Blocage en X

  • Auteur de la discussion Oudini
  • Date de début
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
existe-t-il un moyen de récupérer l'origine machine en X après avoir remonté ou descendu le tête sur une fraiseuse à colonne ronde ?

Un site ? Une astuce ?

En tout cas, si vous êtes un futur acheteur de fraiseuse, écartez de vos choix la colonne ronde qui devient vite une galère du fait de la perte des origines dès qu'on desserre la colonne.
Cela dit, on peux vivre avec mais c'est ch...

Merci de vos tuyaux
Francis
 
E
Guest
Bonjour

Je comprend pas bien. En desserant la tête (pour la remonter ou descendre car couse broche insufisante ?) elle a pivoté c'est ça ? dans ce cas tu dois avoir perdu aussi le Y.
Tu peux fixer un pointeur laser qui projete un point sur ta table croisée et que tu repère avant de bouger la tête. Bon la précision ...
Sinon est ce que tu as besoin qu'elle pivote car si non tu peux lui adjoindre un guidage qui ne lui laissera que le Z comme axe libre
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #3
chlore a dit:
Bonjour

Je comprend pas bien. En desserant la tête (pour la remonter ou descendre car couse broche insufisante ?) elle a pivoté c'est ça ? dans ce cas tu dois avoir perdu aussi le Y.
Tu peux fixer un pointeur laser qui projete un point sur ta table croisée et que tu repère avant de bouger la tête. Bon la précision ...
Sinon est ce que tu as besoin qu'elle pivote car si non tu peux lui adjoindre un guidage qui ne lui laissera que le Z comme axe libre
Salut chlore, merci pour ta réponse,
avec une colonne ronde, quand tu changes d'outil, par exemple tu passes d'un forêt à centrer à un forêt de 13, tu es obligé de remonter la tête, dés que tu la desserres tu perd X, mais pas Y puisque le forêt est toujours à la même distance de la colonne, sauf pour une rotation importante.
Un laser ne convient pas, je parle de retrouver mon origine, c'est au centième :D le point d'un laser est au moins 200 fois trop gros !
Je n'ai pas besoin qu'elle pivote mais je ne vois pas comment adjoindre un guidage qui respecte cette précision. Sauf à virer la colonne et la remplacer par un guidage linéaire sur structure rigide... coût de l'opération, environ le prix de la fraiseuse !
Je pensais à une combine simple sinon c'est mieux de changer de fraiseuse.

Francis
 
E
Guest
Si t'es décalé X tu l'est aussi sur Y (certes beaucoup moins mais décalé quand même (dx=tg a / dy) et ce même en admettant que tu n'a aucun jeu axial. Je suis d'accord que ton centre de broche est toujours à la même distance par rapport à la colonne mais c'est ce n'est plus le y d'origine puisque tu est décalé en x
Le problème c'est que dès que tu desserre (ou serre) tu va faire bouger la tête donc si tu est au 1/100 ... donc même si avec un laser tu peux avoir une précision de 5/100 le seul moyen que je voie c'est de mettre en place une colonne en parallèle de la principale et reliée à la tête de fraisage par un douille à bille (jeu réduit) empêchant ainsi le pivotement.
Ou alors cette colonne devient une tige fileté et l'écrou remplace la douille à bille et comme ça tu peut monter et descendre ta tête en faisant tourner la tige fileté (bon ca n'empêche pas d'avoir un blocage quand même) mais au moins tu limité le pivotement.

D'ailleurs ton problème me fait me demander comment on peut avoir une précision de 1/100 sur une origine machine. Par des capteurs à interrupteur ? J’en doute, surtout dans le temps. Ou bien avec des règles de mesure ?
 
