MaX-MoD
Compagnon
oh, le point à la fin de l'adresse... quel fourbe HTTP.
http://homepage3.nifty.com/amigos/53_cnc_system/cnc_system.htm
je savias bien que ce me disait qqchose ce site.
il a bossé depuis la dernière fois où j'y suis allé!
http://homepage3.nifty.com/amigos/53_cnc_system/cnc_system.htm
je savias bien que ce me disait qqchose ce site.
il a bossé depuis la dernière fois où j'y suis allé!
Klugesherz
Apprenti
C'est hyper impressionnant ce que ce mec a fait !!
C'est un boulot montrueux
Je réfléchi à tout cela
Par contre c'est vrai que les prix des Pas à Pas ne sont vraiment pas cher.., et les derniers sites que vous m'avez donné sont super intéressants.
Il y a beaucoup d'info, je vais faire mon petit tri, réfléchir tranquillement,
(enfin pas trop, car le dollar est tellemnt intéressant en ce moment, que je me demande si je vais pas un moment ou un autre, franchir le pas (enfin le petit, euh le pas à pas quoi) et me jeter à l'eau.
Et de voir après plus tranquillement...
Merci beaucoup encore
j'adore ce site, il est super réactif, ...
A Chao
Christian
C'est un boulot montrueux
Je réfléchi à tout cela
Par contre c'est vrai que les prix des Pas à Pas ne sont vraiment pas cher.., et les derniers sites que vous m'avez donné sont super intéressants.
Il y a beaucoup d'info, je vais faire mon petit tri, réfléchir tranquillement,
(enfin pas trop, car le dollar est tellemnt intéressant en ce moment, que je me demande si je vais pas un moment ou un autre, franchir le pas (enfin le petit, euh le pas à pas quoi) et me jeter à l'eau.
Et de voir après plus tranquillement...
Merci beaucoup encore
j'adore ce site, il est super réactif, ...
A Chao
Christian
Klugesherz
Apprenti
Hello,
encore moi, j'ai trouvé un site super intéressant sur la CNC.
http://cncloisirs.com/Technique/TechniqueServomoteurs
Voilà Voili
Christian
PS: Vous connaissiez peut-être ? bon c'est pas grave....
encore moi, j'ai trouvé un site super intéressant sur la CNC.
http://cncloisirs.com/Technique/TechniqueServomoteurs
Voilà Voili
Christian
PS: Vous connaissiez peut-être ? bon c'est pas grave....
romteb
Fondateur
Sisi, très connu, c'est un des premiers sites qui m'a donné de l'interet pour la CNC et permis d'y voir un peu plus clair, même si ca reste un peu en surface et que c'est surtout une bibliothèque de liens.
C'est un site participatif, un Wiki, tout le monde peut y apporter sa pierre.
D'ailleur ce site etait en lien de la page d'accueil d'usinages( j'ai viré la plupart des lien externes de la page d'accueil pour des question de page Rank)
C'est un site participatif, un Wiki, tout le monde peut y apporter sa pierre.
D'ailleur ce site etait en lien de la page d'accueil d'usinages( j'ai viré la plupart des lien externes de la page d'accueil pour des question de page Rank)
MaX-MoD
Compagnon
plop
cncloisir je conaissait, oui
mais j'avais pas vu qu'ils avaient fair une page sur les servos.
Avec les pap tu auras rapidement un contrôle nuérique pour pas trop cher.
c'est un bon compromis prix/perfs, surtout que les steppers sont à ~22€ falambant neufs, et qu'une carte à 50€ pourra tous les commander à la fois (même un 4e axe si ca te branche).
pas trop de bricolages si ce n'est souder les compos sur le pcb pro: un régal
qqs adresses que tu pourrais trouver intéressantes:
http://www.damencnc.com/
http://sparkycnc.com/grizzly.html (au cas où)
http://www.stappenmotor.nl/MoteurPaP/Index_francais.htm
http://www.cnc4pc.com/
http://www.gortite.com/bellows/index.html (protection vab...)
http://www.homeshopcnc.com/index.html vab
http://www.isel-cnc.fr/hobby/
http://www.nc-step.de/catalog/index.php?language=en
http://www.rhonmac-cnc.co.uk/
http://www.transmotec.com/
http://www.pennmotion.com/quick_index.html
http://www.kelinginc.net/ServoMotor.html
http://www.bobolowski.com/prod-e.htm
http://cnc-plus.de/index.php?language=en
http://www.ec-motion.de/index2.php?NLang=en
http://www.mir-elektronik.de/index1.html
http://www.cncfrance.com/francese/elekt ... action.htm
http://www.tsa.fr/accueil.html
je t'avoue j'ai pas trié...
y'a de tout pour les Pap, les servos et companie
cncloisir je conaissait, oui
mais j'avais pas vu qu'ils avaient fair une page sur les servos.
