MICRO COUPURE

MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour :

ma question , que faire contre les micro-coupures réseau , cela dure entre
0 et 1 seconde et fous en l'air tout les travaux sur pc ,si on n'est pas protéger par onduleur .
mais si on n'a une cnc en fonctionnement ,et qu'il faut minimum 4kw de puissance , donc comment se protéger dans ce cas bien précis .

:wink:
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

Ouch... Là, c'est pas simple. Ca existe, des onduleurs de ce niveau de puissance, mais y'a les batteries qui vont avec et là -> $$$... En plus, avec des moteurs, t'as pas la vie facile !

C'est pour du pro ou perso ? Pourquoi as-tu donc un courant aussi crade ?

Dans le passé, dans les salles info (au temps glorieux hein) il y a eu des groupes Ward-Leonhard qui permettaient de tourner sur inertie mécanique pour pallier à ce genre de problème. C'est un moteur, une génératrice et un gros volant d'inertie... Si t'as ça dans tes cartons, mais pas simple la bidouille !

Sinon, en professionnel, un gros onduleur ou un groupe électrogène. Pour un budget amateur, là, je vois pas comment s'en tirer à bon compte.

T'as plus de précisions ?

a+
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #3
merci quand même :-D :-D :-D :-D c'est vraiment coton ,comme suggestion ,non bien sur c'est pour des aplications ,pro ,avec des lasers montés sur les portiques etc... si la commande numérique prend en charge pas de problèmes ,mais sinon :oops: :oops:

:wink:
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Hello,

Pour moi il y a 3 solutions possibles :

- L'alimentation dynamique sans Interruption : Comme décrite par Nikass (Un moteur qui entraine une charge à forte inertie, couplé à une génératrice et à un moteur diesel. Le moteur diesel est allumé alors que l'inertie du volant d'inertie permet de maintenir une certaine tension en sortie de la génératrice)

- Une alimentation sans Interruption à double conversion (voir Wikipédia, c'est très bien expliqué).

- La solution la moins couteuse pour moi, serait de secourir la tension de commande (24V secouru), et d'assurer un arrêt d'urgence en cas de sous tension importante. L'AU permet d'éviter d'endommager le matériel, alors que la commande secourue permet de garder les positions, les remontées de défauts, etc...
De plus Les CN Siemens par exemple, mais ce doit être le cas pour les autres, sont alimenté en 24V, pour la partie commande.... Enfin, un peut "onduleur" pour le PC de supervision, et le tour est joué.

Bonne soirée.

EDIT :

1s ce n'est plus une micro coupure mais une coupure. EDF (dans le cas ou la coupure est de leur faute) à un devoir de fourniture d'une énergie propre. Les conditions sont inscrites sur le contrat pro de l'entreprise. Elles incluent un nombre maximum de coupure > 1s, et autre coupure.. ainsi qu'une présence d'Harmonique bien normé.
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

--> Tunisie, j'avais pas vu ! Forcément, ca s'explique mieux, et c'est pas EDF qui va t'aider...

C'est clair que comme dans tout problème de ce type, ca dépend de ce qu'on veut bien secourir, et la ca dépend des contraintes de la machine. Faut voir comment tu peux l'arrêter ou la mettre en pause sans risquer un transitoire qui te décalque la piece en cours de fabrication... Si tu peux pas, ou ne sais pas la modifier ca risque d'etre coton comme tu dis...

J'en ai parlé à un pote cet AM qui s'est bagarré avec ca étant plus jeune (installations pétrolières). Ca m'a amusé quand il m'a dit qu'ils avaient des groupes à inertie... En professionnel, a mon avis, c'est définitivement la bonne solution. Y'a pas ca chez des gens comme SDMO, etc ?

a+
 
phil916
phil916
Compagnon
22 Août 2007
5 603
Le pays du Comté
Bonsoir,

En DC contre les micro coupures une batterie de gros condensateur peut facilement faire le travail mais en AC et sur secteur je ne suis pas sûr que ce soit à la porté de l'amateur...

ceci dit 1 seconde ce n'en est plus c'est clair et là à part un onduleur ou groupe de secours point de salut ...
 
