baguage bloc 4CV pour poussoirs

[laurent_castel]

Bonjour à tous.
Mon moteur de 4CV a beaucoup de jeu dans les alésages des poussoirs. Et ça fait du bruit.
Voici les spécifications de Renault
Cote nominale du poussoir : 19 mm
Jeu diamétral : 0.02 à 0.042 mm
Tolérances sur le diamètre de réalésage des passages de poussoirs +0 à +0.013 mm
Il est aussi écrit "remplacer le poussoir quand le jeu atteint 0.10mm"

Je mesure mes poussoirs à 19-4/100. Mais je mesure un jeu jusque à 2/10. Et je mesure ce jeu en haut du poussoir. Le jeu est probablement supérieur en bas.
Il faut donc surtout intervenir sur l'alésage du bloc.

Autrefois, il existait des poussoirs en cote réparation : 19.2 et 19.5. Introuvables aujourd'hui.
Je ne vois plus que la solution de baguer chaque alésage.

Il existe des bagues bronze frittées chez 123. Est-ce que ça conviendrait ?
En standard elle font 18 x 22. Je pourrais donc aléser le bloc à 22 - x. Insérer la bague en force puis aléser l'intérieur de la bague à 19+y
Qu'en pensez-vous ?

Le but étant de toucher le moins possible le bloc je me demande s'il serait possible de réduire le diamètre extérieur de la bague à 21 ou 20 avant de l'insérer en force. Est-ce qu'elle ne va pas casser ?

Contrainte: j'aimerai faire ceci alors que le moteur est en place. Alésoir et au marteau. Je comptais tourner un mandrin pour insérer les bagues proprement.

Je vous remercie d'avance pour vos conseils.

Laurent.

 

[Marc le Gaulois]

Salut Laurent .
Certain guide de soupape ont été remplacé par du bronze phosphoreux , peut être que ça pourrait faire l'affaire pour le " côté poussoir"? ou bien refaire fabrique des poussoirs plus gros et réaléser au niveau du bloc?? il faudrait voir avec un vrais motoriste pour trouver la solution la moins cher , a qualité égale , ceci dit je verrais pour la deuxième solution , ou une autre?? car il me semble que le Bronze phospheux n'est pas donné

 

[Marc le Gaulois]

Faire ce travail moteur en place?? ce n'est pas mon travail , mais je vois ça très mal, en plus ce n'est plus cylindrique , quel genre d’alésoir? marteau????

 

[philippe2]

Pour info :
Le couple poussoir acier dans alésage alu est un standard depuis des décennies(arbre à cames en tête), moyennant l'amenée d'huile adéquat. Assurée soit par l'alimentation en huile des poussoirs hydrauliques, soit par le dessus par ce qui tombe des paliers d'arbre à cames.
Sur un arbre à came latéral, arbre à came dessous, les poussoirs sortis soupapes fermées doivent être enduits par l'environnement gras.
Les guides de soupapes en UZ39Pb2 (laiton massif décolleté) étaient encore d'usage courant pour des guides de soupapes, grande série il y a quelques années.
L'acier fritté idem.
Donc il y a beaucoup de couples de matériaux qui peuvent convenir et qui ont été utilisés pour ces fonctions, translation alternée avec un couple de basculement dû au frottement arbre à came poussoir. La robustesse pour les alésage de poussoirs est en général excellente si les conditions de lubrification sont OK.
Des bagues en UE9 ou UE12 fritté sont une bonne idée, même si le réusinage va dégrader la porosité du fritté de l'alésage. En revanche le réalésage devrait se faire en place avec un outil "parfaitement" guidé (ou le moins mal possible).

 

[champimatic]

La robustesse pour les alésage de poussoirs est en général excellente si les conditions de lubrification sont OK.

Sans souci l'huile retombe dedans , quand au centrage de l'alésage c'est pas au 1/100, et je dirais même pas au 10em , la tige de culbu et le poussoir forment une " boule " ou plutôt une demi boule bouboule donc no problema...