Avec les pap tu auras rapidement un contrôle nuérique pour pas trop cher.
c'est un bon compromis prix/perfs, surtout que les steppers sont à ~22€ falambant neufs, et qu'une carte à 50€ pourra tous les commander à la fois (même un 4e axe si ca te branche).
pas trop de bricolages si ce n'est souder les compos sur le pcb pro: un régal
qqs adresses que tu pourrais trouver intéressantes:
http://www.damencnc.com/
http://sparkycnc.com/grizzly.html (au cas où)
http://www.stappenmotor.nl/MoteurPaP/Index_francais.htm
http://www.cnc4pc.com/
http://www.gortite.com/bellows/index.html (protection vab...)
http://www.homeshopcnc.com/index.html vab
http://www.isel-cnc.fr/hobby/
http://www.nc-step.de/catalog/index.php?language=en
http://www.rhonmac-cnc.co.uk/
http://www.transmotec.com/
http://www.pennmotion.com/quick_index.html
http://www.kelinginc.net/ServoMotor.html
http://www.bobolowski.com/prod-e.htm
http://cnc-plus.de/index.php?language=en
http://www.ec-motion.de/index2.php?NLang=en
http://www.mir-elektronik.de/index1.html
http://www.cncfrance.com/francese/elekt ... action.htm
http://www.tsa.fr/accueil.html
je t'avoue j'ai pas trié...
y'a de tout pour les Pap, les servos et companie
MaX-MoD
Compagnon
ben justement... mail du mag ils peuvent pas livrer en europe... F*CK ( ^^ ) ROHS!
j'ai mailé le mag pour leur savoir si c'était un des produits que j'avais commandé (j'en ai profité pour prendre 2 autres bricoles) contenait du plomb ou autre, et si il n'était pas possible de n'envoyer que les bandes... j'attends la réponse
franchement j'ai les glandes
qu'on bloque l'arrivée de produits fraîchement produits contenant des saloperies ok mais d'une bande de mylar
j'ai mailé le mag pour leur savoir si c'était un des produits que j'avais commandé (j'en ai profité pour prendre 2 autres bricoles) contenait du plomb ou autre, et si il n'était pas possible de n'envoyer que les bandes... j'attends la réponse
franchement j'ai les glandes
qu'on bloque l'arrivée de produits fraîchement produits contenant des saloperies ok mais d'une bande de mylar
Klugesherz
Apprenti
Petite question bête.
Vu qu'apparemment les moteurs PaP sont moins chers que les servo, et qu'une solution Boucle fermée est plus précise, je présume
qu'il n'y a aucune incompatibilité d'utiliser des PaP en boucle fermé, c'est n'est qu'une question de control et pas de moteur ??
Donc pourquoi tu dis Max-Mod que
- PaP = Boucle ouverte
- Servo = Boucle fermée (OK ici il n'y a pas de choix))
Autre chose. J'ai lu que pour passer une fraiseuse en CNC, des moteurs bien costaux style d'essuies glace pouvait être utilisé en boucle fermé.
Pour re-détailler mon cahier de charge:
Je n'ai pas envie de m'embêter avec des vis à billes. Je souhaiterais plutôt utiliser un mécanisme de contrôle de position exact avec mes vis trapézoïdales
et un système de positionnement absolu ou relatif, le tout à travers un mécanisme de commande débrayable sur mes manivelle (piloté avec moteur courant continu costaux)
Voili voilà..
Christian
Lache pas prise Max-Mod, lache pas, je sens l'appât qui vient
Vu qu'apparemment les moteurs PaP sont moins chers que les servo, et qu'une solution Boucle fermée est plus précise, je présume
qu'il n'y a aucune incompatibilité d'utiliser des PaP en boucle fermé, c'est n'est qu'une question de control et pas de moteur ??
