Alignement de la contre pointe, une méthode de plus !

  • Auteur de la discussion PUSSY
  • Date de début
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 203
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #1
Un procédé qui permet l"alignement de la contre pointe dans la position qu'elle occupera dans le futur travail (puisque le support du comparateur peut avoir la longueur nécessaire et être plus ou moins sortie du mandrin).
L'image se suffit à elle même :
Alignement CP.jpg

Pour les details supplémentaires :

Cordialement,
PUSSY.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 346
F-69400 villefranche sur saone
Encore une méthode de plus , elle est proposee dans une vidéo
et je sur contre cette méthode
elle prends bien sûr en compte llalignement parfait des pointes .. mais elle ne prends pas en compte les déformations possible du banc
en plus sur certain tour cazeneuve le réglage se fait par rotation du fourreau ( le trou du cône de la contre poupée est volontairement excentré ce qui permet un réglage )/et dans ce cas le système proposé ne marche pas
pour moi qui suis resté un vieux con il n’y a que le résultat sur la pièce qu’on est en train de faire qui est le juge final

edit
en plus quand on a tout bien réglé il faut tout démonter pour monter le pateau pousse-toc ou bien pour tourner une pointe douce
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
992
Bonjour
Le centre de la génératrice produite par un point quelconque de l'appareil se confond avec le centre de la contre pointe et c'est parfait .
En mesurant sur le fourreau de la contre pointe que l'on déplace dans le sens longitudinal on peut repérer les autres défauts .
La critique n'est bonne que si elle est constructive .
A+
 
I
iscarcarbide
Ouvrier
31 Oct 2017
346
Bonsoir,
j'ai une question.
Le support du comparateur se met et s'enlève sur mor dur si j'ai bien compris.
Par expérience, si je monte plusieurs fois une pièce rectifié en mors dur elle n'aura jamais la même concentricité.
De ce fait, est ce possible d'avoir unréglage correct.
Ceci dis quand je fait le réglage de ma CP avec un support aimanté sur le mandrin, le problème est le même...
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 203
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #6
Le support du comparateur se met et s'enlève sur mor dur si j'ai bien compris.
Par expérience, si je monte plusieurs fois une pièce rectifié en mors dur elle n'aura jamais la même concentricité.
1) La barre qui est serrée dans le mandrin n'a pas besoin d'être rectifiée (il faut juste qu'elle soit "rigide").
2) Quelque soit sa position dans le mandrin après serrage, elle forme un tout avec la broche et chacun de ses points décrit une circonférence centrée sur l'axe de la broche !
3) Pour ne pas déplacer la contre pointe en démontant le système, la fixation du comparateur sur cette barre est démontable pour pouvoir extraire la barre "par l'arrière" de la poupée fixe.

CQFD !

Cordialement,
PUSSY.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 346
F-69400 villefranche sur saone
Les mors durs sur un tour n’empêche pas de faire une pièce qui tourne rond
ce ne sont pas les mors qui font la précision ´ sauf si on veux faire deux cylindres qui tournent bien concentrique
par exemple si on fait deux cylindres sur une pièce sans démontage ,ils seront concentrique
quand on fait ce genre de contrôle , on vérifie l’axe de rotation de la broche par rapport à autre chose et même si on est monté en 4 mors ça ne gêne pas pour ce genre de vérification
dans le cas proposé on peut très bien coller un pied de comparateur sur le mandrin sans utiliser les mors durs

edit grillé par PUSSY
 
I
iscarcarbide
Ouvrier
31 Oct 2017
346
2) Quelque soit sa position dans le mandrin après serrage, elle forme un tout avec la broche et chacun de ses points décrit une circonférence centrée sur l'axe de la broche !

PUSSY.
Ah oui ok, pourquoi je n'avais pas compris cela.
Effectivement. c'est vrai, je n'avais pas vu cela comme ca.
Très juste.
 