M
mh
Apprenti
31 Mar 2007
154
Bon, je n'y connais rien, mais si tu te fabriques une sorte de pointeau assez long et rigide que tu serres dans le porte pince : tu laisse la colonne redescendre doucement et le pointeau devrait se centrer tout seul dans ton avant-trou, alignant du même coup la tête de fraisage....pas sur que tu attrappes le 'ième avec cette combine, mais au moins ça coute peanuts d'essayer :oops:
 
E
Guest
Ca ne change rien puisque c'est au changement d'outil qu'il est obligé de remonter la tête (course insuffisante de la broche pour effectuer cette opération) donc que ce soit une pinule de centrage, un foret ou autre le résultat est le même : pivotement possible de la tête
 
E
Guest
Tu fixe le long de la colonne un carré (genre clavette) et tu fait un logement dans la tete avec une autre fraiseuse :eek: ou tu refait la tete)
Pas besoin d'une deuxieme colonne acec douille a bille mais contrainte : cette "excroissance" de l'axe (en fait pour le rendre non cylindrique) doit etre paralelle à l'axe de la colonne.

Ou bien cette "clavette" est à l'exterieur de la colonne donc en plus gros et en paralelle (même type d'installation que deuxieme colonne) avec une face rectifiée sur laquelle vient s'appuyer et glisser la tête
A chaque fois que tu serres , en meme temps tu mets en appuis la tete sur ce carrée. Lla face de reférence doit etre la plus rectiligne possible et bien paralelle à l'axe de la colonne.

J'espere que je suis assez clair ... :D
 
M
mh
Apprenti
31 Mar 2007
154
C'est une astuce que j'utilise avec ma perceuse à colonne (sauf que c'est le plateau qui bouge) et ça fonctionne très bien...évidemment la précision de positionnement dans le cas d'une perceuse est loin du centième
 
E
Guest
La précision dépendra de la surface frottement (référence) et du parallelisme par rapport à l'axe de la colonne.

Même avec des queues d'arronde je suis assez sceptique quant à tutoyer le centieme en x et en y suivant la hauteur de la tête (perpendiculrité de Z par rapport à X et/ou Y). A mon avis seul le débattement de la broche permet de s'assurer (et encore ...) que x et y restent les même suivant la hauteur de la broche
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #10
chlore a dit:
La précision dépendra de la surface frottement (référence) et du parallelisme par rapport à l'axe de la colonne.

Même avec des queues d'arronde je suis assez sceptique quant à tutoyer le centieme en x et en y suivant la hauteur de la tête (perpendiculrité de Z par rapport à X et/ou Y). A mon avis seul le débattement de la broche permet de s'assurer (et encore ...) que x et y restent les même suivant la hauteur de la broche
Ne partons pas dans les queues d'aronde, pour le moment c'est une colonne ronde !

Je ne partage pas ton avis sur la précision, il s'agit de quitter un point et d'y revenir, avec le seul mouvement de rotation de la tête autour de la colonne, peu importe l'orthogonalité de la machine puisque ma pièce reste la même et à la même place sur la table.
Le tout est de percer le trou pile dans le trou pointé, après s'il est de biais dans la matière c'est un autre problème et là seulement c'est du à l'orthogonalité.

Francis
 
E
Guest
J'avais fait un peu de digression ...Je ne te disais pas de partir vers les queues d'arronde, c'etait juste une remarque en passant

D'accord avec toi pour l'histoire de retomber dans le trou
 
T
Thierry_91
Apprenti
31 Mar 2007
171
Bonjour,

Une idée comme ça qui vaut ce qu'elle vaut:

Avant de déserrer la colonne, tu places une butée qui vient en appui sur la tête de fraisage en un point le plus éloigné possible de l'axe de rotation.

Tu désserres la tête pour changer d'outil.

Avant de reserrer la colonne tu reviens en appui sur la butée de la première étape.

Pour évaluer la précision du dispositif, tu peux commencer par faire la manoeuvre sans changer d'outil, pour voir quelle précision tu obtiens, après il faudra peut être améliorer le dispositif pour qu'il soit fonctionnel à différentes hauteurs de la colonne


Thierry
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #13
Thierry_91 a dit:
Bonjour,

Une idée comme ça qui vaut ce qu'elle vaut:

Avant de déserrer la colonne, tu places une butée qui vient en appui sur la tête de fraisage en un point le plus éloigné possible de l'axe de rotation.

Tu désserres la tête pour changer d'outil.

Avant de reserrer la colonne tu reviens en appui sur la butée de la première étape.