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 156
Provence
Bonsoir,

Il serait bien d'avoir un peu plus d'info sur le but recherché, puissance, choix de la partie à secourir sur la machine : partie commande ou partie puissance, etc... de là, découlera certaines possibilités ou même... impossibilités.

Si machine de petite puissance, un onduleur peut suffire pour assurer le maintien en fonctionnement sur une courte durée ou au moins la sauvegarde des paramètres et données au moment de la coupure.

Si machine de forte puissance, seul le groupe à inertie peut pallier à une courte interruption d'alimentation et peut même suffire à attendre le démarrage d'un groupe électrogène en cas de coupure prolongée.

S'il s'agit d'une machine industrielle de découpe laser CO², je n'imagine pas un onduleur pour assurer le fonctionnement même sur une très courte durée.
Le rendement de ces sources laser étant tellement faible (~10%), pour une machine de puissance de coupe de 5 kW, on a si je me souviens bien une puissance consommée de l'ordre de 70kW !

Maintenant, concernant les machines de découpe laser, hormis le souhait d'éviter les arrêts de production après coupure (plus ou moins micro) et les redémarrages assez longs ; il y a le problème de la durée de vie de certaines sources laser équipées de turbines tournant à grande vitesse sur paliers magnétiques qui ont horreur des coupures de courant. Le bruit émis par les turbines à ces moments là est abominable !

Faut il pour autant installer un groupe à inertie ? Prix du groupe à mettre en balance avec le coût des turbines qui vont trépasser par défaut du secteur. Bon calcul :-D
 
Berola
Berola
Compagnon
25 Oct 2008
1 972
Vallée du Rhône
Bonjour
L'installation d'un groupe "à temps zéro" est très onéreuse pour avoir une rentabilité assurée.
Je pense qu'il vaut mieux s'orienter vers la solution batterie onduleur , convenant mieux aus puissances faibles et moyennes.
@+
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

Ben oui, Berola, j'suis bien d'accord ! Mais sans infos sur la machine... je pensais comme "lacier"; une decoupe a CO2; et puissance restituée ou consommée ?!

Ce qui me chagrine la plus, c'est l'aspect transitoire. Il y a toujours moyen de faire a minima, mais imagine qu'il a une piece en cours ! comment limiter les degats ?

a+
 
L
lapin_de_garenne
Ouvrier
24 Juil 2007
383
Hauts de france et sud Belgique.
Bonjour,

Je suis aussi d'avis que le mieux serait un ensemble batterie-onduleur, mais avec en plus un ensemble photovoltaïque afin de rentabiliser au mieux les batteries. C'est pas les jours ensoleillé qui doivent manquer là bas.

Lapin.
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

--> Lapin_de_garenne: Si c'est pro, il a quand meme du jus de temps en temps. Bonne idée mais, si t'as des gros consommateurs, le surdimensionnement de l'onduleur risque d'etre redhibitoire...

ps; C'est un beau tracteur (JD? je reve d'un SFV), mais avec ton pseudo c'est plutot le collet ou le fusil ou le putois qui sont a craindre :)

a+
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #12
salut !

dans la zone ou je suis situé , le transfo moyenne tension ,est soumis à une charge importante , du à une consommation importante ,au niveau localité !
donc ce transfo insuffisant , lui arrive ,de produire des micro-coupures ,
mais c'est une dizaine sur tout la journée , c'est beaucoup , à mon avis .
le problème ,dépend surtout des localités , ou les tmt se trouvent en sur-alimentation , mais dans la majorité des cas les installations sont aux normes .