I
iscarcarbide
Ouvrier
31 Oct 2017
346
quand on fait ce genre de contrôle , on vérifie l’axe de rotation de la broche par rapport à autre chose et même si on est monté en 4 mors ça ne gêne pas pour ce genre de vérification
edit grillé par PUSSY
Effectivement ce sont les axes que l'ont compare, je viens d'y voir plus clair..
Pourtant j'en ai lu des post... comme quoi un jour tout s'éclaire dans notre petit cerveau.
A+
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 370
54860-Lorraine
j'utilise cette méthode depuis toujours, facile et pratique. je prends toujours une pointe fixe pour le contrôle
la seule chose que l'on ne mesure pas avec cette méthode c'est :
le jeu (s'il y en a) du fourreau et de l’alésage de la poupée mobile
si l'axe du cone est concentrique avec le diametre exter du fourreau
mais honnêtement dans bien des cas cette méthode est suffisante, surtout avec des tours chinois

pour rappel, une manivelle tournera toujours autour de son axe
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonjour,
J'ai revisionné plusieurs fois vos différentes interventions sans comprendre tout à 100%.
Personne n'a parlé de la ligne des centres;sur un tour en bon état et bien règlé,poupées fixe et mobile+ banc font que cette ligne est"unique"
Dans l'exemple pris par notre ami Pussy le fait d'avoir son porte"comparateur" en mors dur crée une ligne des centres différente de la théorique;sa méthode permet donc de réaligner au mieux la poupée mobile
C'est bien comme ça qu'il faut le comprendre??? :wink:
Est ce vraiment nécéssaire car c'est quand même du turf et assez long pour la rerègler;le règlage de base peur être repéré par coups de pointeaux ou petit règlet mais c'est souvent insuffisant

Chaque fois que je fais un trou de centre j'essaye de l'usiner au Schaublin mais pour les arbres>20 on ne peut pas
Peut on remplacer l'accéssoire présenté par notre ami par un "mandrin de reprise correct?
Courage à tous!!
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 203
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #12
Personne n'a parlé de la ligne des centres;sur un tour en bon état et bien règlé,poupées fixe et mobile+ banc font que cette ligne est"unique"
Dans l'exemple pris par notre ami Pussy le fait d'avoir son porte"comparateur" en mors dur crée une ligne des centres différente de la théorique
On n'a jamais parlé de "ligne des centres" !
Il s'agit de faire coïncider la pointe mise dans la contre pointe avec l'axe de la broche, et cet axe est immuable, que se soit en mors durs ou doux ou autre accessoire fixé sur le mandrin (pied magnétique de comparateur par exemple) puisque défini par les roulements de broche !

CQFD
Cordialement,
PUSSY.
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 370
54860-Lorraine
J'aime bien la DRO du pauvre sur la poupée mobile, :smt023 détail qui m'avait échappé
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 346
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour,
J'ai revisionné plusieurs fois vos différentes interventions sans comprendre tout à 100%.
Personne n'a parlé de la ligne des centres;sur un tour en bon état et bien règlé,poupées fixe et mobile+ banc font que cette ligne est"unique"
Dans l'exemple pris par notre ami Pussy le fait d'avoir son porte"comparateur" en mors dur crée une ligne des centres différente de la théorique;sa méthode permet donc de réaligner au mieux la poupée mobile
C'est bien comme ça qu'il faut le comprendre??? :wink:
Est ce vraiment nécéssaire car c'est quand même du turf et assez long pour la rerègler;le règlage de base peur être repéré par coups de pointeaux ou petit règlet mais c'est souvent insuffisant