Pour évaluer la précision du dispositif, tu peux commencer par faire la manoeuvre sans changer d'outil, pour voir quelle précision tu obtiens, après il faudra peut être améliorer le dispositif pour qu'il soit fonctionnel à différentes hauteurs de la colonne


Thierry

Thierry, c'est déjà comme ça que je procède :) (les grands esprits etc) mais quand je dois remonter la tête d'une grande hauteur ça n'est plus viable. Il me faudrait une pièce verticale "empilable" avec précision pour que le point de butée reste fixe en X,Y par rapport à la table (pièce) mais variable en Z, pour suivre le mvt de montée/descente de la tête.

Il faut aussi que la mise en oeuvre soit plus rapide que le coup de pinule sur le bord de la pièce, sinon ça ne vaut pas le coup.

Merci de ta réponse
Francis
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
Bonjour,

Je viens de lire cet ancien sujet qui m'intéresse au plus haut point. Je suis dans le même cas. :cry:

Je me demande oudini si tu as trouver ton système idéal?

Merci, Sylvain.
 
T
Thibounet
Apprenti
12 Déc 2007
167
Waterloo Belgique
usiner une rainure de section carré dans la colonne, celle-ci doit etre bien coaxiale.

ensuite, dans la partie qui coulisse sur la colonne, usiner une rainure et y placer une clavette.
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #16
Thibounet a dit:
usiner une rainure de section carré dans la colonne, celle-ci doit etre bien coaxiale.

ensuite, dans la partie qui coulisse sur la colonne, usiner une rainure et y placer une clavette.
Non je ne crois pas que cette solution soit valable.
Le simple jeu qu'il y aura autour de la clavette pour qu'elle soit fonctionnelle suffira à créer un décalage de plusieurs mm au niveau de l'outil ce qui rends ce système caduque.

En fait je n'ai jamais trouvé de solution valable pour ce problème à part une webcam colimatée sur un point de repère... efficace mais inutilisable en pratique car trop lourd à mettre en oeuvre...

Merci pour ta suggestion
Francis
 
T
Thibounet
Apprenti
12 Déc 2007
167
Waterloo Belgique
une webcam ? pourquoi pas plus simplement un laser comme ca a déjà été dis ?

maintenant quand je dis une clavette ca peut etre une cale plus large avec un système de ratrapage de jeu, enfin comme disait je ne sais pas qui, s'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème, donc doit bien exister une solution.

edit: remarque concernant le jeu de fonctionnement, une glissière à queue d'arronde a aussi un jeu de fonctionnement et ca ne l'empeche pas d'être précise, donc le tout est de bien ajuster le jeu entre rainure et cale et de préfèrence prévoir un système de ratrapage de jeu.
 
M
MKSA
Compagnon
11 Jan 2008
893
Oudini a dit:
Thibounet a dit:
usiner une rainure de section carré dans la colonne, celle-ci doit etre bien coaxiale.

ensuite, dans la partie qui coulisse sur la colonne, usiner une rainure et y placer une clavette.
Non je ne crois pas que cette solution soit valable.
Le simple jeu qu'il y aura autour de la clavette pour qu'elle soit fonctionnelle suffira à créer un décalage de plusieurs mm au niveau de l'outil ce qui rends ce système caduque.

En fait je n'ai jamais trouvé de solution valable pour ce problème à part une webcam colimatée sur un point de repère... efficace mais inutilisable en pratique car trop lourd à mettre en oeuvre...

Merci pour ta suggestion
Francis
La rainure guide devrait etre trapezoidale ainsi que la clavette, celle ci pouvant etre forcee par qcq vis de reglage.

Mais est ce que la colonne est pleine ou est ce un tube ?
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 272
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Bonjour à tous.