:wink:
 
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 156
Provence
Bonsoir,

J'ai l'impression que nous perdons tous du temps à répondre.
Les idées émises par les membres du forum sont sensées, les questions posées par ces mêmes membres sont justifiées étant donné que les explications données sur le problème étaient quand même un peu vagues.

Et à la place d'un commentaire sur ces réponses et d'un complément d'informations, nous obtenons un avis sur l'état de la distribution électrique d'un quartier !

MR VECTRA a dit:
donc ce transfo insuffisant , lui arrive ,de produire des micro-coupures , mais c'est une dizaine sur tout la journée , c'est beaucoup , à mon avis .
le problème ,dépend surtout des localités , ou les tmt se trouvent en sur-alimentation , mais dans la majorité des cas les installations sont aux normes .
Devons nous continuer la masturbation intellectuelle sur ce sujet ou devons nous discuter du bien fondé du changement des "tmt" situés au fin fond d'une zone surchargée située quelque part sur le globe.

Mr VECTRA, avais tu une question à poser ?




Finalement je crois que j'ai l'explication. En fait, M. VECTRA a posé une question mais... n'a pas mis de point d'interrogation à la fin de sa phrase.
D'où l'erreur commise par nous tous, répondre à une question qui n'était pas complète ! :wink:

MR VECTRA a dit:
bonjour :

ma question , que faire contre les micro-coupures réseau , cela dure entre
0 et 1 seconde et fous en l'air tout les travaux sur pc ,si on n'est pas protéger par onduleur .
mais si on n'a une cnc en fonctionnement ,et qu'il faut minimum 4kw de puissance , donc comment se protéger dans ce cas bien précis .
 
L
lapin_de_garenne
Ouvrier
24 Juil 2007
383
Hauts de france et sud Belgique.
Bonsoir,

tu est bien dur Lacier, mais je te comprend ç'est énervant de pas avoir de retour.

Moi au moins j'aurais appris par ce post que Nikass aime bien les tracteurs.

Et pur lui répondre: sur mon avatar, regarde les jantes: c'est rouge, c'est donc un Fendt! (JD bof j'aime pas, les "accessoires" sont pas trop fiables, alors autant un new-holland ou un MF)

C'est même un Fendt 610 SL (mais ça faudrait le deviner) j'ai pas encore réussi à le racheter car son héritière y est attachée sentimentalement. Les 10 dernières années son père allait faire ses courses avec et travaillait son jardin. Il totalise moins de 1500h et est 100% origine (il reste le plastique sur le siège).

Les SFV sont presque inexistant en belgique, si je devait prendre un semi-diesel ce serait un Lanz Bulldog.

Sinon j'ai 2 Fendt Farmer 4S et un Ford 3000.

Lapin.
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut Lapin,

Ben oui, ces machines m'ont toujours plus ou moins fasciné (la force tranquille, le truc qui tourne toujours au bout de 50 ans de travail... et j'aime, va savoir pourquoi, le bruit des gros diesels qui tournent pas vite !). Et les barjos qui ont inventé le tracteur dont le moteur est aussi le châssis avec un monocylindre de 20L de cylindrée à démarrer au chalumeau :)

C'est marrant d'ailleurs qu'il n'y ait pas sur le forum tant de sujets concernant la mécanique agricole ancienne. C'est pourtant une inépuisable source de bidouille et ca ne sont pas les amateurs qui manquent... enfin il me semble, vu ce qu'on voit aux manifestations du genre à la campagne.

Les Lanz sont chouettes aussi. Bon, vu que j'habite encore en ville, je vais commencer par un p'tit gris à démonter dans mon salon, tiens. (ici dans le sud, y'a pas trop de grosses bestioles, c'est plutot du style vigneron, mais les tout petits ont leur charme aussi)

(punaise, y'en a qui doivent nous prendre pour des malades !)

bon courage pour ton rachat (4, faudra la place quand meme !)

