analyse informatique, la programmation, l'automatisation et la domotique.

Pas d'usine à gaz, tous les systèmes automatisés que j'ai programmés étaient conçus de façon à faciliter la maintenance et le dépannage.
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 017
SI c'est pour le fun, alors ! Y a pas de mal à se faire plaisir ... :lol:

En somme, c'est une logique d'ascenseur, presque :meganne:
 
F
Francois57
Compagnon
21 Oct 2010
2 672
Metz
Bonjour,
Donc il n'y a pas que la montée descente car même avec arrêt à différents paliers avec postes de cde pas besoin d'automate,mais vu la gestion que tu veux faire et matériel à dispo.Ok ..Comme Osiver,c'est se faire plaisir car ça devient une usine à "gaz"!!
Penses à programmer un bip pour l'heure de l'appéro, que le monte charge passe de la cuisine au salon:drinkers::lol:
 
Dernière édition:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

oui ...Effectivement, si c'est un peu plus compliqué qu'une bête boite a boutons, avec des postes de commande a plusieurs endroits, et si l'automate n'a rien couté , ça se justifie un peu mieux
(La, ça devient un peu plus pertinent dès lors que l'installation est un peu complexe , pour mettre a profit un matériel qu'on a récupéré gratuitement et pour le plaisir de le mettre en oeuvre ... )

Je resterai par contre plus circonspect et méfiant quand a la durée à long terme et la "dépannabilité" du système ...Si il doit tourner plusieurs dizaines d'années ?!
(des relais et contacteurs associé a des fins de courses, ça dure longtemps, c'est rustique , et ça reste aiséent dépannable même apres plus de 30 ans ...
Mais une électronique à microprocesseur ? durera t'elle 30 ans et sera elle dépannable d'ici là ? j'ai des doutes ...Un relais, qu'il soit actuel ou qu'il ait 30 ans, ça reste un relais , et ils sont fabriqué pendant longtemps, mais un microprocesseur, quand il aura 30 ans, ça sera devenu un composant obsolète , dépassé, et introuvable , comme tout ce qui est informatique !)
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 017
Je resterai par contre plus circonspect et méfiant quand a la durée à long terme et la "dépannabilité" du système
Question pertinente !
Si le concepteur pourra toujours réparer ou même "recréer" le système sur une autre base (en prenant comme exemple les éléments disponibles en ce moment : automate/pic/arduino/esp/raspberry), celui qui arrivera en face de la panne d'une telle installation uniquement à relais aura plus facile de changer ceux-ci un à un jusqu'à trouver le coupable ... :???:
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
+1 slouptoouut,
J'ai déjà eu ce genre de problème de "repasser" en tous relais une installation informatique, c'est un boulot de fou,,,p cq mal conçu au départ
Que le montage au départ d'automate est assez facile et prévu pour un minimum de câblage
Il ya l'Arduino comme dit Osiver qui aide à beaucoup de projets, mais il ya des limites comme en tout, surtout en électronique et cela se déclasse très vite à peine sorti il y a déjà autre chose qui le surpasse,,,
A ++
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
  • Auteur de la discussion
  • #20
J'ai monté avec mon fils dans le début des années 90 ma première installation de domotique sur base d'un S5 (je l'avais récupéré, il gérais les aiguillages lors du creusement du tunnel sous la Manche) il pillote aussi le chauffage et fonctionne encore.

Pour le chauffage je pilotage de deux chaudières , une au coke et l'autre au gaz naturel au départ en 1983 j'avais conçu avec des relais des sondes de température et des électrovannes et des petits montages Welman et j'ai remplacé ce fourbit par l'automate qui gère toujours la domotique
Fonctionnement
- Soit la chaudière au Coke en fonctionnement seule si elle est suffisamment chaude pour chauffer la maison selon la T° extérieure.
- Soit la chaudière coke en série avec le gaz ,si le thermostat est en demande et si la T° chaudière au Coke n'est pas suffisante et ce tant que le delta T de la chaudière Coke est > à 2°, l'eau est préchauffée par le coke et le gaz donne le complément et je passe le système de ravivage de la combustion du coke et l'activation d'une led de signalisation qui clignote à diverses fréquences pour me prévenir de l'urgence du rechargement de coke.
- Ou s'il n'y a plus rien à récupérer dans la chaudière au coke , la chaudière gaz prend à la demande du thermostat le relais avec des sondes pour récupérer un maximum de calorie dans la chaudière , toute l'électronique de la chaudière gaz à été enlevée toute les sécurités ont été refaites.
En plus dune visualisation avec un panneau me montrai le grafcet de pilotage et l'état des sondes et des anomalies de fonctionnement et de l'état des fins de course des électrovannes ...

Ce système à été arrêté en 96 a cokerie a fermé puis en 2006 la chaudière gaz à rendu l'âme je l'ai remplacée par une Geminox que je viens ce changer pour une chaudière à condensation.

Là je suis d'accord il n'y a que moi qui pouvais intervenir et mon fils se moquais gentiment de mon système une chaudière de 1935 et un pilotage digne d'une grosse installations industrielle.

Pour en revenir au monte charge Il n'y a que moi qui l'emprunte , j'ai 65 ans si le système tiens 15 ans, j'aurai 80 ans et plus d'héritier.
 