Chaque fois que je fais un trou de centre j'essaye de l'usiner au Schaublin mais pour les arbres>20 on ne peut pas
Peut on remplacer l'accéssoire présenté par notre ami par un "mandrin de reprise correct?
Courage à tous!!
Ligne de centre ... ça veux dire quoi?
si on explique les reglages DES POUPÉES sur un tour
il y a le réglage de la poupee fixe
ce réglage consiste à aligner l’axe de rotation de la poupée fixe par rapport au banc du tour , on fait ce réglage très rarement quand par exemple on fait une pièce, par exemple un alesage, montée uniquement en mandrin , et que cet alésage est conique
j’ai bien parlé d’axe de rotation , le mandrin dans ce cas n’est pas pris en compte , ce sera la même chose si j’ai un montage en 4 mors complètement, excentré ou en plateau
ensuite on règle la poupée mobile pour que l’axe de la poupée mobile soit aligné avec l.axe de la poupée fixe
et encore une fois c’est l’axe de rotation de la poupée fixe qui est pris comme référence , le Mandrin même s’il est pourri , ou le plateau À trou , même s’il ne tourne pas rond n’a aucune incidence . C´est l’axe de broche , qui est déterminé par les roulements de broche qui est pris comme référence
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonjour les amis,
Je vais réfléchir à tout ça!! en ce moment beaucoup de trucs à gérer; on passe du coq à l'âne en permanence;difficile de garder ses idées claires surtout surtout pour des gars come moi qui ont appris tout seul et manquent énormément de pratique
Quand je tourne une pièce sur mon Ramo en mors durs j'ai toujours 3 ou 4 dixième de défaut de concentricité(le Ladner a du service)
ce qui est normal(le Ladner a du service) ;je ne touche jamais à la contre poupée;par contre en engageant la contre pointe dans le trou de centre si il en a un c'est bien utile pour améliorer le centrage de la pièce bridée dans le 3 mors;tout ça n'est pas bien grave
Confiné chez la copine avec mes machines à 30 km je m'occupe comme je peux(sciage du bois à la ruban 10 stères,premières patates précoces,soins aux petites tomates qui font déjà 5 ou 6 cm et ce matin remplacement du pneu arrière de ma Bultaco de trial avec chambre et 2 gripsters);c'est plus que varié :spamafote:
A vous lire ça me change les idées j'essayerais la méthode de notre ami sur le Ramo(j'ai une poiunte à 5%),sur le chinois et bien sûr sur le Schaublin;j'ai des portes comparateurs similaires pour règler la tête des la Dufour
A bientôt c'est de la sortie pour les chiens:wink: la foret a beaucoup sèché et les fleurs sortent de partout;par contre attention aux tiques qui ne manquent pas à l'appel:smt039
 
D
Dombes69
Compagnon
29 Mar 2019
992
Bonjour
Vous aves bien de la chance car sur un tour il n'y a pas beaucoup d'axes , sur cette machine la Gleason 116 il y en a toute une ribambelle.
gleason modele 116 hypoïd-genérator.jpg

A+
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 203
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #17
Quand je tourne une pièce sur mon Ramo en mors durs j'ai toujours 3 ou 4 dixième de défaut de concentricité ce qui est normal(le Ladner a du service)
Il est tout a fait normal (le contraire eut été étonnant) que tu constates un défaut de concentricité sur le cylindre brut une fois que tu l'a serré.
Mais si tu fais deux (ou plus) cylindres de Ø différents sur ta pièce, SANS démonter la pièce du mandrin, tu ne devrais constater AUCUN défaut de concentricité entre les différents cylindres.
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonjour,