Pour rester dans le sujet, on va conseiller à Mr Vectra de faire une génératrice avec un semidiesel, tiens, avec une courroie plate et tout et tout sur la place du village. Ca doit le faire à l'aise, je parierais meme qu'il y en a qui l'ont fait à l'époque :)

a+
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #16
Pour rester dans le sujet, on va conseiller à Mr Vectra de faire une génératrice avec un semidiesel, tiens, avec une courroie plate et tout et tout sur la place du village. Ca doit le faire à l'aise, je parierais meme qu'il y en a qui l'ont fait à l'époque Smile
.


en deux mots , j'ai explicité la source du problème ,donc l'acier c'est un peu dommage ,que tu sois si dur dans tes interventions .! :oops:
nikass , génératrice+tralala ,c'est quand on n'a pas du tout d'alimentation réseau ou trés peu ,mais je suis situé en zone urbaine le réseau y est .
l'acier ,ma question je l'ai posé des le départ ,et suivant les réponses ,le débat peut virer dans un sens ,ou d'un autre ,donc il serait bon de recentrer sans agressivité ni interventions du genre ,on perd notre temps à répondre !

donc si j'installe un onduleur sur le pc ,et la carte controleur , pour ça, ya pas de problème , la puissance y est minime , mais en fait c'est l'étage de puissance qui pose probème ,c'est la partie motorisation broche etc ;;;

donc d'une part ,pour éviter ces microcoupures , à part les solutions générateurs autonomes , il existe les onduleurs ,la on est d'accord

ou bien , je prend un gros onduleur pour la partie puissance
j'ai déja un devis d'une firme espagnol ,ARO , la puissance calculée est
de 4KVA ,j'ai une offre à 1200 EUROS.

ou bien , et c'est vraiment l'idéal ,c'est d'avoir une synchronisation entre les différents élements de la commande numérique ,en laissant l'étage de puissance subir , la microruption , !
l'arrêt des moteurs doit être détecté et corrigé par la cnc , pour effectivement ,
ne pas avoir de décalage entre la simulation de l'usinage ,et la positions reelle , des axes .

BON DIMANCHE
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #17
La solution la moins couteuse pour moi, serait de secourir la tension de commande (24V secouru), et d'assurer un arrêt d'urgence en cas de sous tension importante. L'AU permet d'éviter d'endommager le matériel, alors que la commande secourue permet de garder les positions, les remontées de défauts, etc...
De plus Les CN Siemens par exemple, mais ce doit être le cas pour les autres, sont alimenté en 24V, pour la partie commande.... Enfin, un peut "onduleur" pour le PC de supervision, et le tour est joué.
salut chani , ça va bien !

pour ton info, je n'ai pas du tout , de sous tension , mais carremment une rupture, j'ai un régulateur de phase sur mon armoire à l'atelier
je suis alimenté en triphasé et monphasé , avec bien sur la mise à la terre !
donc l'installation est aux normes.
peut etre que comme tu dis que la baisse de tension au niveau réseau entraine une rupture , instantanné !

si tu vois que c'est dommageable pour la partie puissance alors ta solution serait la plus proche de ce que j'envisage de faire !

salut :wink:
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

Au risque de me repeter - les solutions à moitié risquent des transitoires dommageables. Ca se fait, mais ca s'étudie aussi. "aux normes"... en fait on s'en fout, ca n'est pas le débat, et ca ne t'apporte aucune garantie, tu vois ?

Enfin, comme tu veux. Mais c'est là un domaine de spécialistes, et un bricolage n'est pas une solution en milieu pro. Quoique, de nos jours...

"régulateur de phase"! boudiou c'est quoi ça ??

a+
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut encore,

tu dis "4kW de puissance". En fonctionnement... continu ? et quand la broche redemarre ????

Je crois que j'en causais dans ma premiere reponse. T'es bon pour un sacré surdimensionnement, quelle que soit la solution technique.