Donc pourquoi tu dis Max-Mod que
- PaP = Boucle ouverte
- Servo = Boucle fermée (OK ici il n'y a pas de choix))
Autre chose. J'ai lu que pour passer une fraiseuse en CNC, des moteurs bien costaux style d'essuies glace pouvait être utilisé en boucle fermé.
Pour re-détailler mon cahier de charge:
Je n'ai pas envie de m'embêter avec des vis à billes. Je souhaiterais plutôt utiliser un mécanisme de contrôle de position exact avec mes vis trapézoïdales
et un système de positionnement absolu ou relatif, le tout à travers un mécanisme de commande débrayable sur mes manivelle (piloté avec moteur courant continu costaux)
Voili voilà..
Christian
Lache pas prise Max-Mod, lache pas, je sens l'appât qui vient
MaX-MoD
Compagnon
c'est tout à fait possible de les utiliser en boucle fermée, mais dans le cas hobby ce n'est pas vraiment intéressant, car il faut un contrôleur TRES complexe pour asservir un pap, à cause des phénomènes de résonnance, fréquence du champ tournant très élevé à grande vitesse, etc.CKL a dit:Petite question bête.
Vu qu'apparemment les moteurs PaP sont moins chers que les servo, et qu'une solution Boucle fermée est plus précise, je présume
qu'il n'y a aucune incompatibilité d'utiliser des PaP en boucle fermé, c'est n'est qu'une question de control et pas de moteur ??
Donc pourquoi tu dis Max-Mod que
- PaP = Boucle ouverte
- Servo = Boucle fermée (OK ici il n'y a pas de choix))
dans le cas des pap un encodeur est souvent utilisé pour détecter une perte de pas qui peut survenir à haute vitesse sur des systèmes à grosse charge (UGV, machines de plusieurs tonnes ou à charge variant énormément etc.) plus que pour améliorer la précision.
dans le cadre hobby, surtout en rétrofit, on travaille avec une faible vitesse (demande à Ichy à combien peuvent monter ses pas à pas 3 phase 325V, pour avoir une idée de ce qui est rapide^^) et des contrôleurs peu chers.
si tu rajoute le prix des encodeurs et la plus grande complexité de la carte contrôleur pour asservir ton stepper, tu arrivera à la conclusion qu'il vaut mieux acheter des pap plus gros et puissants et les utiliser en boucle ouverte.
faudrait que je passe à la casse un de ces 4 pour vérifier ça.CKL a dit:
en tout cas oublie la démultiplication dessus, c'est trop lent et ca a trop de jeu.
mais ca reste une piste intéressante...
alors je pense qu'il n'est pas nécessaire de prendre des servos alors.CKL a dit:
surtout si tu change un jour pour des VAB (tu verras, tout le monde finit par en rêver^^) tu vas devoir revoir la démoltiplication, la fixaion etc.
pour les steppers, c'est pas compliqué: pas de démultiplication, tu les met dans le même axe que la visse, et sans oublier la version "double axe" pour fixer les volants dessus^^
^^CKL a dit:Voili voilà..
Christian
Lache pas prise Max-Mod, lache pas, je sens l'appât qui vient
je ne t'oblige à rien
je te dis ce que j'en sais (bon aussi ce qu j'en pense
) mais c'est encore à toi de voir comme je l'ai souvent lu par ici <<les conseilleurs ne sont pas les payeurs>> ^^
ok, ok je m'auto censure: EDIT DU POSTla_coterie a dit:
Klugesherz
Apprenti
Max-Mod,
pour éviter toute mauvaise interprétation, lorsque je disais "lâche pas prise", je parlais des bande de mylar que tu souhaitais commander et dont le magasin apparemment te faisait des misères pour te les livrer.
Je me suis surement mal exprimé, désolé.
Sinon merci beaucoup pour toutes ces infos
Toutes ces histoires de champ tournant, moteurs,... contre réactions,.. ben cela fait très loin.
Va falloir que je me replonge un de ces 4 dans mes vieux cours d'ingé. électronique/électrotechnique/automatisme. Tout cela fait déjà pas mal d'années, qu'est-ce qu'on oublie vite...
Encore merci
Christian
pour éviter toute mauvaise interprétation, lorsque je disais "lâche pas prise", je parlais des bande de mylar que tu souhaitais commander et dont le magasin apparemment te faisait des misères pour te les livrer.