Tout à fait d'accord avec toi"PUSSY" sauf si le banc plonge trop vers le mandrin suite à son usure :spamafote:
Pour un constructeur de tour la première référence est le banc;ensuite il aligne la poupée fixe avec ce banc puis la poupée mobile
si la broche tourne avec une concentricité parfaite(de l'ordre de 1/100) on obtient un axe de référence inhérant à la machine;avec un outil bien affuté sans flexion bonne vitesse ect on charriote concentriquement à cette ligne
Avec mon vieux Ladner sur le Ramo ma pièce brute plonge souvent de quelques 1/10 pour pas dire plus;je ne serre pas trop les mors durs et engage la contre pointe ;ça me rapproche un peu la rotation de ma pièce de mon axe de référence;sur le Ramo on peut bouger latéralement la contre pointe notamment pour usiner un cône faible pente mais après il faut le remettre à sa place"théorique qu'on peur repérer avec 2 coups de pointeau mais c'est qu'une approche
Sur mes Schaublins mes pièces brutes sont toujours assez proches de l'axe de référence donc pas trop de soucis:wink:
J'ai plus d'expérience sur mes affuteuses ou là on a couramment 3 ou 4 axes à règler puisque la broche est indépendanre de la ligne "entre pointe; ce qu'à souligner notre amis Dombes 69 ci dessus
Petite anecdote:j'ai eu un voisin prof de technologie;il me disait que dans son lycée ils mettaient presque 1 mois pour règler toutes les machines;plus personne ne pouvait toucher jusqu'aux examens
Pour revenir à mon Ramo j'ai pas mal "mors doux de Ladner mais pour l'instant je ne veux pas les reprendre car ma broche a presque 4 centièmes de défaut de concentricité(roulements très fatigués bruit);pour améliorer sa géométrie il faut que je commence par là
Confiné chez la copine à 30 km de mes machines je ne peux pas bouger;pas le choix"Wait and see" comme dit la taupe :smt039
Un peu d'humour:pour nous anciens militaires on expliquait aux recrues qui manoeuvraient les armes en ordre serré que l'immobilité était le plus beau geste du soldat:-D
Un petit coucou de Franche Comté il ya 3 semaines je crapahutais vers Malbrans dans des lieux magiques:smt039

P1210641.JPG
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonjour,
Jai réussi à faire des photos des contre pointes de mes Ramos et du tour chinois;la remettre à son règlage initial n'est pas évident
Le tour chinois excellente géométrie pratiquement neuf;système de règlet tout comme les ramos
P1210668.JPG

-les ramos système identique;l'idéal étnt de possèder une pointe sèche à 5% pour être certain d'être dans l'axe de la broche
P1210669.JPG
P1210671.JPG

Sur les Schaublins pas de systême de règlage de la contre poupée il faut gratter le banc;pas à la portée de tous
P1210670.JPG

Par contre on peut jouer sur le mandrin de la poupée fixe
-soit par un 4 mors indépendants ou un plateau ou mandrin excentré;il faaut réduire fortement la vitesse(jamais essayé mais j'ai le matos)
P1210672.JPG

j'espère ne pas vous avoir agacer surtout Pussy auteur de ce post;avec les évènement ça permet de penser à autre chose;je pense qu'avec le comparateur la contre poupée doit treès peu bouger;sur des pièces courtes peu d'incidences mais sur des longues à voir
la journée a été printanière en Franche comté attention l'hiver revient ce qui est fréquent en avril :smt039 j'ai même réussi à planter un rang d'oignons ça ne gèle pas:wink:
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 346
F-69400 villefranche sur saone
Par contre on peut jouer sur le mandrin de la poupée fixe
-soit par un 4 mors indépendants ou un plateau ou mandrin excentré;il faaut réduire fortement la vitesse(jamais essayé mais j'ai le matos)
J’ai pas tout lu mais j’ai relevé deux points qui ne me conviennent pas
celui citer au dessus
pour régler une cylindricite ou un alignement des deux pointes , le mandrin n’a rien à voir
on peut très bien avoir une pièce montée en plateau ou en 4 mors avec une contre pointe à l’autre bout et avoir une piece conique
il a été dit plusieurs fois que c’est l’axe de rotation de la poupée fixe qui détermine le centre de rotation , et même si on a un mandrin pourris ou si on est montée en plateau ça n’empêchera pas d’avoir un axe conique
et ceci même si la pièce ne toune pas rond
il a été dit plusieurs fois « on peut très bien faire une pièce concentrique dans un mandrin en mauvais état mais mais , il ne faut pas démonter la pièce je précise que je ne parle que de concentricité et pas des autres défaut possible comme la conicité

deuxième point que j’ai relevé
les repères sur la contre pointes pour avoir une pièce cylindrique
ce sont des repères de bases , bien pratique pour approcher l’alignement
mais mais
c’est approximatif les graduations quand ils y en a sont au mm et quand il y a juste deux traits ce n’est quand meme pas assez précis pour pouvoir Fabriquer un cylindrage a 0,02 mm
tout ça sans tenir compte de la déformation possible du banc qui joue aussi sur la cylindricité
tout ça fait que quand on fait une pièce entre pointes , ou mors et pointe , il faut SYSTEMATIQUEMENT vérifier que la pièce n’est pas conique et éventuellement faire un réglage avant de faire la finition