Salut Oudini, j'ai peut-être une petite solution pour toi, c'est simplement de mon imagination donc c'est pas sure que cela soit faisable sur ta machine mais bon je te la donne quand même. Tu peut faire une colonne parallèle mais beaucoup plus petite et suffisamment rigide pour ne pas perdre tes origines. Voila comment je vois la chose, faire un support déporté sur le haut et le bas de ta colonne pour y fixé une barre bien parallèle à ta broche, bien calibrée <<stub>> Ø 20 ou plus à toi de voir et sur le coté de ta fraiseuse fabriquer un palier déporté aussi et ce palier ajuster aux centième<<bague bronze ou guide à billes>> coulisserait sur ta barre.
Vois tu en gros le principe et tu peut très faire que ta barre soit démontable très rapidement pour que ta machine redevienne en perceuse normale.
Je pense que sais faisable à pas trop chère.
Mais si l'idée n'est pas bonne il doit un avoir une solution, car tout problème à une solution.

Cordialement @ ++
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #20
liaudet a dit:
Tu peut faire une colonne parallèle mais beaucoup plus petite et suffisamment rigide pour ne pas perdre tes origines.
C'est une idée que je vais creuser, ça reste simple à réaliser.
La colonne est un tube assez fin ~6mm !

Pour le laser, il faut aussi oublier, dans les prix accessibles à l'amateur le laser le plus fin à un spot d'au moins 1mm à 1m, donc ça ne convient pas pour retrouver une origine correcte.

En réalité il n'y a plus trop de problème depuis que la machine est numérisée, j'organise les hauteurs de tête en fonction des programmes d'usinage et pour contrer le manque de rigidité général le fais beaucoup de très petites passes. En CNC c'est finalement assez vite fini :)

Merci pour vos suggestions
Francis
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 395
FR-83
Bonjour à tous,

J'ai récemment acheté d'occasion, une fraiseuse à colonne ronde Chester ZX15 et en connaissance de cause concernant les défauts que décrit très bien oudini.
Liaudet est le plus proche de la solution pour laquelle j’ai opté.

En effet, je m'étais déjà penché sur la question et avais réfléchi à la solution. Les plans sont établis à l'ancienne (esquisses) car je rencontre un soucis avec mon logiciel Supercad et dans l'immédiat je n'est pas le temps de voir ce qui ne va pas.

Sur ma machine la colonne fait 70mm de diamètre et l'épaisseur de la paroi (colonne creuse) 11mm.

- Le montage choisit est une bride fendue en acier à confectionner.
Celle-ci se fixe sur la colonne avec un serrage par vis pour conserver la possibilité de rotation de la colonne tout en gardant ce pour quoi elle est destiné : le positionnement lorsque l'on débloque la tête pour la déplacer en Z..

Cette bride supporte une colonnette fixé fermement par un double système :
- Bride + renfort épaulé
La colonnette d'un diamètre de 26mm pleine est sensiblement de la même longueur que la colonne principale et située à quelque dizaine de mm en arrière de la colonne principale.

Après (en fonction de la forme à l'arrière du coulisseau sur lequel est monté la tête), confection d'une plaque en acier à visser sur le coulisseau ou viens se fixer un guide garnit d'une bague en bronze en ajustement proche du H7.

Pour ma part, j'ai rassemblé une partie du matériel :

- la colonnette de 26 mm c'est la queue d'un soupape de moteur marin, très rigide.
- La bride (double) en acier, taillée dans un bloc de 180mm x 105mm x 48mm (origine navale)
- Le reste, des morceaux de rond pleins et rectangulaire usinées de récupérations.

La plaque sur le coulisseau est déjà en place fixée par quatre vis BTR de 6mm. J’ai profité du rétrofit et donc d’un démontage complet pour effectuer cette partie.

Reste le gros morceau : la bride.

Pour l’exécuter, il me faut une tête à aléser en CM3 et peut être un plateau tournant ou diviseur pour l’usinage de certains rayons (plus esthétique que fonctionnel).

Quand j’aurai ce matériel (je cherche, je cherche...) je pourrai m’y mettre.

Ci-joint les esquisses, elles sont sûremment perfectibles. après visualisation c'est pas terrible pu...n de scanner.

1_Bride_vu_dessus.jpg


2_Bride_vu_face.jpg


3_Renfort_fixation_col.jpg


4_Guide_coulisseau.jpg


5_Entretoise.jpg


6_support_coulisseau.jpg
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #22
Foxtrot a dit:
Bonjour,

Je viens de lire cet ancien sujet qui m'intéresse au plus haut point. Je suis dans le même cas. :cry:

Je me demande oudini si tu as trouver ton système idéal?