 

[philippe2]

Sans souci l'huile retombe dedans , quand au centrage de l'alésage c'est pas au 1/100, et je dirais même pas au 10em , la tige de culbu et le poussoir forment une " boule " ou plutôt une demi boule bouboule donc no problema...

Oui pour la tolérance de positionnement des alésages de poussoirs. En revanche en alésant à la main le risque est de générer un alésage en diabolo, évasé aux deux bouts.

 

[mvt]

Bonjour,

Peut-être poser la question à une entreprise comme Aprotec Voir aussi avec les clubs Renault.
Faire la chose en direct sur le moteur en place me semble un peu hasardeux...

 

[ferdi26]

Bonjour
Déjà pour aléser un trou et obtenir le bon diamètre il faut que celui-ci rentre jusqu'au bout , ce qui ne sera surement pas le cas car je pense qu'il va toucher avant et puis pour agrandir un trou de plusieurs mm de cette façon il faudrait passer plusieurs alésoirs de plus en plus gros jusqu'à obtenir le bon diamètre .

 

[laurent_castel]

Merci à tous. Quelque précisions. Ce moteur est dans une juvaquatre donc aucun problème d'accès par le dessus. Aucun souci pour manoeuvrer un tourne à gauche au dessus du bloc. C'est un bloc en fonte. Oui, je comptais faire un guide pour les queues d'alésoirs. J'ai des alésoirs expansibles. Mais je peux acheter des façon Paris pour la finition si vous pensez que c'est mieux. Comme le dit Champimatic, je ne pense pas que le centrage des alésages soit super précis grâce aux articulations rotules des tiges. Et puis ce n'est qu'un moteur de 4CV. Ca tourne pas vite. On peut pousser les ressorts de soupapes à la main !
Tout ce que je souhaite c'est qu'il fonctionne comme avant avec le bruit en moins.
Laurent.

 

[gustavox]

ahello

pour avoir trainr dans des club ou des forum de passionnes de motoculteur
je te conseille de tr rappeocher d'une telle structure
ils serint ravis de te rencontrer
1 ils te diront vers qui te tourner ils connaissent tous de bons usineur specialises
2 ils te donneront leur avis sur la modif

 

[Marc le Gaulois]

Merci à tous. Quelque précisions. Ce moteur est dans une juvaquatre donc aucun problème d'accès par le dessus. Aucun souci pour manoeuvrer un tourne à gauche au dessus du bloc. C'est un bloc en fonte. Oui, je comptais faire un guide pour les queues d'alésoirs. J'ai des alésoirs expansibles. Mais je peux acheter des façon Paris pour la finition si vous pensez que c'est mieux. Comme le dit Champimatic, je ne pense pas que le centrage des alésages soit super précis grâce aux articulations rotules des tiges. Et puis ce n'est qu'un moteur de 4CV. Ca tourne pas vite. On peut pousser les ressorts de soupapes à la main !
Tout ce que je souhaite c'est qu'il fonctionne comme avant avec le bruit en moins.
Laurent.

Donc ç'est une des dernières série , avant s'était un moteur a soupapes latéral , le bloc de la 4 cv doit un peu ressembler au bloc des 671 ( frégate) en plus petit , gros doute pour passer par le haut?? sans compter le problème de nettoyage , après?? .
en effet, je pense qu'il faut passer par un club Renault , ou passer une annonce sur le sujet , sur La Vie De l'Auto.
Parfois il faut mieux aller voir un pro, ça revient moins cher , ou bien se faire la mais sur un vieux bloc irrécupérable , par exemple sur un bloc qui a pris le gèle

 

[champimatic]

sans compter le problème de nettoyage ,

Oui et puis ça risque de buter dans l'arbre à cames etc. Tu as déculasser enlever le moteur c'est plus grand chose, tu seras obligé de passer par le remplacement des joints d'embase nettoyage et réglage du dépassement des chemises et réglage en " pente " ou prendre le risque d'une fuite d'eau par la suite... sans compter que si les alésages de poussoir sont usés , qu'en est-il du reste, j'ai un gros doute.... quand au bruit qui fait gloq gloq ( par cycles ) bruit normal chez les moteurs Renault