Je me suis surement mal exprimé, désolé.
Sinon merci beaucoup pour toutes ces infos
Toutes ces histoires de champ tournant, moteurs,... contre réactions,.. ben cela fait très loin.
Va falloir que je me replonge un de ces 4 dans mes vieux cours d'ingé. électronique/électrotechnique/automatisme. Tout cela fait déjà pas mal d'années, qu'est-ce qu'on oublie vite...
Encore merci
Christian
MaX-MoD
Compagnon
bon, pour une fois je vais essayer de fair cours car jsui fatigué jvé commencé à dire des conneries...
oui Christian j'avais mal compris^^
pas grave.
pour les termes techniques, désolé mais ca devient normal pour moi tout ça, je me rends pas bien compte que tout le monde ne passe pas son temps à lire des pages web, datasheet et AN sur le contrôle des différents types de moteurs...
je pense que la mémoire est sélective, tout ce qui nous gonfle un tant soit peu passe à la trappe comme le contenu de la conversation avec la daronne la veille etc.
sur ce bonne nui!
oui Christian j'avais mal compris^^
pas grave.
pour les termes techniques, désolé mais ca devient normal pour moi tout ça, je me rends pas bien compte que tout le monde ne passe pas son temps à lire des pages web, datasheet et AN sur le contrôle des différents types de moteurs...
je pense que la mémoire est sélective, tout ce qui nous gonfle un tant soit peu passe à la trappe comme le contenu de la conversation avec la daronne la veille etc.
sur ce bonne nui!
Klugesherz
Apprenti
Bonjour,
Je sais je pose beaucoup de questions , désolé, mais comme j'ai plein d'idées j'essaye
d'avoir un maximum d'informations afin de pouvoir faire le tri plus tard...
Voilà, je suis tombé sur le site suivant
http://www.sino-ld.com/english/new_prod ... 1.php?id=4
Où j'ai la possibilité d'acheter du matériel, avec frais de port négligeable, tu vois ce que je veux dire Romteb….
(Maintenant que les machines sont en fabrications…j'ai un peu le temps)
Donc ce site propose une carte PCI, permettant de lire jusqu'à 3 règles
(Dans le cas où plus tard je souhaiterais lire un 4 axes - tables rotative -
il va falloir me procurer 2 cartes de ce type, mais bon cela à le temps..)
Enfin c'est comme cela que je vois la chose si je veux tout controler avec ces cartes
Donc que pensez-vous de cette solution pour contrôler mes moteurs CNC.
Quelqu'un me disait que les DRO avaient une latence importante, donc non adaptés à la commande CNC,
mais-est-ce aussi le cas avec cette carte PCI.
C'est une voie qui me parait super intéressante, à voir le Prix de 3 règles pour ma Super X3, et le prix de la carte…
Si la piste est intéressante, je me renseigne…
Comme d'habitude, j'essaye de faire avancer le schimili schmilbini schilmibi… euh schmilblick à ma façon..
A+
Christian
Je sais je pose beaucoup de questions
, désolé, mais comme j'ai plein d'idées j'essaye d'avoir un maximum d'informations afin de pouvoir faire le tri plus tard...
Voilà, je suis tombé sur le site suivant
http://www.sino-ld.com/english/new_prod ... 1.php?id=4
Où j'ai la possibilité d'acheter du matériel, avec frais de port négligeable, tu vois ce que je veux dire Romteb….
(Maintenant que les machines sont en fabrications…j'ai un peu le temps)
Donc ce site propose une carte PCI, permettant de lire jusqu'à 3 règles
(Dans le cas où plus tard je souhaiterais lire un 4 axes - tables rotative -
il va falloir me procurer 2 cartes de ce type, mais bon cela à le temps..)
Enfin c'est comme cela que je vois la chose si je veux tout controler avec ces cartes
Donc que pensez-vous de cette solution pour contrôler mes moteurs CNC.
Quelqu'un me disait que les DRO avaient une latence importante, donc non adaptés à la commande CNC,
mais-est-ce aussi le cas avec cette carte PCI.
C'est une voie qui me parait super intéressante, à voir le Prix de 3 règles pour ma Super X3, et le prix de la carte…
Si la piste est intéressante, je me renseigne…
Comme d'habitude, j'essaye de faire avancer le schimili schmilbini schilmibi… euh schmilblick à ma façon..