Dernière édition:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

oui, vu comme ça ...La question ne se pose plus vraiment si c'est a usage purement privé, qu'il n'y a pas d'autre utilisateur dans le présent, ou le futur , et pas d'héritier ni de repreneur ...Et , un automate programmable digne de ce nom est quand même capable de fonctionner 10 à 15 ans .

apres, ce que je trouve quand même dommage, avec l'électronique des automate, ou (pire) celles des µC genre PIC ou Arduino, c'est que, certe c'est plus simple a cabler et ça fait gagner de la place ...Mais ça se déprécie très vite et équivaut a faire de l'obsolescence programmée, et quand c'est en panne il n'y a plus guère d'espoir de réparer en changeant composant par composant, et en retrouvant les mêmes, il faut tout changer !

(et c'est un peu le même problèmes avec les amplis hifi ou Home-cinéma, avec des circuits intégrés processeurs de signaux , et des étages de puissance a module intégrés en boitier unique ...alors qu'a "l'age d'or de la hifi" on utilisais des composants "discrets", conduisant certe a une électronique plus touffue avec de nombreux composants , mais ou on pouvais changer juste un transistor ou un condo...Ou encore plus simple sur les amplis a tubes, changer les tubes fautifs en les otant simplement de leurs embases ...et non pas devoir tenter de changer tout un circuit intégré "qui fait tout" quand ce dernier est encore trouvable, ou carrément tout l'ampli quand le circuit fautif est devenu obsolète et introuvable !)
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
  • Auteur de la discussion
  • #22
Il me reste aussi des automates Omron et Phoenix Contact et siemens S7 200 plus récents.
je peux préparer un deuxième automate de réserve avec sa programmation au cas ou ...

Et je suis d'accord avec ce que tu écris à propos de la durée de vie des composants.

Par contre je ne suis pas toujours du même avis quand on refuse les nouvelles techniques, car on a peur des changements.
En 2000 j'avais rentré à l'Europe un projet de développement d'une domotique connectée gratuitement et munie de capteurs pour réaliser une auto-adaptation de la commande du chauffage de l'éclairage selon les habitudes des occupants, le comportement thermique du bâtiment de sorte que si on modifie l'isolation d'un local la puissance de chauffage s'ajuste toute seule.
Mon projet a été refusé la raison majeure invoquée était la difficulté des personnes à utiliser un Poket PC et l'utilisation de l'internet qui n'était pas accessible partout...bien que ce projet soit parrainé par Siemens et d'autre industriels.

Bravo pour les experts de l'Europe payé à prix d'or!
 
mwm
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Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
le remplacement à l'avenir sera de plus en plus difficile, la miniaturisation n'aide en rien, le truc qui fait tout, je donne un exemple :
on avait les anciens brûleurs à mazout LMB ( des années 1950,) ,il n'y avait pas de boîtier de commande tu mettais le courant, le moteur tournait le transfo HT restait en service toute la durée de chauffe, donc pas de gasoil dans le fond de chaudière sinon " Boum" et le tout commandé par le thermostat cela a marché des années ainsi et maintenant un boîtier superélectronique, et quand c'est en panne, ben tu te gèles,,les pannes sont rarement dûes au brûleur sauf s'il est sale de plumes poussières, poils de chien chat qui passent par la cave,,, j'ai viré le dernier en 1992, il avait été installé en 1954,,,
les anciens modules étaient dépannables en composant discrets , aujourd'hui on jette!!
En 1995, je ne savait pas me servir d'un ordi ,même un Win ' 95, je me suis dit :" si pour 2000 tu n'arrives pas à te servir de ce truc , tu seras un âne",
Donc le problème de Pocket PC était une réponse pour ne pas donner suite à ton projet que cela, mon brave ...
En projet personnel, on peut faire ce que l'on veut; si on aime Arduino, comme les plus vieux ont aimé le 555,le 741, le SAJ110, beaucoup ont bricolé des essais d'orgues électroniques à l'époque, aujourd'hui tout est condensé sur la surface d'une feuille A3
à bérate m'biau,(ma grand 'mère était de Thulin)( B)
 
boucqueneau
boucqueneau
Compagnon
23 Nov 2009
1 241
Belgique Quiévrain
  • Auteur de la discussion
  • #24
Bonjour,
Une bonne nouvelle ,le treuil est réparé .
L'automate c'est pour plus tard , j'ai besoin du monte charge car je suis occupé à isoler le grenier.

J'ai remonté la poignée, la panne était causée par le câble de liaison, il y avait un conducteur cassé mais le contact était aléatoire. P s de défaut à l'ohmmètre seulement lors du passage du courant de démarrage.

Merci de vos conseils.
Si vous avez les plans de la mécanique et du frein de ce type de treuil , cela m'intéresse, vous m'éviterez un démontage rien que pour satisfaire ma curiosité.
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir,
la panne de merde coupure bout à bout; tu peux chercher longtemps pour celle là,,,,
Parfois le plastique est tout grillé à la coupure interne, mais cela dépend du nombre d'Ampère qui y passe dans ton fil
J'ai pris le parti de changer les câbles électriques chinois, trop fin, plus de plastique que de cuivre!!! et ils se cassent comme du verre à la traction
Un bon montage est de le monter avec un raccord et prise à ressort ,tu peux l'enlever et les petits marioles le laisseront tranquille,
J'ai vu des gosses qui se balançait au bout de la boîte de commande et puis on cherche une panne,,,
Content que tu ai trouvé cette cochonnerie de panne qui fait perdre du temps!! A ++
 
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