 

[Marc le Gaulois]

en plus , glop glop sans échappement ?, ou bien avec? si sans , ç'est normal , si avec ,? ç'est venu petit a petit, ou bien d'un seul coup? .
"glop glop" = moteur d'origine communiste , appelé aussi moteur pif le chien , par les anciens
Quand on intervient sur ce genre d'usure , il est bien de tout revoir, tout démonter ,pour vérifier les divers signes de défaut de lubrification , car si ça se trouve ça vient de là , essayer de savoir le kilométrage de ce moteur , si peu de kilomètres et grosses usures, ç'est qu'il faut en chercher la raison, déja que même si on fait les choses biens ont peu se louper lors d'une réfection complète de moteur , je parle des amateurs dont je fait parti , a chaque fois obliger de redemander des conseilles a droite et a gauche , de regarder 36 000 fois les revues technique et d'être quand même angoissé lors du premier démarrage et après , et être inquiet a chaque petits bruits , que dans notre tête nous amplifons , jusque qu'au moment ou un pro nous dise " mais non! le bruit est normal! ç'est dans ta tête"

 

[LHM]

Bonjour,
Les bruits, l'origine est toujours incertaine.
si j'ai bien lu, c'est un moteur JUVA 4 ,6 CV, soupapes latérales.
En 50 ans d'activité, je n'ai jamais été confronté à ce genre de réparation .
Ce qui risque d 'être pire après. Je ne suis pas favorable aux méthodes artisanales proposées, je m'en excuse !
Je porterai mes contrôles sur le profil des cames et surtout le graissage des pignons de distribution , assuré par un ajutage
dans le carter de distribution (gicleur de petit diamètre souvent bouché) et qui rend l'attelage mobile très bruyant.
A voir aussi : la crépine de filtration de la pompe à huile, qui offre une petite surface de filtration
Je ne remets pas en cause vos investigations, mais les méthodes sont hasardeuses.
Je n'apporte ici que des suggestions .
D.P

 

[Marc le Gaulois]

Ben moi j'ai compris que le moteur était un qui était monté sur les 4 cv Renault , donc un culbuté car sur les 4 cv il n'y a pas eu de moteur latéral , donc j'ai du mal comprendre ?? donc ce n'est pas un moteur latéral sur une Juva , pas un culbuté des Juvas plus rescentes?
Une huile mal adaptée , ne ce ferait 'elle pas que le fonctionnement devienne plus bruyant? par exemple trop fluide?

 

[mvt]

Sur la Juva, normalement, c'est le moteur "Billancourt" qui a été monté, 4 cylindres culbuté avec AAC latéral (tiges et culbuteurs) Distribution par pignons puis par chaine sur les modèles plus récents (760 à 845 cc, de 1947 à 1985)

Compte tenu de la forte production de ce moteur, plutôt que de réaléser "in situ" les alésages de poussoirs, il doit être relativement aisé d'en trouver un d'occasion en bon état, si le moteur est mort.
Comme le disait un ancien garagiste, le client a son bruit, nous, nous avons des bruits !

 

[effix]

Bonjour,
3 moteurs de montés sur la juva : le latéral, le culbuté, meme bloc que la 4cv avec quelques différences et le dauphine sur la dauphinoise.
A+
Xavier

 

[laurent_castel]

Tout ça sont effectivement de très bons conseils, mais j'ai étudié tous ces points avant de poster mon premier message (club, forum juva, forum 4CV, marchand de pièce, rectifieur, état du moteur, accessibilité, graissage...). Donc tenons nous en au travail du métal qui est la connaissance pointue de ce forum. Oublions le contexte voiture. J'ai donc un morceau de fonte dont l'alésage usé est de 19.2 et je dois le remettre à la cote pour y faire coulisser un morceau d'acier de 19-0.04. J'ai la réponse à ma première question de la part de Philippe 2. Merci. Je vais donc y insérer des bagues en bronze fritté.