Dernière remarque
ce defaut n’a rien à voir avec la longueur de la pièce
en supposant ( il faut faire des suppositions ) que le banc est bien droit, si les pointes sont désaxées de 0,2 mm
que la pièce entre pointes fasse 50 mm ou 500 mm , les pointes seront toujours désaxée de 0,2 mm
 
Dernière édition:
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonjour à tous,
Je me suis replongé dans le Nadreau qui souligne que pas mald'appélations ou définitions tiennent plus du langage d'atelier que de définitions techniques
-dans mon jargon ce que j'appelle ligne des centres théorique de la machine conforme aux Normes Salmon=lignes des pointes du tour
Tout à fait d'accord avec vous qu'une pièce brute même entrainée par un mandrin"pourri" est cylindrée avec une génératrice parallèle à cette ligne de pointes
Dans son montage notre ami "Pussy"ne travaille pas entre pointes mais depuis un mandrin vers une pointe
Sa méthode et son accéssoire améliorent le centrage de la pièce brute qui doit toujours être recherché pour avoir un résultat correct;comme dit notre ami"dodore" c'est la pièce finie qui compte :-D
Incidence sur la longueur de la pièce tournée
Mon pote Charly spécialiste Schaublin avait mis au point plusieurs montages dont une rallonge table sur sa plus grosse fraiseuse;
selon lui le reprise d'un banc ne pouvait se faire qu'à la fraiseuse et non pas à la rectif
Avant de se lancer on contrôlait au bleu le banc sur un marbre allongé;jusqu'à 1/10 au milieu ou vers la contre poupée on ne touchait à rien ;le remède n'apportait pas grand chose car l'ajustement poupée'banc'contre poupée tenait du grand art
Pour les pièces courtes le creux du milieu du banc crée par le déplacement du charriot jouait très peu sauf pour les pièces longues;idem pour l'usure du banc lors du déplacement de la contre pointe;voilà pourquoi j'ai parlé de longueur de pièce dans mon intervention ci dessus:spamafote:
Le froid est revenu à peine 2°..Plus de bricolage dehors en plus j'ai loupé le remontage du pneu arrière de ma Bultaco
-perçage de la chambre;travail délicat;j'ai œuvré chez la copine pour m'occuper pas les bons outils pour caler la jante
P1210676.JPG

P1210678.JPG
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 203
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #22
Dans son montage notre ami "Pussy"ne travaille pas entre pointes mais depuis un mandrin vers une pointe
Sa méthode et son accessoire améliorent le centrage de la pièce brute
FAUX !
Il permet de placer la pointe dans l'axe de la broche et seulement cela !
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 346
F-69400 villefranche sur saone
@heidi On a dit au moins 100 fois 10 fois que la pièce brut n’avait rien a voir la dedans que la pièce soit brut usinée ´ qu’elle tourne rond ou pas
l’alignement des pointes, par quelle que méthode que se soit , c’est uniquement un réglage pour faire une pièce cylindrique un point c’est tout
tu parles du Nadreau qui est très près de la pratique
dans le même genre il ne faut pas confondre géométrie d’un tour théorique et pratique entre la theorie et la pratique on peux eventuelement mettre les normes salmon
ces normes disent : voilà ce qu’il faut pour avoir une bonne machine , et quand on est en dehors des normes salmon on fait des réglages machine ... ou bin on fait pour le mieux
 