A+
Christian
MaX-MoD
Compagnon
Le fofo est aussi fait pour çaCKL a dit:
c'est une carte entrée encodeurs à ce que je vois. ca ne peut pas interfacer les règles qui ont un protocole bien différent (et ralentit justement le transfert d'infos sur la position).CKL a dit:
un encodeur à deux (trois avec index) sorties et travaillent en relatif: si elles se déplacent de 1mm alors il y a x impulsions (selon un ordre bien défini) qui sont captées par la carte qui en déduit le déplacement (et donc la position).
les règles c'est l'inverse: elles fournissent la position exacte (ou relative en cas de reset) sous forme d'un mot de 24 / 32bits (ca dépend de la règle) par un port série pas particulièrement rapide (de mémoire dans le KHz pour les meilleures et avec des cables blindés, ferrite etc.). sans compter le temps de conversion (de mémoire toujours plusieurs 10aines ou 100aines de ms, sais plus exactement)
cette carte n'a donc pas vraiment d'intérêt, à moins d'utiliser des encodeurs quadrature et d'avoir le soft pour l'exploiter!
il existe une carte à relier sur le port // qui utilise un FPGA et qui peut contrôler des servos (donc encodeurs mais je sais pas pour les pap) via LinuxCNC (EMC2).
elle est assez abordable, dans les 60€ je crois.
et comme c'est un circuit (re)programmable, il est évolutif.
ca s'apelle la pluto board je crois.
tu peux peut être chercher par là...
Klugesherz
Apprenti
Merci Beaucoup Max-Mod.
Effectivement dans mon post, j'ai confondu encodeur et règle, désolé je débute..
Donc si je lis la caractéristique de la carte:
"This encoder interface has a very wide application scope, and can be used feedback for CNC"
Et que je vois que sur leur site, sur le lien http://www.sino-ld.com/english/product/ka.htm, on propse des encodeurs linéaires, cela va donc je pense pouvoir faire l'affaire ???
En plus il propose le soft.
Je vais me renseigner et vous tenir au courant...
Merci tout le monde
Christian
Effectivement dans mon post, j'ai confondu encodeur et règle, désolé je débute..
Donc si je lis la caractéristique de la carte:
"This encoder interface has a very wide application scope, and can be used feedback for CNC"
Et que je vois que sur leur site, sur le lien http://www.sino-ld.com/english/product/ka.htm, on propse des encodeurs linéaires, cela va donc je pense pouvoir faire l'affaire ???
En plus il propose le soft.
Je vais me renseigner et vous tenir au courant...
Merci tout le monde
Christian
MaX-MoD
Compagnon
ca viendra peu à peu, tu verras
ces encodeurs ont une sortie quadrature, oui.
ce ne sont pas dutout les règles chinoises qu'on trouve à la pelle sur internet (dont eBay), là c'est le top!
quant au prix, il risque d'être top aussi
m'enfin c'est tinois, y'a déjà un 0 de moins que si c'était Européeun^^
Un peu que tu vas nous tenir au courant! ca m'intéresse
PS: enlève la virgule après ton lien, sinon ca fonctionne pas
ces encodeurs ont une sortie quadrature, oui.
ce ne sont pas dutout les règles chinoises qu'on trouve à la pelle sur internet (dont eBay), là c'est le top!
quant au prix, il risque d'être top aussi
m'enfin c'est tinois, y'a déjà un 0 de moins que si c'était Européeun^^
Un peu que tu vas nous tenir au courant! ca m'intéresse
PS: enlève la virgule après ton lien, sinon ca fonctionne pas
Klugesherz
Apprenti
La question est partie, (avec plein de truc que je voulais savoir en plus..)
Et que bien sur que je vous tiendrai au courant...
Si les prix sont intéressants, pourquoi pas profiter de mes machines (enfin celle de la commande groupée) qui devraient m'être livrées à la mi-novembre et en profiter du coup pour réduire les frais de port...
Allez à +
Christian
Et que bien sur que je vous tiendrai au courant...
Si les prix sont intéressants, pourquoi pas profiter de mes machines (enfin celle de la commande groupée) qui devraient m'être livrées à la mi-novembre et en profiter du coup pour réduire les frais de port...