Ton onduleur a 4kW (4kVA... hehe) va te planter au premier coup de Trafalgar.

a+
 
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 156
Provence
Bonsoir,

M. VECTRA, penses tu que j'ai été dur dans ma première intervention sur ce sujet ?
J'ai essayé de répondre clairement et objectivement sur un problème donné. Les autres intervenants ont fait de même. Et la suite donne l'impression que tu n'as pas lu les posts, tu pars sur une digression au sujet du transformateur alimentant ton quartier. Si ton but est que l'on signe une pétition à destination de la STEG pour qu'ils changent ton transfo, fais la passer !

Il eu été nettement plus constructif (et respectueux pour les forumeurs) de dire si les remarques et idées proposées étaient bonnes, mauvaises, à coté de la plaque... ou impossibles à mettre en oeuvre.

Le groupe rotatif à inertie, tu n'en veux pas. L'onduleur, c'est trop cher...

A un moment, il était question d'applications pro avec lasers sur portiques. Après, il est question de broche. Que faut il penser ?

Tu semblerais préférer un passage en mode dégradé avec une alimentation secourue seulement pour la partie commande, sans doute pour pouvoir relancer le travail au retour du réseau à partir du point où a eu lieu l'interruption.

Crois tu que sur un forum quelqu'un pourra te donner une solution à ce sujet ?
Problème de l'inertie des axes, de la rupture d'outil (si broche de coupe, pas si laser !), de l'autonomie des codeurs (s'ils existent) etc...
Et quand tous les "détails" auront été identifiés et quantifiés tu pourras demander au concepteur du soft de ta machine d'envisager de refaire le soft pour prendre en compte la séparation des sources d'énergie pour la PC et la PO !

Simple quoi !
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #21
Si ton but est que l'on signe une pétition à destination de la STEG pour qu'ils changent ton transfo, fais la passer !
:eek: :eek:

Il eu été nettement plus constructif (et respectueux pour les forumeurs) de dire si les remarques et idées proposées étaient bonnes, mauvaises, à coté de la plaque... ou impossibles à mettre en oeuvre.
-----------je n'ai pas encore de pt de vue ,le débat continue :shock:


Le groupe rotatif à inertie, tu n'en veux pas. L'onduleur, c'est trop cher... -------------j'ai jamais dis ça


visiblement ,tu n'es pas dans le débat positif ,c'est bien dommage ,tu joues les durs ,c'est normal , tu es lacier
:-D :-D :-D :-D

no comment :shock:
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Hello,

Comme toute machine, la tienne possède un arrêt d'urgence. En cas de coupure d'alimentation, tu pourrais le détecter avec un capteur de contrôle de phase. Tu l'insert dans la boucle d'AU, et le tour est joué.

Pour voir le risque, je te propose de faire un AU, alors que ta fraiseuse tourne. Tu usine une pièce en nylon, histoire que tu ne risque pas de casser d'outils, ou de fausser la broche. ça te permettras de te faire une idée de comment réagi ta machine.

Si ta machine est bien conçue, elle redémarre tranquille ap un AU.

Sur ce bonne soirée.
 
MR VECTRA
MR VECTRA
Compagnon
28 Déc 2009
1 407
Tunisie
  • Auteur de la discussion
  • #23
salut chani !

désolais pour cette rapplique un peu tardive , juste pour te dire que j'avais déja installer selon ton conseil dans une autre rubrique , le contrôleur de phase, donc pas de problèmes pour ça ,mais il contrôle tout l'atelier en tout une dizaine de machines .
les micro-coupures peuvent survenir sur une phase , voire deux et trois phases , donc la protection fonctionne , j'ai un arrêt de la partie AU, puissance mais mon problème il est tout autre , c'est pendant une simulation d'usinage , si mon pc et ma commande numérique son sous onduleur ils ne vont pas détecter l'arrêt de la partie puissance , et vont continuer la simulation , d'ou le décalage possible ,il faut donc que la commande numérique détecte l'arrêt de la partie puissance ,et qu'elle fasse le recalage du positionnement .

salut !
 
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