Dernière édition:
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 138
fr-50cherbourg
bonjour,
Sur les Schaublins pas de systême de règlage de la contre poupée il faut gratter le banc;pas à la portée de tous
c'est inexact, dès 1953 (ci dessous extrait catal 102vm 1953) un modèle avec réglage existe. Je pense même que plusieurs modèles avec et sans réglage ont coexisté. Schaublin n'est jamais simple! :mrgreen:
1585576746440.png
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonsoir,
Pour "rabotnuc" effectivement certaines contre pointesSchaublin ont un règlage latéral par vis pointeau notament celle en CM2; l'usure du banc à cet endroit jouait surtout sur la hauteuret là à part les cales :spamafote:ou le risque de faire plus de mal que de bien
Les contres poupées Schaublin depuis 3 ou 4ans sont constituées de 2 parties qui glissent obliquement l'une sur l'autre;cela permet de rattraper en hauteur
Pour Dodore:sur le forum on est pas mal de non professionnels et heureusement pour nous il existe quelques bouquins comme le Nadreau ou les fascicules le Chevallier etc...Je comprend que nos interventions peuvent parfois agacer :spamafote: mais il n'y a que les imbéciles qui savent tout
Désolé d'être intervenu:???: avec le confinement je reviens un peu plus sur le forum;mes machines sont à l'arrêt et les dérogations ne me permettent pas de retourner vers elles;voici la dernière pièce usinée avant cette saloperie de pandémie;une inter face pour la poulie de
lancement d'un de mes Staubs;un peu comme un faux plateau de mandrin;rassure toi ça tourne rond et comme tu le soulignes c'est l'essentiel:wink:
P1210459.JPG

Pour"Pussy" désolé d'avoir pollué ton post:smt039
 
P
Patrice78
Nouveau
19 Mai 2013
35
FR-78
Bonjour
Vous aves bien de la chance car sur un tour il n'y a pas beaucoup d'axes , sur cette machine la Gleason 116 il y en a toute une ribambelle.
Voir la pièce jointe 598105
A+
Tu as une Gleason chez toi dans ton garage/atelier??? C'est une superbe machine, mais je pense qu'il faut avoir beaucoup de dentures coniques à tailler !!!

Je suppose que c'est donc plutôt pour un usage professionnel !!!
 
Florent07
Florent07
Ouvrier
3 Jan 2019
475
FR-07
J'ai utilisé la méthode pour régler la contre pointe, le réglage sur le plan horizontal est fait, par contre ma contre pointe serait trop haute de 0.45mm, est ce gênant pour l'usinage ?
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 346
F-69400 villefranche sur saone
ça fait quand même une grosse différence mais
l’important comme je l’ai dit plusieurs fois c’est de faire une pièce cylindrique et dans ce cas la méthode avec le comparateur qu’on fait tourner sur le fourreau ferras peur parce quelle montre un Défaut qu’on peut difficilement corrigé avec les moyens habituels
par contre il doit être difficile de faire un perçage correct surtout pour les petits diamètre et trous de centre
il faudra peut être prévoir des clinquants pour compenser la différence de hauteur
je rappelle que ..normalement , pour un tour de production , et même pour les autres il est prévu une dilatation de la poupée fixe et en général l’axe de cette poupée est plus bas ( 1/10 pour les lefebvre Martin LM 450)
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 000
FR-55 Sud-Meusien
il est prévu une dilatation de la poupée fixe et en général l’axe de cette poupée est plus bas
La poupée mobile, serait plus basse, que la fixe ou l’inverse ?
La première solution m’arrangerait, ça ferait une belle excuse pour que je ne cherche pas à rehausser la mienne :siffle:
 
Florent07
Florent07
Ouvrier
3 Jan 2019
475
FR-07
Donc le mieux serait de reprendre la semelle à la fraiseuse pour récupérer ce défaut ?
Ça doit expliquer le fait qu'en utilisant une fraise de 10 j'obtiens un trou de 10.1mm environ.
 
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