Allez à +
Christian
Klugesherz
Apprenti
Lionel OK pour la Bière je suis preneur...
Pour la question encodeur linéaire, je viens d'avoir la réponse, et le problème c'est que je n'ai pas compris ce que le "Monsieur" voulait me dire.
(C'est pas l'anglais qui me pose problème, mais le fond de sa réponse)
La question était donc ede pouvoir utiliser la carte d'interface ci-dessus (voir post plus haut) avec des encodeurs linéaire pour donner une position relative, et ensuite pouvoir piloter des moteurs pas à pas
Voici la réponse
By the way, if the linear encoders are used for CNC machines, the moving speeding should be very fast, and we are not able to do that in this period.
And the normal scales are only available for 1 meter/second, but the requirement usually should be at least 2 meter/second. And soon later, we will promote a new scales NC model, that's for CNC machines, that's special for CNC machines, but of course, we have to wait.
Merci pour votre aide
Christian
Pour la question encodeur linéaire, je viens d'avoir la réponse, et le problème c'est que je n'ai pas compris ce que le "Monsieur" voulait me dire.
(C'est pas l'anglais qui me pose problème, mais le fond de sa réponse)
La question était donc ede pouvoir utiliser la carte d'interface ci-dessus (voir post plus haut) avec des encodeurs linéaire pour donner une position relative, et ensuite pouvoir piloter des moteurs pas à pas
Voici la réponse
By the way, if the linear encoders are used for CNC machines, the moving speeding should be very fast, and we are not able to do that in this period.
And the normal scales are only available for 1 meter/second, but the requirement usually should be at least 2 meter/second. And soon later, we will promote a new scales NC model, that's for CNC machines, that's special for CNC machines, but of course, we have to wait.
Merci pour votre aide
Christian
la_coterie
Ouvrier
Quoi? Je ne comprend pas tres bien, c'est mauvais anglais comme ma francais.mais sur le site il dit que les encodeurs linéaires peut déplacer 2.3ms-1 mais c'est encore rapide
Je crois il vaut dire..
They (the encoders) can not do very fast speeds at the moment. The normal scales are suitable for speeds up to 1ms-1. CNC machines normally need twice that speed.
(and I think
) There will be a new model - NC especially for CNC machines available soonca t'aide?
Klugesherz
Apprenti
Merci la_coterie,
disons que ce n'est pas la forme qui m'a dérangé dans sa réponse, mais le fond. Je m'explique: J'ai bien compris que les encodeurs qu'il proposait n'encodaient pas rapidement (1m/s) et que pour faire de la CNC le "Monsieur" préconisait des 2m/s.
Mais par contre, là ou je n'ai aucune expérience, c'est de savoir si pour des applications CNC amateurs, ces encodeurs (1/ms) sont largement suffisants ....
Si tu veux, je ne souhaiterais pas commander ces types d'encodeurs (bien sur j'attends encore les prix, que le "Monsieur" ne m'a pas donné pour l'instant) pour savoir si le jeu en vaut la chandelle.
Encore une fois: Je souhaite utiliser des encodeurs avec la carte pour récupérer la positions relative de l'outil, afin de pouvoir contrôler ensuite le mouvement de mes servo moteurs sur les 3 aves (et pourquoi pas un 4 axe)
Voili voilà...
Christian
disons que ce n'est pas la forme qui m'a dérangé dans sa réponse, mais le fond. Je m'explique: J'ai bien compris que les encodeurs qu'il proposait n'encodaient pas rapidement (1m/s) et que pour faire de la CNC le "Monsieur" préconisait des 2m/s.
Mais par contre, là ou je n'ai aucune expérience, c'est de savoir si pour des applications CNC amateurs, ces encodeurs (1/ms) sont largement suffisants ....
Si tu veux, je ne souhaiterais pas commander ces types d'encodeurs (bien sur j'attends encore les prix, que le "Monsieur" ne m'a pas donné pour l'instant) pour savoir si le jeu en vaut la chandelle.
Encore une fois: Je souhaite utiliser des encodeurs avec la carte pour récupérer la positions relative de l'outil, afin de pouvoir contrôler ensuite le mouvement de mes servo moteurs sur les 3 aves (et pourquoi pas un 4 axe)
Voili voilà...
Christian
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