Mon autre question est :
En standard la bague fait 18 x 22mm. Puis-je rétrécir son diamètre extérieur à 21 voire 20 sans la casser à l'insertion en force ? la longueur de la bague est d'à peu près 30 mm. Je prévois un serrage de 0.03.

Laurent.

 

[Coolantom]

Mon autre question est :
En standard la bague fait 18 x 22mm. Puis-je rétrécir son diamètre extérieur à 21 voire 20 sans la casser à l'insertion en force ? la longueur de la bague est d'à peu près 30 mm. Je prévois un serrage de 0.03.

peut être en fessant un manchon de guidage mais de 18×22mm passer a18×20 ,la bague va faire 1mm d épais sa fait pas large

 

[HenriIV]

Bonjour,

Si tu veux mettre des bagues en bronze fritté : évite de les réduire en diamètre extérieur, ça va les affaiblir d'une part et d'autre part elles vont se déformer à l'emmanchement. Tu ne veux surtout pas retoucher le diamètre intérieur sinon tu perds l'avantage du fritté.
2mm d'épaisseur de paroi pour une bague de 20 c'est de toute façon pas très gras.
Si tu veux réaléser tes bagues une fois emmanchées tu peux prendre du bronze non fritté, dans tous les cas l'usinage sera infiniment meilleur fait à la machine que fait à la main, sans parler du nettoyage etc. C'est plus de boulot de tout démonter mais au moins tu es sûr de ce que tu fais.

H4

 

[Marc le Gaulois]

Il faudrait plutôt un cylindres de guidage a mettre dans la bague , pour éviter la déformattion( - 1 ou 2 /100 ème) et avec au centre un taraudage traversant , au cas ou il soit légérement " coincé"après emmanchement de la bague , ça permettra d'y mettre une tige fileté et de faire un tac tac ( mini extracteur a inertie)

Autre système pour emmancher quand ç'est fin , cylindre de guidage ( glissant) avec épaulement , percé tout le long , passer dans la bague , et ensuite tiges fileté et rondelles comme pour emmanchement classique de bagues , pas besoins de presse ni de taper.

 

[laurent_castel]

Merci à tous, j'avance.
Apparemment, les bagues standards en frités ne sont pas adaptées pour mon cas. Fragile et usinage non recommandé. Dans mon utilisation elles seront huilées abondamment. Donc je vais plutôt me diriger vers du bronze massif. Mais je ne trouve pas de bagues standards. J'ai bien peur qu'il faille que je les fabrique. Je retiens l'idée de la tige filetée pour les insérer sans frapper.

 

[Marc le Gaulois]

Et réaléser dans le bloc , et ensuite , refaire des poussoirs a la bonne côtes , ? ce serait quel coût? mais là il faudrait avoir tout le reste impeccable , ce que je doute fort a en croire l'usure des alésages des poussoirs, si tu y met beaucoup d'euros pour un moteur en mauvaise santé , ç'est faire une greffe de cœur , sur un papy de 90 ans, ça n'ira pas bien loin
le bruit de distribution peut parfois venir du joint de collecteur d'échappement , détérioré , mal serré , ou portée du collecteur bouffé ( assez courant, et dans ce cas le joint neuf monté ne dure pas très longtemps,) je me suis fait avoir avec un joint de collecteur , bruit arrivé assez rapidement , j'étais jeune , inquiet , et lors d'un arrêt a la pompe , je tombe sur un client qui vient " admirer " ma frégate Domaine , je lui parle de ce qui m'inquiète fortement , le type me fait ouvrir le capot et me dit " ç'est juste ton joint de collecteur , là! tu voie la couleur légèrement bleutée sur l'alu de ta culasse , et bien ton problème vient de là!" s'était un vieux mécano envoyé par les Dieuj'ai changé le joint et plus de bruit de distribution ( le collecteur était récupérable mais pas mal bouffé)
Marcus