Merci, Sylvain.
Salut Sylvain,
non je n'ai pas de solution pour ma fraiseuse. La colonne fait seulement 5 à 6mm d'épaisseur (tubulaire) ce qui exclu une rainure.

Je continue à la pinule... en regrettant de ne pas avoir choisi une colonne prismatique !! :mad:

Francis
 
O
Oudini
Apprenti
20 Fev 2007
233
Bourges (Cher)
  • Auteur de la discussion
  • #23
Salut Mic_83,
ta solution n'est pas mal pour une colonne de 70, pour une de 85 ça commence à faire une embase assez balaise mais ça doit être jouable.
En tout cas, merci pour tes plans.

Quand tu en sera à la réalisation, passes nous quelques photos :-D

Bon courage
Francis
 
TREBOR_7
TREBOR_7
Compagnon
24 Avr 2008
1 460
Saint Martin de Crau (13)
Bonsoir à tous,
je suis nouveau sur ce forum et pas encore habitué aux us et coutumes...Je ne connais pas ce type de fraiseuse, mais si c'est la colonne qui pivote, pourquoi ne pas confectionner un bras, fixé par un collier 2 pièces (type plombier) avec 2 boulons, utiliser un comparateur mis à zéro avant la rotation, ensuite écartement volontaire dans le bon sens, changement d'outil, descente et repositionnement au comparateur à zéro
avec un bras de 200 ou 300 mm.....c'est du micron sur le trou..
En espérant avoir été clair sans avoir dit de c... :roll:
Bonne soirée
 
J
jungo1
Compagnon
14 Jan 2008
2 113
06140 Vence
salut trebor_7

c'est très intéressant ce que tu dis , peux-tu faire un petit dessin pour préciser ta pensée.

Merci pour nous,

A te lire

bonne soirée
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 395
FR-83
Bonsoir TREBOR_7

Après avoir lus ton post, je t’avoue n’avoir pas tout compris et te pris de m’en excuser.
En effet, on se retrouve souvent « prisonnier » de son projet et quelquefois on se complique la vie pour rien.
Je reste tout « ouie » si d’autre voies sont ouvertes ou si celle que j’ai proposé peut être améliorée.

Une précision quand même la colonne est fixe, c’est la tête qui pivote autour.

D’où le dilemme, lorsque l’on débloque la tête pour la déplacer sur l’axe « Z » elle reste libre sur les trois axes et on perd souvent lors de son déplacement la position « X » et « Y ». Pour la garder il faut rester solidaire de la colonne sur l’axe « Z » (coulisse verticale) avec un assemblage parfaitement parallèle à la colonne et qui permette le minimum de jeu pour un positionnement parfait sans utiliser d’appareils.
Le but, c’est de minimiser les manipulations répétitives et gagner du temps.
L’exemple du foret à centrer puis du perçage le démontre.

Néanmoins, je rassure oudini, les colonnes rondes n’offrent pas que des désavantages. J’ai eu le loisir de le vérifier récemment pour une pièce au gabarit encombrant qui aurait nécessité le débridage de la pièce pour exécuter la tâche si j’avais eu une colonne prismatique.

.
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 395
FR-83
Milles excuses pour ces dessins partiellements estompés mais mon scanner semble faire une allergie aux traçages des cercles !
 
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
Un des problèmes que je vois avec la solution du bras, c'est que la colonne bouge lors de son blocage donc la précision obtenue est moindre.
 
TREBOR_7
TREBOR_7
Compagnon
24 Avr 2008
1 460
Saint Martin de Crau (13)
Un crobar...
bonne soirée

colonne.JPG
 
TREBOR_7
TREBOR_7
Compagnon
24 Avr 2008
1 460
Saint Martin de Crau (13)
Re, j'avais cru comprendre que c'était la colonne qui pivotait....donc ce que j'ai proposé n'est pas valable....
Désolé
Bonne soirée
 
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